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Lebenserwartung Steinzeit und heute

Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 04:17
Im kroatischen Krapina wurden seit Ende des 19.Jh. zahlreiche Fossilien und Artefakte von Neandertalern gefunden. Bis heute konnten wenigstens 23 verschiedene Individuen identifiziert werden. Vor allem durch die Auswertung von Zähnen konnte auch das Sterbealter bestimmt werden. Ein erheblicher Teil waren Kinder und Jugendliche, und unter den Erwachsenen fand sich keiner älter als Ende 20. Das bedeutet nicht, daß kein Neandertaler älter wurde, aber der Anteil älterer Neandertaler dürfte doch eher gering ausgefallen sein. Wie Lupo54 es schon gezeigt hatte, auch um 1800 herum gab es Leute, die 92 wurden, aber der Anteil der über 85-jährigen Lebenserwartung an der Gesamtbevölkerung liegt im Promillebereich. So scheint der Anteil der wenigstens 30-jährigen Neandertaler ebenfalls im einstelligen Prozentbereich gelegen zu haben.

Berechnet man nun die mittlere Lebenserwartung, so käme für den Neandertaler wohl irgendwas um 15 Jahre bei heraus, vielleicht was zwischen 15 und 20. Nimmt man hingegen die Lebenserwartung derer, die die Geschlechtsreife erlangt haben, käme eher was um 25 heraus. Eine nochmals andere Bestimmung der Lebenserwartung wäre festzustellen, in welchem Lebensalter die meisten Angehörigen einer Population gestorben sind. Ich will es mal verdeutlichen mit einer Grafik aus Daten des Statistischen Bundesamtes zu den Todesalterzahlen für Deutschland im Zeitraum 2016-18.

Sterbetafeln-2016-18-001-Sterbezahlen-pr

Zu sehen sind die Zahlen der Toten pro Lebensjahr (0 bis 99), und zwar unter 100.000, getrennt nach weiblich und männlich. Das heißt, wenn je 100.000 Frauen und Männer geboren werden, dann sterben im ersten Lebensjahr je rund 300 männliche und weibliche Säuglinge. Im 2. Lebensjahr (ein Jahr alt) sterben dann von 199.400 Menschen zusammen knapp über 50 Jungen und Mädchen usw. die meisten Toten gibt es bei Männern mit 86 Jahren (3968 Tote), bei Frauen mit 89 Jahren (4816 Tote). 23 Neandertaler sind freilich zu wenige, um hier ebenfalls das totenreichste Lebensjahr zu ermitteln. Immerhin aber kann ich noch auf dies verweisen:

Von den anfangs 100.000 männlichen Geborenen erreichten nur noch 33.710 ihren 86. Geburtstag, und von den 100.000 geborenen Frauen erreichten noch 37.187 ihren 89. Geburtstag. Das heißt, das Alter der höchsten Mortalität erreicht immerhin noch ein gutes Drittel der insgesamt Geborenen. Für die Neandertaler von Krapina bedeutet dies, daß das Alter 30 schon oberhalb des Lebensalters mit der höchsten Zahl an Toten liegen muß. Auch diese Art der "Lebenserwartung" scheint bei den Krapina-Neandertalern so um die 25 Jahre zu liegen (mal grob geschätzt).

Nach anderen statistischen Alterserhebungen sollen unter den Neandertalern immerhin gut 25% aller Fossilien ein Alter von 30 und mehr Jahren ergeben haben. Bei uns Deutschen laut obiger Statistik erreichten knapp über 25% der Männer den 88. Geburtstag und knapp über 25% der Frauen den 91. Hier kommt aber die Kindersterblichkeit zum Tragen. Ein erheblicher Fossilienanteil unter den Neandertalern waren eben Kinder und Jugendliche, aber in Deutschland feiern 90% aller geborenen Männer noch ihren 60. Geburtstag; bei Frauen sogar den 67. Geburtstag. Würden wir also beim Neandertaler die Kindersterblichkeit weglassen, ergäbe dies eine Lebenswahrscheinlichkeit von vielleicht sogar 35.

Auch beim frühen Homo sapiens sieht die Altersverteilung ungefähr so aus wie beim Neandertaler. Vor 30.000 Jahren dann stieg der Anteil der mindestens 30 Jahre alt Gewordenen deutlich an - auf stolze 2/3 aller Funde! Das heißt, wer erst einmal die Kindersterblichkeit überstanden hatte und geschlechtsreif geworden war, der wurde fast gesichert mindestens 30 Jahre alt. Hier könnte die Lebenserwartung also bei etwas über 40 gelegen haben. 50 Jahre aber waren da noch immer eine seltene Ausnahme.

Daß "das Sterbealter erwachsener Wildbeuter zwischen 68 und 78 Jahren" gelegen hätte im Paläolithikum, wie laut dem von @Vomü62 angeführten Wiki-Artikel Marshall Sahlins annimmt, ist freilich illusorisch. Dazu hätte es auch entsprechende Sapiens-Funde geben müssen.
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
Die ganzen SEUCHEN kamen erst unter die Menschheit als er begann Tiere zu domestizieren!
Viele Seuchen selbst der neueren Zeit gehen auf den Verzehr von Wildtieren zurück, Stichwort Bushmeat. Zu Seuchen und damit zu einem wirklichen Problem wurde sowas aber erst, als die Menschen zu hunderten und tausenden zusammenlebten. In der Tat ging die Lebenserwartung beim Wechsel vom Jäger und Sammler zum Ackerbauern und Viehzüchter deutlich zurück, aber nicht wegen einzelner Seuchen, sondern wegen grassierender Epidemien in den frühen "Städten" und auf den frühen Handelswegen. Zu Zeiten wandernder Sippen oder winziger "Dörfer" konnte zwar mal ne ganze Gruppe wegsterben, aber kaum einer sonst steckte sich an.
Zitat von Lupo54
Lupo54
schrieb:
ich habe Kirchenbücher ausgewertet für die Zeit von 1780-1840 für ein Dorf in Ostwestfalen
Hatte mal 2005 in den Sterbebüchern des Berliner Alten Sankt-Matthäus-Kirchhofs Einblick gehabt, ab 1856. Dort gab es auch eine Sammelgrabstelle für die Diakonissen des Gertraudenkrankenhauses. Dort hab ich die Lebensalter der Verstorbenen Jahrzehntweise zusammengefaßt. Anfangs lag das durchschnittliche Sterbealter bei knapp unter 30, irgendwann im frühen 20. Jahrhundert bei an die 50 (leider hab ich die genauen Zahlen nicht mehr). Spartanisches Leben, schwere Arbeit, hohe Ansteckungsgefahr, und schon starben die Diakonissen wie die Fliegen.

https://www-genesis.destatis.de/genesis/online?operation=previous&levelindex=2&step=2&titel=Ergebnis&levelid=16002125010...
https://www.spektrum.de/news/kultursprung-durch-grosseltern/1147977



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 11:22
Hallo Leute!
Ich habe ja weiter oben angekündigt, dass ich mal eine eigene „Studie“ gemacht habe.Dazu will ich jetzt kommen.Es war während meines letzten Arbeitsverhältnisses bei MBB in Kirchheim/Teck-Nabern.Ich war dort in meiner 2.Halbzeit in der Abteilung zur Entwicklung und Fertigung von Halbleitersensoren auf Si-Halbleiter-Basis beschäftigt.

1.Teil
Wir hatten eine kleine Abteilungsbücherei.Der Schrank mit den Büchern befand sich in meinem Büro.Darunter befanden sich auch die beiden Standard-Werke der Chemie:
Hollemann-Wieberg und Holemann-Richter.
In einem von beiden (welches es war weiss ich nicht mehr) gab es einen ausführlichen Anhang mit
den Lebensdaten und Leistungen der bekannten wissenschaftlichen Grössen aus Chemie und Physik
in Kurzform.Anfang war Lavousiere.Auch von Liebig war darunter.Schwerpunkt war das 19te Jahrhundert.Ich glaube die letzten lagen so in den 1950ern.Es waren aber soweit ich mich erinnere über 100?Meine schriftlichen Daten gingen bei Abbau der Abteilung nach Ende des Kalten Krieges in irgend einem Container unter.
Man möge mir also eventuelle „Ungenauigkeiten“ verzeihen.Ich muss alles aus dem Gedächtnis nachvollziehen.

Irgendwann hatten wir eine kleine „Flaute“.Da kam ich auf die Idee mir diese Lebensdaten bezüglich des erreichten Alters etwas näher anzusehen.Ich bildete Tabellen und eine Grafik die eine
schöne Gauss-Verteilung ergaben.Soweit ich mich erinnere lag der Mittelwert x-quer bei ca 72 Jahren.Rechts im unteren Auslauf gab es mehrere Personen mit über 90.
Und auf der linken Seite im Ausläufer einige in den 40ern.
Die habe ich mir genauer angesehen.Einen weiss ich noch: Todesursache WW 1.

Da man davon ausgehen kann, dass die erfassten Personen in geordneten Verhältnissen was Umfeld,Ernährung und Hygiene anging, lebten, Kann man auf die grosse Rolle der Lebensumstände schliessen.

2.Teil
Beispiele von der linken Seite:
Der wahrscheinlich den meisten bekannte Revolverheld Doc Holliday.Überlebender in 9 Schiessereien.UNI-Abschluss in NY als Zahnarzt(Doc).Todesursache(36): Tuberkulose.
Der wohl auch allen bekannte Robert Louis Stevenson(Schatzinsel,Dr Jekyll und Mr Hyde).
Opiumraucher.Todesursache: Tuberkulose(ca 45).
Auch bekannt, Edgar Allan Poe: lange Verdacht auf Alkohol und Opium.Nach neueren Erkenntnissen(Haarlocke,Symptomatik und Lebensumstände):
Tollwut bedingt durch seinen Besitz von fast einem Dutzend Katzen.Katzen sind Tollwut-Träger.
Ein Ausreisser, Samuel Colt: Todesursache(45): Gicht.Also Ernährung.Nicht seine Erfindung!
Noch ein bekannter: Caligula,an die Macht gekommen durch die Ermordung seines Grossvaters
Tiberius.Anfangs äusserst beliebt.Nach einem 6-wöchigen Fieber überlebte er mit einer totalen Persönlichkeits-Änderung die ihn langfristig dann das Leben gekostet hat.
Todesursache: Auftragsmord durch die Prätorianer.Claudius sein Onkel und sein Nachfolger war anwesend.Ein Schelm wer schlechtes dabei denkt.
Aber man kann durchaus die krankheitsbedingte Persönlichkeitsänderung verantwortlich machen.
Nach neuester Erkenntnis, Fieberursache: Meningitis.

In der Zeit als ich noch nicht auf allmy war, habe ich häufig Lebenslauf und Leistungen berühmter
Wissenschaftler,Politiker, auch Klerus und Adel angesehen.
Ergebnis: So ähnlich wie in Teil 1.Allerdings in einem anderen Zeitrahmen.Leider habe ich dazu keine Aufzeichnungen gemacht.
Aber ein annäherndes Fazit ergibt sich doch:
Wer wie in Teil 1 ein geordnetes,hygienisches Umfeld mit regelmässiger gesunder Ernährung hatte, konnte auch alt werden.
Ich weiss allerdings leider nicht wie die in die Statistik eingehen oder berücksichtigt werden??
Gruß caligae168



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 11:29
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Die ganzen SEUCHEN kamen erst unter die Menschheit als er begann Tiere zu domestizieren!

Es gibt die Fälle, in denen ein Virus vom Tier auf den Mensch überspringt. Aber das ist nicht immer so.
Was die Ausbreitung von Seuchen begünstigt, ist vor allem das Zusammenleben vieler Menschen und letztlich auch die Interaktion von Menschengruppen untereinander (Handel, Krieg etc.).
Hallo kug!
Nun das haben wir doch grade!
Und was heisst, das ist nicht immer so?
Eine Frage: hast du die Bakterien absichtlich weggelassen?
Gruss @caligae168



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 11:54
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Vomü62 schrieb:
Hier hat mal jemand das Ganze schön erklärt, mit Quellenangaben:

Hinzufügen sollte man an der Stelle, dass der Autor ein Anhänger der Steinzeiternährung zu sein scheint.
Hallo kug!
Die Ernährung schein mir mit eine entscheidende Rolle zu spielen.Sie zählt ja hier zu den Lebensumständen.
Und ich habe schon häufig gesagt, dass bei solchen Überlegungen die Evolution einbezogen werdeh muss.
150.000 Jahre Jäger und Sammler gegen ca 8.000 Jahre Ackerbau mit konz. KH.
Göbekli Tepe wäre noch zu berücksichtigen.Anscheinend haben die da in riesigen Steinschüsseln entgegen der Erwartungen kein Getreide, sondern Bier aufbewahrt.
Und der Sprung vom Jäger zu Ackerbauern soll da ja recht aprupt gewesen zu sein.
Aber anscheinend steht man auch dort noch so ziemlich am Anfang der Erkenntnisse.

Da fällt mir auch noch eine Doku ein, und zwar ging es um die Häufigkeit von Karies in Zusammenhang mit der Zunahme des KH-Verbrauchs.
Es ging um Tests an 7000 Zähnen von wann was weiss ich, bis heute.Zunahme stark seit Beginn des Ackerbaus.Ursprünglich 2 Zähne pro Individuum heute 9?
Heute grösster Einfluss seit der Zucker aufkam.
Gruss caligae168



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 12:00
Zitat von Lupo54
Lupo54
schrieb:
Ist willkürlich, man kann jeden anderen Jahrgang nehmen.
OK.
Aber wenn man die besondere Problematik der Kindersterblichkeit berücksichtigen möchte, wäre z.B. das 5. Lebensjahr besser geeignet. Das ist eher eine biologische, als ein soziale Frage, da später die typischen Risiken des "Kindseins" weitaus weniger dominant sind. Auch wenn natürlich Dinge wie Schule weiter eine Rolle bezüglich höherer Infektionsmöglichkeiten spielen.
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
Und was heisst, das ist nicht immer so?
Dass Viren nicht nur dann für Menschen "entstehen", wenn sie von einem Tier auf ihn überspringen. Menschen hätten Viruserkrankungen auch gant ohne Tiere.
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
Eine Frage: hast du die Bakterien absichtlich weggelassen?
Es erschien mir nicht sinnvoll, das explizit zu erwähnen. Bakterien befinden sich ja auch im Boden, Nahrungsmitteln usw.
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
Und ich habe schon häufig gesagt, dass bei solchen Überlegungen die Evolution einbezogen werdeh muss.
Das stimmt auch.
Aber unser Zugang zu Nahrung hat sich in letzter Zeit dramatisch geändert. Und auch unsere Vorstellung, was wir im Leben erwarten.
Jemand, der ständig hungert, ist zufrieden, satt zu sein. Jemandem, der bei der Ernährung im Überfluss lebt, genügt das nicht.
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
150.000 Jahre Jäger und Sammler gegen ca 8.000 Jahre Ackerbau mit konz. KH.
8.000 Jahre sind eine Menge Generationen. Da kann evolutionär einiges passieren.

Das mit den Zähnen verstehe ich nicht. Was ist KH?



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16.09.2020 um 12:09
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Was ist KH?
Kohlenhydrate?



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 12:48
Zitat von Peter0167
Peter0167
schrieb:
Kohlenhydrate?
Ja, klar.
Ich sollte welche zu mir nehmen ...



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 12:53
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Ich sollte welche zu mir nehmen ...
Der Mensch lebt nicht vom Bier allein! ;) ;)



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 13:24
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
Und der Sprung vom Jäger zu Ackerbauern soll da ja recht aprupt gewesen zu sein.
Nein, zumindest bei den ursprünglichen seßhaften Völkern war das ein sich über einige Jahrtausende hin ziehender Prozeß.
Das konnte man anhand der Knochenfunde der Abfallgruben nachvollziehen.
Zuerst waren J/S-Gruppen seßhaft, haben aber keine Ldw. betrieben, sondern allenfalls eine Art Gartenbau mit wenigen Arten zu Ergänzung der Ernährung. Mit zunehmender Auslese auf mehr Ertrag (z.B. Korngröße und-anzahl) und der Zunahme an domestizierten Arten wuchs allmählich der Anteil an ldw. erzeugten Nahrungsmitteln und verringerte sich der Anteil an gesammelter und gejagter Nahrung.

Erst später wurden J/S-Völker meistens zwangsweise abrupt zu Bauern, wenn sie z.B. von staatlich organisierten Eroberern zu Sklaven oder Tributpflichtigen gemacht wurden.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 14:12
@Vomü62
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Nein, zumindest bei den ursprünglichen seßhaften Völkern war das ein sich über einige Jahrtausende hin ziehender Prozeß.
Das konnte man anhand der Knochenfunde der Abfallgruben nachvollziehen.
Zuerst waren J/S-Gruppen seßhaft, haben aber keine Ldw. betrieben, sondern allenfalls eine Art Gartenbau mit wenigen Arten zu Ergänzung der Ernährung. Mit zunehmender Auslese auf mehr Ertrag (z.B. Korngröße und-anzahl) und der Zunahme an domestizierten Arten wuchs allmählich der Anteil an ldw. erzeugten Nahrungsmitteln und verringerte sich der Anteil an gesammelter und gejagter Nahrung.

Erst später wurden J/S-Völker meistens zwangsweise abrupt zu Bauern, wenn sie z.B. von staatlich organisierten Eroberern zu Sklaven oder Tributpflichtigen gemacht wurden.
Hallo @Vomü62!
Beim dem aprupten Übergang von J/S zu Agrariern habe ich nicht verallgemeinern wollen.
Ich habe mich nur auf Göbekli Tepe bezogen und was man bis jetzt weiss.Und wenn sie Bier gehabt haben, dann müssen sie auch Landwirtschaft gehabt haben.
Und was ich weiss, habe ich nur aus Dokus.
Aber wenn das stimmt, muss sowieso die ganze Frühgeschichte des Menschen umgeschrieben werden.
Und was Eroberung,Sklaven und Tributpflicht anbelangt.Ich denke das funktioniert in beide Richtungen.Die J/S hatten den Vorteil der Beweglichkeit.Erst recht als das Pferd aufkam.
Ich denke Hunnen und Mongolen haben auch als Jäger und Sammler angefangen.
Westrom und Byzanz haben Tribut bezahlt nicht umgekehrt.
Und es heisst ja nicht umsonst "Völkerwanderung".
Wenn man durch die ganze Geschichte geht, war sie immer eine Geschichte der Migration.
Wegen Resourcen,Klima und Katastrophen, sowie Bevölkerungsdruck.Und das ist bis heute so.
Und die höhere Lebenserwartung trägt mE zum Bevölkerungsdruck bei.
Übrigens, stimmt tatsächlich KH=Kohlehydrate.Deren Rolle bei der Lebenserwartung wird übrigens auch unterschätzt.
Gruss caligar168



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 15:35
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Nein, zumindest bei den ursprünglichen seßhaften Völkern war das ein sich über einige Jahrtausende hin ziehender Prozeß.
So ist es. Sie waren noch sehr lange bereit alles stehen und liegen zu lassen und in andere Gegenden zu ziehen, von denen sie sich mehr versprachen. Dann aber auch in der neuen Heimat als Ackerbauern.
Ein dauerhaftes Zurück zu den Jägern ist mir nicht bekannt.
Bei uns zuletzt in der Völkerwanderung (um 500 n. Chr.) bzw. in der deutschen Ostkolonisation (um 1000/1200 n. Chr.).
Der Ackerbau hatte übrigens auch Nachteile. Die Ernährung wurde sehr einseitig, weil zunächst nur wenige verschiedene Kulturpflanzen zur Verfügung standen und auch das Viehzeug war nicht das, was es ertragsmäßig heute ist.
Der große Vorteil des Ackerbaus: Er kann auf einer bestimmten Fläche sehr viel mehr Menschen ernähren als die Jagd. Der Sprung von der Horde und dem Stamm zum Volk konnte nur bei sesshaften Menschen erfolgen.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 16:39
Zitat von Lupo54
Lupo54
schrieb:
Die Ernährung wurde sehr einseitig, weil zunächst nur wenige verschiedene Kulturpflanzen zur Verfügung standen und auch das Viehzeug war nicht das, was es ertragsmäßig heute ist.
Die Ernährung war eher kalorienorientiert. Also diente dem "satt werden".
Irgendwelche Korrelationen von ausgewogener Ernährung zu Lebenserwartung kannte man damals ja nicht. Die Leute haben gemerkt, dass sie - wenn sie sesshaft werden - besser satt wurden. Und auch, dass die Zeit, die man sonst durch Jagen und Sammeln aufgewendet hat, für andere Dinge übrig war. Menschen begannen, sich stärker zu spezialisieren, was grundsätzlich ein Zunahme an Lebensqualität bedeutet, wenn es nicht gerade in bestimmten Herrschaftsstrukturen ausgenutzt wird.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 16:49
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
Ich habe mich nur auf Göbekli Tepe bezogen und was man bis jetzt weiss.Und wenn sie Bier gehabt haben, dann müssen sie auch Landwirtschaft gehabt haben.
Das ist ein Trugschluß.
Die waren eindeutig noch J/S, aber zumindest wohl weitgehend seßhaft. Der Glaube, das nicht von Ldw. lebende Stämme zwangsläufig herumgezogen sein müssen, ist falsch. Es gibt weltweit verschiedene Beispiele für seßhafte Stämme, die keine Ldw. betrieben, weil die umliegenden Ressourcen groß genug waren, sie zu ernähren. Z.B. durch Fischreichtum oder bestimmte Tierherden, die immer wieder an den festen Behausungen vorbei kamen. Da reichte eine Art Vorratshaltung aus (z.B. Fleisch oder Fisch trocknen, weitläufige Tiergehege bauen, wo man sich nach Bedarf bedienen konnte) um über die Zeit bis zum nächsten Vorbeizug zu kommen.
In den "Krügen" wurde Bier aus Wildgräsern (Vorläufer, aber noch nicht domestiziert!) gebraut. Das kann durchaus so massenhaft vorgekommen sein, das es ausreichte, es einmal zu ernten und dann für irgendwelche Zeremonien Bier zu brauen.
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
muss sowieso die ganze Frühgeschichte des Menschen umgeschrieben werden.
Es würde reichen, wenn man sich mit den neusten Forschungsergebnissen auf dem Laufenden halten und nicht längst überholtes Zeug in Büchern oder Dokus zu lesen/hören kriegen würde. Bei manchen Dingen, die in irgendwelchen Zeitungen bzw. Onlinezeitungen stehen, rollt es einem die Fußnägel hoch, weil manchmal derart stark vereinfacht wird, das es schon an Unwahrheit grenzt.
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
ch denke Hunnen und Mongolen haben auch als Jäger und Sammler angefangen.
Westrom und Byzanz haben Tribut bezahlt nicht umgekehrt.
Und es heisst ja nicht umsonst "Völkerwanderung".
Wenn man durch die ganze Geschichte geht, war sie immer eine Geschichte der Migration.
Wegen Resourcen,Klima und Katastrophen, sowie Bevölkerungsdruck.Und das ist bis heute so.
Naja, auch wieder sehr stark verkürzt und vereinfacht. Das ist alles viel komplexer.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 17:14
Zitat von Lupo54
Lupo54
schrieb:
Ein dauerhaftes Zurück zu den Jägern ist mir nicht bekannt.
Ist vielleicht hin und wieder selten mal vorgekommen, aber wenn man das einmal verlernt hat...
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Die Leute haben gemerkt, dass sie - wenn sie sesshaft werden - besser satt wurden.
Glaube ich irgendwie nicht. J/S hatten im Allgemeinen einen besseren Ernährungszustand als die ersten Bauern. Die "Überlegenheit" bestand darin, das sie mehr Leute waren und sich so einfach woanders neues Land nehmen konnten. 1 gut ernährter Jäger kommt gegen 10 halb verhungerte Bauern nicht an.
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Und auch, dass die Zeit, die man sonst durch Jagen und Sammeln aufgewendet hat, für andere Dinge übrig war
Das ist auch ein weit verbreiteter Irrtum. "Primitive" Bauern müssen im Schnitt mehr arbeiten und vor allem schwerer als J/S.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/regelmaessige-arbeitszeiten-wie-die-menschen-fleissig-wurden-11519136.html
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Menschen begannen, sich stärker zu spezialisieren, was grundsätzlich ein Zunahme an Lebensqualität bedeutet, wenn es nicht gerade in bestimmten Herrschaftsstrukturen ausgenutzt wird.
Anders herum: Als bestimmte Herrschaftsstrukturen aufkamen, mußten sie sich spezialisieren, um die zunehmende Abgabenlast zu erwirtschaften. Bis dahin gab es kaum Spezialisierung, nur Arbeitsteilung innerhalb der Kernfamilie (Mann, Frau, Oma,Opa, Kinder, also etwa so wie heute auch innerhalb der Familie). Die einzelnen Familien wirtschafteten aber für sich selber. Jede Familie stellte alles Notwendige für sich selbst her. Für größere Projekte (z.B. Hausbau) trommelte man die Nachbarn zusammen und half sich gegenseitig.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 17:31
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Glaube ich irgendwie nicht. J/S hatten im Allgemeinen einen besseren Ernährungszustand als die ersten Bauern. Die "Überlegenheit" bestand darin, das sie mehr Leute waren und sich so einfach woanders neues Land nehmen konnten. 1 gut ernährter Jäger kommt gegen 10 halb verhungerte Bauern nicht an.
Na ja, vergleichen wir mal die Aufwände um X Kalorien zu bekommen:
J/S: Man muss zur Nahrung hin. Im Fall von Jagen gibt es Risiken, zum einen der eigenen Verletzung zum anderen des Fehlschlags. Nur wenn die Nahrung in kurzer Zeit und mit wenig Aufwand erreichbar ist, ist es eine einfache Art der Nahrungssuche.
V/L: Pflanzen und Tiere sind in unmittelbarer Nähe und mit einer gewissen Sicherheit weiß ich, wie viele Ressourcen ich noch habe und kann planen. Ich habe kaum Risiken bei der Nahrungsbeschaffung selbst und nur sehr kurze Wege.
Rein grundsätzlich fällt schlicht die Zeit der Nahrungsbeschaffung zu großen Teilen weg.

Jetzt gibt es andere Risiken des Sesshaftseins - aber die Nahrung ist halt immer in unmittelbarer Nähe.
Und dass sie "mehr" sind, ist ja eine Folge davon. Es gibt mehr verfügbare Kalorien.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Das ist auch ein weit verbreiteter Irrtum. "Primitive" Bauern müssen im Schnitt mehr arbeiten und vor allem schwerer als J/S.
Aber das liegt an den sozialen Strukturen. Wenn ich eine "nicht arbeitende aber in maximalem Luxus lebende" Schicht habe, bedeutet es, dass die schwächeren schuften müssen.
Menschen sind in diesem Kontext einfach besser zu beherrschen. Weil sie weniger Alternativen haben.
Und dann kommt ein Denkfehler hinzu:
Ja, die "Nahrungsbeschaffer" mussten mehr arbeiten. Aber wie sah es saldiert betrachtet aus? Also wie viel Zeit musste jedes Mitglied der Gesellschaft auf den Bereich Nahrungssuche aufwenden? Das ist nämlich viel weniger. Und die Zeit, die übrig bleibt, steht für anderes zur Verfügung.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 18:00
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Aber das liegt an den sozialen Strukturen.
Nein. Die ersten paar 1000 Jahre als Bauern waren sie meist ähnlich strukturiert wie J/S. Da gab es übrigens auch große Unterschiede.
Von 5-6 Familien pro Dorf, die relativ isoliert lebten, bis hin zu vernetzten Dörfern, wo alle irgendwie miteinander verwandt waren und sich im Notfall gegenseitig helfen konnten. Sowohl bei J/S als bei Bauernkulturen. Es kam dabei immer auf die Ressourcen an, die vor Ort gegeben waren.
Das man angefangen hat, sich zu spezialisieren, lag an der Sozialstruktur in den Gemeinschaften, die Wikipedia: Häuptlingstum ausgebildet hatten. Es lag nicht einfach daran, das sie "mehr" waren, denn es gibt Beispiele dafür, das sich mehrere 1000 "Bauern" in einem Dorf ohne Spezialisierung und ohne Herrscherschicht über lange Zeiträume behaupteten.

Aber um auf die Arbeitszeit zurück zu kommen: Die ist von Fall zu Fall sehr unterschiedlich, aber in der Tendenz bei J/S doch weniger.
Man muß ja auch bedenken, das es keine so strikte Trennung von "Arbeit" und "Freizeit" wie heute gab. Je nach Jahreszeit, Wetter und anderen Umständen. Ich muß da immer an eine Kette denken, die man bei einem Skelett aus der schlimmsten Eiszeit gefunden hat, mit 1000en Muschelschalen oder so, wo eine unglaubliche Anzahl an Arbeitstunden angegeben wird. Mir ist der Name entfallen. Auch Elfenbein- schnitzereien usw.
Das die damals pausenlos mit Kalorienbeschaffung beschäftigt waren, paßt da irgendwie nicht ;)
Wirklich zur Plackerei wurde es erst, als Herrscherschichten Abgaben verlangten.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 19:39
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Bildquelle: georgienseite.de: Steinzeit in Georgien

Eine Frage, die sich mir kürzlich beim Anblick einiger Gesichtsrekonstruktionen auch gestellt hat. Sollte man statt gut rasierter Opas mit wirren Haaren nicht modisch frisierte Jünglinge mit wirren Bärten sehen?



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 20:23
Zitat von Mr.Stielz
Mr.Stielz
schrieb:
Sollte man statt gut rasierter Opas mit wirren Haaren nicht modisch frisierte Jünglinge mit wirren Bärten sehen?
Über das Alter der beiden wird nichts gemauerers gesagt. Nur "jünger" und "älter". Und wie es bei so frühen Menschen (1,75 Mil. Jahre) mit der Körperbehaarung aussah dürfte unklar sein, weil davon keine Reste erhalten sind. Die Rekonstruktion hat also ihre Grenzen.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 20:45
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Ja, die "Nahrungsbeschaffer" mussten mehr arbeiten. Aber wie sah es saldiert betrachtet aus? Also wie viel Zeit musste jedes Mitglied der Gesellschaft auf den Bereich Nahrungssuche aufwenden? Das ist nämlich viel weniger. Und die Zeit, die übrig bleibt, steht für anderes zur Verfügung.
Nein, eben nicht. Jäger und Sammler mußten für den Nahrungserwerb 1,5 Stunden pro Tag aufwenden, den Weg zur Beute / Pflanzensammelstätte inclusive. Für frühe Bauern kam man auf 4 Stunden / Tag oder mehr. Die tägliche Nahrung war nur deutlich sicherer, und der Raumbedarf geringer.
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Ja, die "Nahrungsbeschaffer" mussten mehr arbeiten. Aber wie sah es saldiert betrachtet aus? Also wie viel Zeit musste jedes Mitglied der Gesellschaft auf den Bereich Nahrungssuche aufwenden? Das ist nämlich viel weniger. Und die Zeit, die übrig bleibt, steht für anderes zur Verfügung.
Nein, das stimmt noch immer nicht. Auch eine frühe bäuerliche Familie erwirtschaftete kaum mehr Nahrung als für sich selbst nötig. Erst irgendwann ab der frühen Neuzeit veränderte sich der Faktor, wie viele Menschen (einschließlich seiner selbst) durch einen Bauern mit Nahrungsmitteln versorgt werden können, in Richtung 2, und sehr neuzeitlich schließlich sogar darüber. Um 1900 lag der Faktor bei 5, 1949 betrug er in der frisch gegründeten Bundesrepublik 10, 1960 schon 17. Im Jahr 2017 so um die 140, letztes Jahr 155.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/201243/umfrage/anzahl-der-menschen-die-durch-einen-landwirt-ernaehrt-werd...
https://www.welt.de/print/welt_kompakt/article203847422/Ein-Bauer-ernaehrt-155-Menschen.html

Bauern benötigen deutlich weniger Land für den Nahrungserwerb. Jäger und Sammler müssen ein weit größeres Areal durchstreifen, um ihre Nahrung zusammenzubekommen. Durch Ackerbau und Viehzucht konnte das Land mehr Menschen ernähren. Und erst dadurch konnte sich der magere Surplus des einzelnen Bauern aufsummieren, sodaß einzelne Menschen anderen Arbeiten (Handwerk) nachgehen und dennoch sattwerden konnten. Also erst, nachdem die bäuerlichen Einzelfamilien größere Gemeinwesen bildeten, erste Städte. Was eben möglich war durch den geringeren Raumbedarf. Nicht, weil nun mehr Leute von der Arbeit eines einzelnen satt wurden. Sondern weil nun immerhin hundert Bauern dicht genug lebten, daß sie einen oder zwei Nichtbauern mitversorgen konnten (gegen deren handwerkliche Erzeugnisse).

Ackerbau und Viehzucht produzierte auf Vorrat (für ertragsarme Jahreszeiten). Dies war verlockende "schnelle Ernte" für andere, weswegen größere Gemeinschaften sich den Luxus von für Bewachung und Verteidigung bestallten Menschen leisten mußten. Dafür wiederum war es nötig, daß jemand dafür abgestellt wurde, darauf zu achten, daß alle Bauern auch gleich viel abgaben, um diese "Söldner" zu bezahlen. Bei Handwerkern war das nicht nötig, die tauschten ihre Produkte mit dem einzelnen Bauern, aber bei gemeinschaftlichen Aufgaben war dies nicht möglich, weswegen die "Verwaltung" der Abgaben nötig wurde. Dies ging nur bei größeren Gemeinschaften, wo genügend Leute ihren kleinen Surplus zu einer genügend großen Menge aufsummieren konnten, um gleich ein Reihe "brotlos Beschäftigter" zu versorgen.

Mit der Zeit wuchs der Surplus des einzelnen. Im Alten Ägypten konnten bereits fünf Bauern sechs Menschen ernähren (sich selbst und einen weiteren). Aber bis ins Mittelalter wuchs die Effektivität jetzt nicht gravierend.
Zitat von Mr.Stielz
Mr.Stielz
schrieb:
Sollte man statt gut rasierter Opas mit wirren Haaren nicht modisch frisierte Jünglinge mit wirren Bärten sehen?
Vielleicht hast Du aber auch nur ne zu neuzeitlich-urbane Vorstellung davon, wie jemand mit 30...40 Jahren aussehen sollte.

Nebenbei handelt es sich um zwei Dmanisi-Homininen ("Homo georgicus"). Vier der fünf gefundenen Individuen konnten näher bestimmt werden: ein noch keine 15 Jahre altes Mädchen / junge Frau, ein Mann 25 bis 30 Jahre alt, ein Mann um die 40, ein seit Jahren zahnloser "Greis", also 40+.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 21:14
perttivalkonen

Gute Darstellung. Nur bei der ägyptischen Ernährungsquote (5/6) habe ich Probleme, weil ich mich frage, wie dann die riesigen Getreideabgaben in römischerr Zeit erwirtschaftet worden sind. Die mussten ja sozusagen vorher noch die nicht geringe nichtagraische Bevölkerung in den Städten versorgen.



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