Lebenserwartung Steinzeit und heute

Hallo Leute!
Die Idee zu dieser Diskussion kam mir ziemlich spontan.
Vor einiger Zeit hatten wir das Thema schon mal.Ich habe aber den thread leider nicht mehr gefunden.Deshalb will ich hier eine neue Diskussion aufmachen.
Gestern stiess ich bei der Suche nach etwas anderem im www auf einen Kurzbericht über die zZ ältesten Menschen der Erde(ca 112-116).

Wie natürlich bei dieserm Thema zu erwarten, kam auch die heutige Lebenserwartung sowie die Lebenserwartung während der Menschheitsgeschichte zur Sprache.
Seit Jahrzehnten(!) höre ich nun schon, dass die Lebenserwartung in der Steinzeit 21 Jahre betrug.Und nun auch hier wieder.Möglich, dass ich die Frage auf dem oben erwähnten thread schon mal gestellt habe, aber es ist eine Lebenswartung von 21 Jahren damals für mich nicht verständlich und nachvollziehbar.Und zwar aus folgendem Grund:
Bekamen die Eltern mit 15/16 den ersten Nachwuchs,waren die Kinder(vergessen wir mal die Gaussverteilung) erst 7 Jahre alt als die Eltern schon wieder abtraten.
Eine grundlegende Frage für mich lautet ausserdem, woher kommen eigentlich sinnvolle Daten zur Lebenserwartung aus der Steinzeit.Und die Existenz einer Demoskopie kann ich mir auch nicht vorstellen?

Noch was zur Einstellung zu der Lebenserwartung von heute:
Alle 4 Wochen habe ich einen Treff mit meinem Hausarzt.Dabei machen wir meistens auch „smalltalk“.Es ist schon ne Weile her, da fragte ich ihn im Vergleich zu früher zur heute „übermässigen“ Medikation.
Er antwortete: dafür leben die Leute heute auch 30 Jahre länger!
Zufällig(!) sah ich an diesem Abend im TV eine Sendung(eigentliches Thema entfallen) in der ein „Experte“ zum Thema heutige Lebenserwartung die Aussage machte:
Die letzten 30 Jahre gehen auf die Hygiene zurück.
Hier scheint also schon eine „gewisse“ Diskrepanz zu herrschen.Um es mal vorsichtig auszudrücken.
Bin mal auf eure Sicht der Dinge gespannt
Gruss caligae168

caligae168 schrieb:Seit Jahrzehnten(!) höre ich nun schon, dass die Lebenserwartung in der Steinzeit 21 Jahre betrug.Und nun auch hier wieder.Möglich, dass ich die Frage auf dem oben erwähnten thread schon mal gestellt habe, aber es ist eine Lebenswartung von 21 Jahren damals für mich nicht verständlich und nachvollziehbar.

Du musst ein Wort mitlesen: durchschnittliche.
Die Angaben beziehen sich immer auf die durchschnittliche Lebenserwartung, durch hohe Kindersterblichkeiten rutschen diese Statistiken dann auf solche Werte. Selbst mein Ururgroßmutter hat 13 oder 15 Kinder gehabt, davon haben nur 3 überlebt und sind erwachsen geworden. Entweder als Kinder oder Jugendliche gestorben (Krankheit etc.).

@caligae168
https://www.allmystery.de/ng/search?query=lebenserwartung

Du meinst sicher den Thread "Gewichtshaltung ..."
Gewichtshaltung und Wohlempfinden trotz mangelnder Nährstoffe (Seite 2) (Beitrag von caligae168)

caligae168 schrieb:Seit Jahrzehnten(!) höre ich nun schon, dass die Lebenserwartung in der Steinzeit 21 Jahre betrug

Dieser Quatsch wird nicht wahrer, je öfter man ihn zu lesen bekommt.
Da wird schon mal nicht unterschieden zwischen Alt- und Mittelsteinzeit und Jungsteinzeit.
In der A. - und Mstzt. (Jäger-Sammler) lag sie höher (trotz geringer Geburtenraten) als in der Jungsteinzeit (Bauern).
Hier hat mal jemand das Ganze schön erklärt, mit Quellenangaben: https://pinkpoisononpaleo.blogspot.com/2018/02/wie-alt-wurden-die-jager-und-sammler.html

@Thorsteen

Thorsteen schrieb:caligae168 schrieb:
Seit Jahrzehnten(!) höre ich nun schon, dass die Lebenserwartung in der Steinzeit 21 Jahre betrug.Und nun auch hier wieder.Möglich, dass ich die Frage auf dem oben erwähnten thread schon mal gestellt habe, aber es ist eine Lebenswartung von 21 Jahren damals für mich nicht verständlich und nachvollziehbar.

Du musst ein Wort mitlesen: durchschnittliche.
Die Angaben beziehen sich immer auf die durchschnittliche Lebenserwartung, durch hohe Kindersterblichkeiten rutschen diese Statistiken dann auf solche Werte. Selbst mein Ururgroßmutter hat 13 oder 15 Kinder gehabt, davon haben nur 3 überlebt und sind erwachsen geworden. Entweder als Kinder oder Jugendliche gestorben (Krankheit etc.).

Hallo @Thorsteen!
Du hast ja genau recht.Aber um einen Mittelwert zu bilden braucht man Daten auf beiden Seiten des Mittelwertes.Und wie siehts da aus der Steinzeit aus?
Ist schon lange her.Aber ich ja nicht ohne Grund gesagt, ich lasse mal den Gauss aus dem Spiel.Weil ich mich frage, was liegt überhaupt vor?
Und wenn ich Wikipedia bemühe "komme ich in die Nacht rein" wie man bei uns sagt.
Gruss und danke @caligae168

@Nemon

Nemon schrieb:Du meinst sicher den Thread "Gewichtshaltung ..."
Diskussion: Gewichtshaltung und Wohlempfinden trotz mangelnder Nährstoffe (Beitrag von caligae168)

Hallo @Nemon!
Danke, genau der wars!
Ich hatte zwar die sufu benutzt, aber meine Stichworte haben nichts mehr gebracht.
Gruss @caligae168
@caligae168

@Vomü62,@Thorsteen

Vomü62 schrieb:Da wird schon mal nicht unterschieden zwischen Alt- und Mittelsteinzeit und Jungsteinzeit.
In der A. - und Mstzt. (Jäger-Sammler) lag sie höher (trotz geringer Geburtenraten) als in der Jungsteinzeit (Bauern).

Hallo @Vomü62 @Thorsteen!
Der Gedanke an die Trennung AS/MS/JS kam mir beim Schreiben auch.Aber ich dachte wenn wir den Split machen wirds zu viel auf einmal.
Übrigens fiel mir noch ein, dass in allen Fällen in denen in diesen Jahren davon gesprochen wurde, und auch gestern, dieser Unterschied auch nie gemacht wurde.
Wahrscheinlich habe ich mir selbst deshalb nichts gedacht?
Gruss @caligae168

caligae168 schrieb:dass in allen Fällen in denen in diesen Jahren davon gesprochen wurde, und auch gestern, dieser Unterschied auch nie gemacht wurde.

Das ist bei sehr vielen "populärwissenschaftlichen" Sendungen, Artikeln usw. bei sehr vielen Themen leider so.
Dadurch entstehen sehr leicht unwahre, aber sich ständig reproduzierende und für wahr gehaltene "Meme", die oft auch ideologisch in die Irre führen (sollen?).

Dann mal her mit den Daten

Fangen wir mit der altsteinzeit an

Vomü62 schrieb:Hier hat mal jemand das Ganze schön erklärt, mit Quellenangaben:

Hinzufügen sollte man an der Stelle, dass der Autor ein Anhänger der Steinzeiternährung zu sein scheint.

Aber grundsätzlich stimmt es, dass die durchschnittliche Lebenserwartung ab Geburt mit einigen Fehlern behaftet ist. So zum Beispiel die Auswirkung hoher oder niedriger Kindersterblichkeit auf die Frage des Durchschnittsalters.
Dennoch ist das Durchschnittsalter ein Indiz - sicher ein widerlegbares, wenn man die Gründe für das Ableben mit einbezieht.
Aber das Argument ist ja oft: "Die Menschen damals haben sich so und so ernährt und das war toll". Und das stimmt halt nicht. Es war eben nicht "toll".

Was man unterstellen kann, ist, dass die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen, wenn sie mal die Phase der Kindersterblichkeit überschritten hatten (wobei hier die ersten 5 Lebensjahre relevant sind, nicht wie in dem Text die ersten 15), dennoch nicht sehr hoch war.

Dass sie innerhalb der Steinzeit erheblich schwankte, war auch nicht nur der Nahrung geschuldet, sondern auch dem Umstand, dass hygienische Problematiken eine weitaus größere Rolle spielen, wenn (vergleichsweise) viele Menschen zusammen leben und wenn Vorratshaltung betrieben wird.

Es bleibt schon dabei, dass "früher" die Menschen überwiegend nicht so alt wurden, so dass der Anteil an typischen altersrelevanten Erkrankungen und Schädigungen sehr viel geringer war. So gab es sicherlich auch vor 20.000 Jahren Menschen, die auch nach heutigen Maßstäben alt wurden - aber sehr wenige. So wie es auch heute starke Raucher gibt, die trotzdem 90 werden.

caligae168 schrieb:Die letzten 30 Jahre gehen auf die Hygiene zurück.

Da spielt sehr viel hinein. Hygiene, geringere Kindersterblichkeit, bessere Ernährung, keine Kriege (wenn man z.B. Deutschland betrachtet), bessere medizinische Versorgung - aber auch Fragen der Risikoaffinität in einer Gesellschaft.
Das in Summe führt zu einem Anstieg oder Abfall der durchschnittlichen Lebenserwartung. Wobei es kaum möglich ist, einzelne Aspekte in ihrem Verhältnis zueinander genau zu bestimmen. Ich schätze, die doch deutliche Reduzierung der Kindersterblichkeit in den letzten 100 Jahren trägt (in der Nachkriegszeit ist sie in Deutschland immerhin von ca. 55 auf 5 pro tausend Geburten zurück gegangen) und tatsächlich Hygienemaßnahmen am meisten dazu bei.
Aber auch medizinische Errungenschaften. Das Unfallopfer, das dank moderner Medizin 95 und nicht 25 wird. Aber auch der 75jährige freut sich in aller Regel, wenn Medikamente ihm zum einen ein paar Jahre mehr ermöglichen - aber auch eine bessere Lebensqualität.

Hallo!
Ich muss es kurz machen, denn der 4-wöchige Treff mit meinem Arzt auf den ich im ersten Beitrag hingewiesen habe ist heute.

Aber den link zu den verschiedenen drei SZs konnte ich noch lesen.Und meine Schlussfolgerungen waren "Nichts genaues weiss man Nicht".Ich vermute auf Grund der Datenlage.Und das ist ja das was ich in diesem Zusammenhang mit der Anspielung auf Demoskopie und Gaussverteilung gemeint habe.Es ist eben schon sehr lange her.

Dazu habe ich später noch etwas aus einer eigenen "Studie" zusagen.
Und noch ein "Schmankerl", das ich schon kannte, aber vorhin vorsichtshalber nochmal überprüft habe:
Die Darwins hatten Glück, bei denen haben 7 von 10 überlebt.
Gruss caligae168

Hallo!
Bei dem Hinweis auf die Diskrepanz zwischen Medikamenten und Hygiene wegen der 30 Jahre Lebenserwartung mehr, ging es mir eher um die Diskrepanz innerhalb der "Branche".
Wobei die vorgebrachten Beispiele allerdings auch relevant sind.

Beim Lesen des links und eurer bisherigen Beiträge fielen mir auch die Hinweise auf Infektionskrankheiten auf.Ja klar, aber dabei fiel mir noch was ein.Aber das kann ich nur aus meiner Erinnerung zitieren.Es ist auch schon eine lange Weile her.
Zitat aus einem TV-Beitrag:
Die ganzen SEUCHEN kamen erst unter die Menschheit als er begann Tiere zu domestizieren!
Und wenn das keinen Eijnfluss auf die Lebenserwartung hat?
Ich weiss, das war eine Suggestiv-Frage.
Gruss @caligae168

caligae168 schrieb:Die ganzen SEUCHEN kamen erst unter die Menschheit als er begann Tiere zu domestizieren!

Es gibt die Fälle, in denen ein Virus vom Tier auf den Mensch überspringt. Aber das ist nicht immer so.
Was die Ausbreitung von Seuchen begünstigt, ist vor allem das Zusammenleben vieler Menschen und letztlich auch die Interaktion von Menschengruppen untereinander (Handel, Krieg etc.).

Von der Steinzeit weiss ich nichts, aber ich habe Kirchenbücher ausgewertet für die Zeit von 1780-1840 für ein Dorf in Ostwestfalen, in dem die wirtschaftlichen Verhältnisse etwas besser waren als der Schnitt.

Die durchschnittliche Lebenserwartung aller Lebendgeburten lag bei 25 Jahren, wobei der Durchschnitt (es gibt verschiedene "Durchschnitte") so gemeint ist, dass alle Lebenszeiten zusammenregechnet und dann durch die Zahl der Personen geteilt werden. Die sehr niedrige Zahl kommt von einer sehr hohen Säuglings- und Kindersterblichkeit. Ein Drittel der Neugeborenen ist vor dem dritten Geburstag tot.
Wer den 15. Geburtstag erlebt hatte, konnte im Schnitt etwa 50 Jahre alt werden. Die Frauen etwas weniger, die Männer etwas mehr. Was daran lag, dass so manche Frau eine Geburt nicht überlebte.
Ich habe die Todesursachen noch nicht genau ausgezählt, aber mindestens 2/3 und bei den toten Kindern wahrscheinlich über 80% sind auf Infektionen zurückzufähren (im weitesten Sinne einschl. Schwindsucht). Unsere Altvorderen hätten über Corona nur milde gelächelt, hatten sie doch im Schnitt alle 10 Jahre eine Pockeninfektion. Die echten Pocken. Todesrate etwa 20-25%. Eine Infektion die fast jedes Kind bekam. Und es gab noch andere: Ruhr, Colera, Masern, Scharlach...
Das Durchschnittsalter von 50 bedeutete nicht, dass es nicht ältere Menschen gegeben hätte. Aber es sind wenige. Die Kindersterblichkeit fordert ihren Tribut und auch im Erwachsenalter ist man vor dem Tod nicht sicher. So werden nur wenige wirklich alt. Der älteste stirbt mit 92, aber von über 6000 ausgezählten sind nur 21 älter als 85.

Können wir diese Zahlen auf ganz andere Zeiten und Lebensverhältnisse anwenden? Ich meine in gewissen Grenzen und mit Abstrichen ja. Die Lebensverhältnisse waren vor 5000 Jahren bestimmt nicht besser, aber auch nicht dauerhaft schlechter, weil die Menschen sonst nicht auf ihre positive Reproduktionsrate gekommen wären und ausgestorben wären. Was übrigens in weiten Teilen Amerikas in der frühen Neuzeit passiert ist, weil die Urbevölkerung den aus Europa eingescheppten Seuchen nichts entgegezusetzen hatten.

Lupo54 schrieb:ber ich habe Kirchenbücher ausgewertet für die Zeit von 1780-1840 für ein Dorf in Ostwestfalen

Spannend! Danke für die Einblicke hier.

Lupo54 schrieb:Wer den 15. Geburtstag erlebt hatte

Warum diese Grenze?

Lupo54 schrieb:Ich habe die Todesursachen noch nicht genau ausgezählt, aber mindestens 2/3 und bei den toten Kindern wahrscheinlich über 80% sind auf Infektionen zurückzufähren

An der Stelle wäre ich vorsichtig. Die Diagnostik im 18. Jh. war ggf. nicht allzu belastbar. Unter Schwindsucht wurde ggf. alles subsummiert, was entfernt die Symptome aufwies. Meines Wissens wurde das erst im 19. oder gar Anfang des 20. Jh. besser differenziert. Aber das ist nur Halbwissen, da wäre eine Expertenmeinung sehr interessant.

Lupo54 schrieb:Unsere Altvorderen hätten über Corona nur milde gelächelt

Absolut.

Lupo54 schrieb:Die Lebensverhältnisse waren vor 5000 Jahren bestimmt nicht besser, aber auch nicht dauerhaft schlechter, weil die Menschen sonst nicht auf ihre positive Reproduktionsrate gekommen wären und ausgestorben wären.

Aber an der Stelle teile ich die Schlussfolgerung nicht.
Für eine positive Reproduktionsrate genügt letztlich eine ausreichend große Reproduktion. Also dass genügend Menschen ins reproduktionsfähige Alter kommen und sich auch genügend reproduzieren. Im Grund ist jeder, der älter als 25 wird (lässt man den Nutzen der "Aufzucht" mal außen vor), für die Vermehrung der Gesellschaft obsolet. Ohne Verhütung hat man mit 25 eigentlich mehr als genug Nachkommen, von denen dann auch 3/4 sterben können, bevor sie sich reproduzieren können.
Und der Punkt hier ist, dass in diesem Alter die Folgen "schlechter Lebensverhältnisse" eine geringere Rolle spielen. Bzw. die Spanne ist recht groß, in der eine ausreichend hohe Reproduktionsquote gegeben ist.

Lupo54 schrieb:Können wir diese Zahlen auf ganz andere Zeiten und Lebensverhältnisse anwenden? Ich meine in gewissen Grenzen und mit Abstrichen ja. Die Lebensverhältnisse waren vor 5000 Jahren bestimmt nicht besser, aber auch nicht dauerhaft schlechter, weil die Menschen sonst nicht auf ihre positive Reproduktionsrate gekommen wären und ausgestorben wären.

Da wäre ich mir jetzt nicht so sicher, da die Arbeitszeiten evtl. geringer war und die Siedlungsdichte ebenfalls. Selbst bei den Kriegen wäre ich mir nicht so ob diese zu diesem Zeitpunkt seltener waren.

Hallo zusammen,
ich bin zwar kein Statistiker, trotzdem stutzte ich bei manchen Ausführungen.
Ihr setzt offenbar für das Lebensalter eine Normalverteilung (Gauss-Verteilung) voraus. Und redet von Durschschnitt bzw. Mittelwert. Diese Verteilung halte ich für ungeeignet.

Eine Normalverteilung lässt sich nur in Erwägung ziehen, wenn die Verteilungskurve symmetrisch sein kann. Wenn das schon nicht gewährleistet ist, sollte wir sie vergessen. In den meisten Fällen in der Natur haben wir es nicht mit symmetrischen Verteilungen zu tun. Meistens gib es nach unten eine Begrenzung, z.B. keine negativen Werte. Bei der Altersverteilung bedeutet dies, dass zwar zu hohen Werten keine Begrenzung erfolgt aber zu niedrigen Werten. Konkret ist es das Alter Null.

In solchen Fällen ist es üblich, erst einmal eine Log-Normalverteilung ins Auge zu fassen. Diese Wahrscheinlichkeitsverteilung ist unsymmetrisch und umfasst größere Anzahlen bei niedrigen Lebensaltern.
Ein Mittelwert oder Durchschnitt ist nur für die Normalverteilung definiert. Ausrechnen lässt sich so etwas natürlich immer, aber ich darf es theoretisch nur so nennen, wenn die Existenz einer Normalverteilung nachgewiesen ist.

Bei anderen Verteilungen (also auch der Log-Normalverteilung) ist es üblich, einen Medianwert anzugeben. Das ist der Wert von dem aus gesehen nach links und rechts gleich viele Ereignisse liegen.
Wenn Bevölkerungsstrategen von einem mittleren Alter sprechen, zeigt es, dass sie sich eigentlich damit nicht auskennen.

Vielleicht ein anschaulicher Fall, der andeutet, wie dumm es manchmal ist, einen Mittelwert zu berechnen:
Welche Fahrzeuggröße verwendet ein Tennisspieler, um zum Sportplatz zu fahren?
Vor dem Vereinslokal stehen 20 große BMW und 20 Fahrräder. Daraus folgt vielleicht rein rechnerisch, dass der durchschnittliche Tennisspieler mit einem VW-Golf zum Spielen fährt. Aber dort hat noch nie ein Golf (oder Auto ähnlicher Größe) gestanden. Die konkrete statistische Verteilung der Fahrzeuggröße hat zwei Maxima und in der Mitte eine Lücke. Es ist also alles andere als eine Glockenkurve mit einem Maximum in der Mitte (Normalverteilung).

kleinundgrün schrieb:Warum diese Grenze?

(15. Geburtstag)
Ist willkürlich, man kann jeden anderen Jahrgang nehmen. Der 15. Geburtstag bietet sich jedoch an, weil die Kinder in diesem Alter die Schule beendeten und dann als Erwachsene galten (der Jugendliche war noch nicht "erfunden").

kleinundgrün schrieb:Die Diagnostik im 18. Jh. war ggf. nicht allzu belastbar.

Das Problem ist bekannt. "Hitziges Fieber" oder "Krämpfe" kann alles mögliche sein. Es ist deshalb nur eine Vermutung, dass in den meisten Fällen ein infektiöses Geschehen dahinder steckt. Liegt bei den aus unserer Sicht grauenhaften hygienischen Verhältnissen aber nahe. Viren und Bakterien hatten alle Chancen.

Zur Übertragung der Zahlen auf frühere Lebensverhältnisse: Ich bin mir der Problematik bewusst.
Es gibt drei wichtige ständig wirkende Faktoren.
Das erste ist die Ernährungslage. Die meisten Menschen sterben nicht etwa im Winter, sondern März/April. Weil zu dieser Zeit, einer Zeit ohne Konservendosen und Tiefkühlkost, das Nahrungsangebot am schlechtesten war. Getrocknetes, geräuchertes und eingesalzenes Zeug mit einer miesen Vitaminbilanz.
Das zweite sind die Wohn- und Arbeitsverhältnisse. Die Winter waren strenger, in den Bauernhäusern wird es monatelang trotz der offenen Feuerstelle nicht wärmer als 10 Grad, oft auch darunter, man ist den Elementen auch bei der Arbeit viel mehr ausgesetzt als wir das gewohnt sind. Das schlaucht. Die Folge sind Menschen in den 60gern, die an Altersschwäche sterben.
Das dritte sind Krankheiten. Das habe ich schon ausgeführt.
Dazu kommen besondere Ereignisse. Z.B. Kriegszeiten mit Überfall und Plünderung, Hagelschlag, Trockenzeiten und Überschwemmung, Viehseuchen.
Wenn man sich die Entwicklung anschaut wird man erstaunt feststellen, dass sich von der neolithischen Revolution bis ins 18. Jahrhundert daran nichts grundsätzliches geändert hat. Die Bauernhäuser werden im 18. Jahrhundert etwas bequemer, erhalten einen Schornstein, später einen Ofen und ein Kammerfach ("Stube"). Bezüglich Gesundheit und Ernährung wirkt sich der Fortschritt erst um 1900 aus (Konserven, Einmachgläser, Schutzimpfung).

blattschuss schrieb:Ihr setzt offenbar für das Lebensalter eine Normalverteilung (Gauss-Verteilung) voraus. Und redet von Durschschnitt bzw. Mittelwert. Diese Verteilung halte ich für ungeeignet.

Das Problem ist bekannt. habe ich auch schon ausgeführt. Die Sterbequoten sind am Anfang sehr hoch, nehmen aber schnell ab:
1. Lebensjahr 21,6 v. H.
2. Lebensjahr 8,9 v. H.
3. Lebensjahr 4,7 v. H.
4. Lebensjahr 3,0 v. H.
.... ....
10. Lebensjahr 0,9 v. H.
15. Lebensjahr 0,4 v. H. Der absoulute Tiefpunkt. Liegt daran, dass der Seuchenübertragungsherd Schule (70, 80 Schüler zusammengepfercht in einem Raum) nicht mehr besucht wird.

von da ab halten sich die Werte lange auf einen Niveau zwischen 0,5 und 1,0 v. H. mit einem sehr flachen Anstieg Mitte 60 auf etwa 1,5, um dann bei höheren Lebensaltern endgültig abzunehmen.
Wobei mit zunehmenden Lebensalter natürlich der Umstand eine Rolle spielt, dass die Kohorte immer kleiner wird. Man sollte die Veränderung nicht zur Gesamtgruppe, sondern zu den benachbarten Jahrgängen darstellen. Für einen Nicht-Mathematiker eine Herausforderung, aber das Problem ist erkannt.