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Lebenserwartung Steinzeit und heute

Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 21:30
@Vomü62
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Anders herum: Als bestimmte Herrschaftsstrukturen aufkamen, mußten sie sich spezialisieren, um die zunehmende Abgabenlast zu erwirtschaften. Bis dahin gab es kaum Spezialisierung, nur Arbeitsteilung innerhalb der Kernfamilie (Mann, Frau, Oma,Opa, Kinder, also etwa so wie heute auch innerhalb der Familie). Die einzelnen Familien wirtschafteten aber für sich selber. Jede Familie stellte alles Notwendige für sich selbst her. Für größere Projekte (z.B. Hausbau) trommelte man die Nachbarn zusammen und half sich gegenseitig.
Hallo @Vomü62 und der danze Rest!;-)
Wir sollten in unsere Überlegungen auch explizit die klimatischen Regionen einbeziehen.Wenn ich mich recht erinnere war schon Nordamerika in der Vor-Columbusära nahrugserwerbsmässig in Nord u Süd geteilt.Das hat sich bis zur Architektur ausgewirkt.Wigwams/Tipis oder auch Pueblos.Mais-Anbau gegen Büffeljagd.Im waldreichen Norden aber auch eher Sesshaftigkeit mit Langhäusern.
Deine zitierte Arbeitsteilung in der Familie habe ich in meiner Jugend noch srlbst erlebt.
Mein Grossvater hatte das Baugeschäft.Meine Grossmutter mit dem Rest die Landwirtschaft.
Wir haben quasi alles selbst produziert.
Bei Schlachttag,in den Kirschen,bei der Weinlese,bei der Getreide-Ernte und beim Most machen, war die gesamte Familie incl. von denen aus den Nachbarorten im Einsatz.
Das Prinzip hat sich also bis heute gehalten.Ich kann mir vorstellen, dass es heute noch grossteils auf dem Planeten verbreitet ist.Ich muss spekulieren, aber vielleicht ist es noch das verbreiteste der Welt???
Aber worüber ich mir bis zu diesem thread noch nie Gedanken gemacht habe, ist:
wie und warum entstanden eigentlich diese angesprochenen hierarchischen Strukturen??
Wurden sie aus dem sozialen Gefüge zur Notwendigkeit oder haben sie sich zum Selbstzweck der Nutzniesser(Faulenzer) selbst erfunden.
Das endete dann ja sogar im "gottgewollten " Adel und in Herrschern von Gottes Gnaden.Mitsamt der daraus resultierenden Arrogamz.
Zu dieser Hierarchie rechne ich natürlich auch den Klerus.Obwohl ich nicht glaube dass der sich allein selbst erfunden hat.
Aber versorgen musste ihn auch der "kleine Mann".
Hier in meinem Heimatort gibt es heute noch einen grossen Platz der Zehnthof heisst, und wo die Produzenten den 10-ten ihrer Produkte abliefern mussten.
Und dann noch eins, hoffentlich erinnere ich mich auch hier richtig:
Die sozialenhierarchischen Strukturen unterscheiden sich zwischen J/S und Agrariern beträchtlich.
Zum Schluss habe ich noch eine Bitte.Zu der ganzen Hierarch-Geschichte hätte ich den Wunsch, dass ihr zuerst eure persönlichen,sprich unbeeinflussten Ideen vorbringt.Bevor gegoogelt wird.
Gruss caligae168

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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 22:21
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
wie und warum entstanden eigentlich diese angesprochenen hierarchischen Strukturen??
Das kann man nicht in wenigen Sätzen sagen. Die genauen Umstände lassen sich nicht mehr exakt rekonstruieren, und wichen bestimmt auch bei den betreffenden Gemeinschaften jeweils etwas voneinander ab.
Einen ersten Anhaltspunkt kannst Du im vorn verlinkten Wikipedia-Artikel übers Häuptlingstum lesen.
Eine sehr ausführliche, wissenschaftlich untermauerte Ausarbeitung, genauer gesagt ein sehr dickes Buch, zu diesem Thema konnte ich vor einigen Jahren lesen.

https://www.geschkult.fu-berlin.de/e/altorient/institut/Publikationen/BBVO-14---Aufloesung-der-haeuslichen-Produktionswe...

Der Autor, Experte für Vorderasiatische Geschichte, hat sich sehr intensiv mit diesem Thema befaßt und viele andere Gebiete, die da mit hineinspielen, wie Agrarökonomie, Soziologie, Anthropologie, Ethnologie ect. berücksichtigt.
Leider konnte ich das Buch nur übers Wochenende ausleihen, was natürlich nur einen oberflächlichen Eindruck von der Thematik hinterlassen konnte. Sonst würde ich hier viel besser argumentieren und Literaturhinweise gebe können (da waren etliche Seiten an Quellen aufgeführt, neben den Forschungen des Autors und seiner Fachkollegen selber).
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
Die sozialenhierarchischen Strukturen unterscheiden sich zwischen J/S und Agrariern beträchtlich.
Nein, erstmal nicht grundlegend. Wir haben hier den Fall, das sich die Sozialstrukturen erst Jahrtausende nach der "neolithischen Revolution" wesentlich änderten.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 22:32
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Ackerbau und Viehzucht produzierte auf Vorrat (für ertragsarme Jahreszeiten). Dies war verlockende "schnelle Ernte" für andere, weswegen größere Gemeinschaften sich den Luxus von für Bewachung und Verteidigung bestallten Menschen leisten mußten. Dafür wiederum war es nötig, daß jemand dafür abgestellt wurde, darauf zu achten, daß alle Bauern auch gleich viel abgaben, um diese "Söldner" zu bezahlen.
Nunja. Inzwischen gibt es die Theorie, das die Verteidigungsanlagen einzelner Dörfer nicht gegen "Diebe"oder "auswärtige Räuber" gerichtet waren, sondern gegen "aufmüpfige Untertanen". Die Zentral-Dörfer (Häuptlings- und Steuereintreiber sowie "Söldner"-Wohnsitze und Aufbewahrungsort für die eingesammelten Abgaben) mußten sich gegen die eigenen Leute verteidigen, die keinen Bock mehr hatten, weiter gefräßige Chefs über sich zu haben. (Ich habs mal etwas flapsig ausgedrückt.)
Kann das jetzt nicht belegen, aber es gab darüber ein Buch, wo das mit archäologischen und anderen Mitteln untersucht und behauptet wurde.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 22:34
Zitat von Lupo54
Lupo54
schrieb:
Nur bei der ägyptischen Ernährungsquote (5/6) habe ich Probleme, weil ich mich frage, wie dann die riesigen Getreideabgaben in römischerr Zeit erwirtschaftet worden sind.
Ägypten als Kornkammer Roms war übrigens wirklich nur die Kornkammer der Stadt Roms, nicht des Römischen Reiches.

Im 1.Jh. lebten in Ägypten laut Diodor 3 Millionen Menschen, laut Josephus 7,5 Millionen. Laß es 5 Millionen gewesen sein. Zur selben Zeit lebten in der Stadt Rom ungefähr eine Million Menschen (um 300 n.Chr., im Zenit, waren es 1,2 Millionen). Hinzu kommt, daß Ägypten nicht das gesamte Getreideaufkommen Roms aufbrachte, sondern 1/3 davon.

Nach der Rechnung "fünf versorgen sechs" können also fünf Millionen Ägypter sich selbst und eine weitere Million Menschen versorgen. Dazu gehören natürlich erst einmal jene nichtbäuerlichen Ägypter, in der römischen Provinz hauptsächlich die Verwaltungsbeamten, natürlich auch die eigenen Handwerker, Priester etc. Da nur ein Drittel des römischen Bedarfs aus Ägypten stammt, blieb Getreide für rund 660.000 ägyptische Mäuler über. So viele Nichtbauern gabs da freilich nicht; also blieb noch genügend über zum Verkauf ins Ausland und damit auch zum Einkauf nichtägyptischer Ware. Also für den internationalen Handel.

Klar muß man von den 5 Millionen erst noch die Nichtbauern abziehen, bevor man ausrechnet, wie viele Münder Ägypten außer den eigenen stopfen kann, aber das ergibt nur einen graduellen Unterschied. An der Machbarkeit ändert sich nix.

Nebenbei gibt es eben auch regionale Schwankungen. Einige brachten halt mehr Surplus hervor, andere weniger. Rom wählte nicht ohne Grund Ägypten als seine Kornkammer aus und nicht etwa Germania minor. Eben weil die Getreide unter günstigeren Bedingungen produzieren konnten. Also eben auch mehr Getreide pro Kopf, und damit mehr abgreifbares Surplus.

Und nicht zu vergessen, es handelt sich um eine Zeit über 2000 Jahre nach dem Alten Reich. Da gabs auch schon Eisen und manch andere Innovation.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 22:40
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Bei Handwerkern war das nicht nötig, die tauschten ihre Produkte mit dem einzelnen Bauern, aber bei gemeinschaftlichen Aufgaben war dies nicht möglich, weswegen die "Verwaltung" der Abgaben nötig wurde.
Das stimmt so nicht ganz. Handwerker produzierten im Auftrag des Häuptlings/König und lieferten die Produkte in der Sammelstelle ab, wo sie dann vom Herrscher weiter verteilt wurden, vornehmlich an untergebene Gefolgsleute und zwecks Handel mit anderen Herrschern.
Die einfachen Bauern stellten wohl das meiste immer noch selber her.
Wikipedia: Palastwirtschaft



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 22:46
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Nunja. Inzwischen gibt es die Theorie, das die Verteidigungsanlagen einzelner Dörfer nicht gegen "Diebe"oder "auswärtige Räuber" gerichtet waren, sondern gegen "aufmüpfige Untertanen".
Entschuldige mal, aber die neolithischen Städter selbst waren die "untertanen Bauern" ihrer Stadt. Und von "untertan" ist im Frühneolithikum noch gleich gar nicht die Rede. Sozial ausdifferenzierte Gebäudetypen Fehlanzeige.

Daß einzelne Städte die Herrschaft über weitere Ortschaften hatten, da befinden wir uns bereits im Chalcolithikum.

Nein, es gibt nicht diese "Theorie".
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Kann das jetzt nicht belegen
Jepp.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Das stimmt so nicht ganz. Handwerker produzierten im Auftrag des Häuptlings/König und lieferten die Produkte in der Sammelstelle ab, wo sie dann vom Herrscher weiter verteilt wurden, vornehmlich an untergebene Gefolgsleute und zwecks Handel mit anderen Herrschern.
Echt, wo holst Du denn diesen Uralt-Schmäh nur raus?



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16.09.2020 um 22:52
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Entschuldige mal, aber die neolithischen Städter selbst waren die "untertanen Bauern" ihrer Stadt. Und von "untertan" ist im Frühneolithikum noch gleich gar nicht die Rede. Sozial ausdifferenzierte Gebäudetypen Fehlanzeige.
Ich sprach nirgendwo von "Frühneolithikum", sondern esogar davon, das sich die Sozialstrukturen noch nicht wesentlich von denen der J/S unterschieden.
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Daß einzelne Städte die Herrschaft über weitere Ortschaften hatten, da befinden wir uns bereits im Chalcolithikum.
Ja, das stimmt. Und genau darüber las ich das besagte Buch.
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Kann das jetzt nicht belegen

Jepp.
Nicht, weil ich nicht "kann", sondern weil ich es erst wieder suchen müßte. Aber dafür ist es heute zu spät.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

16.09.2020 um 23:27
Zitat von caligae168
caligae168
schrieb:
Wurden sie aus dem sozialen Gefüge zur Notwendigkeit oder haben sie sich zum Selbstzweck der Nutzniesser(Faulenzer) selbst erfunden.
Das endete dann ja sogar im "gottgewollten " Adel und in Herrschern von Gottes Gnaden.Mitsamt der daraus resultierenden Arrogamz.
Einn ausgebildeter Staat ist mit Jägern und Sammlern schlecht zu machen. Die jagen woanders, wenn man ihren Steuerquoten aufdrücken will. Der Bauer mit seinem Acker kann zwar auch weglaufen, verliert dann aber seine Existenzgrundlage. Also überlegt er es sich. Ist in der Praxis auch nur in Extremsituationen vorgekommen, z.B. im Dreißigjährem Krieg, als aufgrund ständiger Plünderungen und hoher Steuerlasten tatsächlich viele Höfe verlassen worden sind. Aber nur vorübergehend, schon wenige Jahre nach 1648 war alles wieder bewirtschaftet.
Wie in Deutschland der Adel entstanden ist, ist - so unglaublich es klingt - in wichtigen Teilen ungeklärt. Es gab schon in germanischer Zeit einen "Uradel". Arminius und Wittekind gehörten dazu.
Menschen, die sicherlich nicht mehr hinter dem Plug gingen und andere für sich arbeiten ließen. Die germanischen Stämme waren nicht so homogen aus freien Leuten zusammengesetzt wie manche heute glauben. Es gab verschiedene Stufen, vom Sklaven über halbfreie bis zu freien Leuten und eben dem Uradel als Primus inter Pares. Persönliche Bindungen spielten eine wichtige Rolle. Ich kann das hier nicht weiter ausführen, die Quellen sind auch spärlich, einiges ist ungeklärt.
Die Franken-Invasion um 800 brachte dann etwas neues: Einen Staat mit König, Verwaltung und Beamten, der dieser Sippen- und Beziehungsgesellschaft einfach übergestülpt wurde. Mit dem Königtum war es dann nach kurzer Zeit faktisch vorbei, weil die späten Karolinger schwach waren. Ihre Beamten, Grafen und Herzöge genannt, machten sich selbständig und gründeten erbliche Dynastien, die nach 1250 weitgehend unabhängege Terretorien regierten. Der spätere Hochadel entstand.
Die neuen Herren konnten nicht allein regieren. Sie brauchten Helfer. Die nahmen sie teilweise aus dem Uradel, teilweise bekamen auch Menschen aus völlig abhängigen (eigenhörigen) Verhältnissen, die dafür geeignet erschienen, Verwaltungsaufgaben. Die Chance aufzusteigen. Nach wenigen Generationen im Dieste des Herrscher war die frühere niedere Herkunft vergessen. Ein neuer Stand war entstanden. Der niedere Adel. Auch einige freie Bauern schafften den Sprung in die neue Klasse, aber nicht viele, denn bald konnte nur noch Adeliger werden, wer von adeligen Eltern abstammte oder von hohen Herren ausdrücklich dazu erkannt wurde (Briefadel).
Dem ursprünglich zahlreichen Stand der freien Bauern ging es um die Jahrtausendwende schlecht. Sie gerieten in eine immer stärkere Abhängigkeit zu den neuen Herren. Diese wurden nominell Eigentümer ihres Landes und die Bewohner mußten Pacht und Zwangsdienste leisten. Keine Steuern, sondern Viehabgaben und die sog. ungewissen Gefälle bei Heirat und Tod. Auch den Zehnten, eine ursprünglich kirchliche Abgabe, die aber später meist auch an Adelige ging. Steuerabgaben in barer Münze kamen erst später, meist erst nach dem dem dreißigjährigen Krieg, als die Landesherren das durchsetzen konnten. Die Abgaben an den Kleinadel gingen natürlich weiter und der Landesherr forderte neben der Steuer noch persönliche Dienstleistungen z.B. beim Straßenbau.
Das ganze dauerte unverändert bis ins 19. Jahrhundert an, als Napoleon in den meisten deutschen Gebieten diesem Spuk ein Ende machte.
Beim Anblick der Abgabenlisten habe ich mich so manches Mal gefragt, wie die eigenhörigen Bauern das geschafft haben. Wobei erwähnt werden muss, dass bei Unglücken (Brand, lange Krankheit) von Seiten der Herren auch reduziert wurde. Sie hatten auch jämmerlich wenig. Der Besitz großer Bauern (persönliche Gegenstände, aber auch die ganzen Hofgerätschaften und das ganze Vieh) passt aufgeschrieben auf zwei Seiten. Schreibt mal spaßeshalber euren Besitz auf, da merkt ihr den Unterschied.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 00:53
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Ich sprach nirgendwo von "Frühneolithikum"
Aber ich sprach von dieser Zeit. Vom Aufkeimen "gesamtgesellschaftlicher Berufe" (Schutz, Verwaltung) der frühen urbanen Kulturen. Dazu bist Du dann eingestiegen.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Ja, das stimmt. Und genau darüber las ich das besagte Buch.
Nur war das in einem anderen Diskussions-Teilstrang. Mit wem anderen, über was anderes.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Nicht, weil ich nicht "kann", sondern weil ich es erst wieder suchen müßte. Aber dafür ist es heute zu spät.
Na dann beleg es halt (mittlerweile) heute oder morgen, Dein
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
die Theorie, das die Verteidigungsanlagen einzelner Dörfer nicht gegen "Diebe"oder "auswärtige Räuber" gerichtet waren, sondern gegen "aufmüpfige Untertanen". Die Zentral-Dörfer (Häuptlings- und Steuereintreiber sowie "Söldner"-Wohnsitze und Aufbewahrungsort für die eingesammelten Abgaben) mußten sich gegen die eigenen Leute verteidigen, die keinen Bock mehr hatten, weiter gefräßige Chefs über sich zu haben.
Oder auch Dein
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Handwerker produzierten im Auftrag des Häuptlings/König und lieferten die Produkte in der Sammelstelle ab, wo sie dann vom Herrscher weiter verteilt wurden, vornehmlich an untergebene Gefolgsleute und zwecks Handel mit anderen Herrschern.
Es gab zum einen Abgaben, sodaß also Bauern, Handwerker etc. einen Teil ihrer Produkte abzugeben hatten (oder entsprechenden "Geld"wert), und es gab natürlich auch "Krongüter" und "angestellte Handwerker", wo praktisch die ganze Produktion dem lokalen Herrschenden gehörte und die dort Arbeitenden entlohnt wurden. Aber das betraf eben nicht das Gros der Bauern und Handwerker. Und das Aufkommen von städtischen Schutzmaßnahmen (Stadtmauer, Stadtturm/Akropolis) ist Jahrtausende älter als das Stadtstaatensystem, bei dem eine Stadt die weiteren Ansiedlungen seiner Umgebung dominiert. Ich sehe also keinerlei Grundlage für die von Dir angesprochene "Theorie" oder für das Aufkommen des Schutzbedürfnisses aufgrund gesellschaftsinterner Konflikte (Untertanenrebellion). Im Gegenteil dienten die Städte klassischerweise auch gerade den umliegenden Nichtstädtern als Zuflucht bei gewalttätigen Konflikten (bis in die frühe Neuzeit). So entstand denn überhaupt erst die Abhängigkeit der kleineren Anwesen.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 07:07
@Lupo54
Zitat von Lupo54
Lupo54
schrieb:
Wie in Deutschland der Adel entstanden ist, ist - so unglaublich es klingt - in wichtigen Teilen ungeklärt. Es gab schon in germanischer Zeit einen "Uradel". Arminius und Wittekind gehörten dazu
Hallo @Lupo54 !
Ich könnte mir die Entstehung des Uradels auf Grund der Leistungen als Jäger und Krieger vorstellen.Damals sicher die wichtigsten "jobs".
Und der spätere Adel wäre dann der "sozial-evolutionäre" Ableger.Tschuldigung, das Wort habe ich grad erfunden.Aber mir fiel kein anderes ein.
Noch ne Zwischenfrage?
Bei der Völkerwanderung konnte man schlecht Ackerbau bereiben.Wie haben die sich versorgt.Ich meine ausser dem was sie denn Ansässigen wegnahmen?
Die Kuhmilch hat sicher auch nicht gereicht.Und MANNA gabs auch keins.Und die Völkerwanderung dauerte länger als 40 Jahre.
Gruss @caligae168



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 10:02
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Das die damals pausenlos mit Kalorienbeschaffung beschäftigt waren, paßt da irgendwie nicht
Wer spricht denn von "pausenlos"? Es geht um die Summe an Arbeit für die Nahrungsbeschaffung pro Mitglied der Gruppe.
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Jäger und Sammler mußten für den Nahrungserwerb 1,5 Stunden pro Tag aufwenden, den Weg zur Beute / Pflanzensammelstätte inclusive.
Woher kommen diese Zahlen? Beziehen sie sich auf Umstände mit einem guten Nahrungsangebot? Einem gemittelten? Einem Jahresdurchschnitt, wenn in Wintermonaten der Aufwand steigt?
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Nein, das stimmt noch immer nicht. Auch eine frühe bäuerliche Familie erwirtschaftete kaum mehr Nahrung als für sich selbst nötig.
Das sagt ja nichts zu dem Thema aus. Natürlich erwirtschaftet eine Familie nicht mehr Nahrung als für sie nötig, wenn die Strukturen so gestaltet sind, dass Handel mit Nahrung kaum eine Option ist. Es wäre in dem Fall absurd, mehr Nahrung zu produzieren, als notwendig.
Dass später ein Bauer immer mehr Menschen versorgte, lag (u.a.) an der zunehmenden Nachfrage durch zunehmende Spezialisierung. Je mehr Menschen Dinge abseits der Nahrungsmittelherstellung tun, desto mehr Bedarf besteht an einer Überproduktion von Nahrung der Nahrungsproduzenten.

Ich will nicht grundsätzlich abstreiten, dass meine Einlassung falsch sein könnte - aber diese Argumente sagen nichts dazu aus.
Du müsstest darlegen, dass die frühen Bauern pro Kopf mehr Zeit für die Nahrungsgewinnung aufbrachten, als die Jäger und Sammler. Grundsätzlich kann das sein - z.B. wenn der Pflege- und Erhaltungsaufwand den Jagd- und Sammelaufwand saldiert betrachtet übersteigt. Aber das ist nicht per se naheliegend.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 10:17
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Im 1.Jh. lebten in Ägypten laut Diodor 3 Millionen Menschen, laut Josephus 7,5 Millionen. Laß es 5 Millionen gewesen sein.
Gratulation. :) Du liegst ziemlich gut, Carl Butzer setzt die Bevölkerung in ganz Ägypten um 150 BC auf etwa 4,9 Mio laut seinen Berechnungen.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 12:24
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Woher kommen diese Zahlen? Beziehen sie sich auf Umstände mit einem guten Nahrungsangebot? Einem gemittelten? Einem Jahresdurchschnitt, wenn in Wintermonaten der Aufwand steigt?
Sie beziehen sich auf das Jahresmittel. Dabei ist das Sammeln der zeitaufwändigere Teil. Das Jagen kann durchaus länger dauern, muß im Fall von Großwild aber nicht täglich wiederholt werden. Die Angaben habe ich aus einem Artikel der Zeitschrift "Spektrum der Wissenschaft", die ich freilich nicht mehr habe, zumindest nicht finde.
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Das sagt ja nichts zu dem Thema aus. Natürlich erwirtschaftet eine Familie nicht mehr Nahrung als für sie nötig, wenn die Strukturen so gestaltet sind, dass Handel mit Nahrung kaum eine Option ist.
In der Tat können Menschen mehr als für sich selbst produzieren, solange sie nach Deckung des Eigenbedarfs noch Freizeit haben. Dennoch ist die Frage, wie viel Menschen von einem Bauern mitversorgt wurden, und nicht, wie viele mitversorgt werden konnten. Und da bleibt es nun mal dabei, daß keine bäuerliche Kultur des Neolithikums bis in die frühe Neuzeit so strukturiert war, daß nur die Hälfte der Bevölkerung, gar noch weniger, als Bauern tätig war. Die tatsächlichen Zahlen zeigen, daß die alten Kulturen weit davon entfernt waren; zuallermeist waren eher 90+ Prozent in der Landwirtschaft tätig. Entweder waren das keine auf Ausbeutung ausgerichteten Gesellschaften, oder der durch Ausbeutung erreichbare Surplus war real arg limitiert.

Beim Wechsel von jagenden und sammelnden Gesellschaften zu ackerbauenden und viehzüchtenden fanden Archäologen zahlreiche Hinweise. Abnutzungsspuren an den Knochen zeigten, daß die körperliche Belastung deutlich zugenommen haben muß. Das Durchschnittsalter der Menschen ging stark zurück. In allen Regionen, wo das bäuerliche Neolithikum einsetzte, nahm die Bevölkerung stark zu (Funddichte), um dann wieder stark zu sinken (auf bis zu einem Drittel der zuvor erreichten Populoationsstärke - wie im Pest-Europa), auch mehrmals hintereinander.

Daß Ackerbau deutlich beschwerlicher war, da gibts nix zu deuteln dran. Ackerbau konnte mehr Menschen ernähren, keine Frage, aber nicht wegen des Surplus', sondern wegen der effektiveren Raumausnutzung. In dem selben Areal konnten mehr Bauern als Jäger und Sammler satt werden.
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Grundsätzlich kann das sein - z.B. wenn der Pflege- und Erhaltungsaufwand den Jagd- und Sammelaufwand saldiert betrachtet übersteigt. Aber das ist nicht per se naheliegend.
Ein Bauer muß den Boden aufbrechen, Samen aussäen, immer wieder Wasser zugeben, Unkraut jäten, Wildfraß verhindern. Und dies muß er monatelang tun, bis am Ende endlich geerntet werden kann. Ein Sammler hat nur den Aufwand des Erntens. Hier ist der Bauer zwar im Vorteil, weil er alle seine zu erntenden Früchte zahlreich an einer Stelle vorfindet und nicht ein großes Gebiet absuchen muß. Aber dieser verminderte Aufwand wiegt die monatelange erntelose Arbeit nicht ansatzweise auf. Auch war der Ertrag lange Zeit nicht so bedeutend. Noch im Mittelalter lag er zwischen 1:4 bis 1:5, also ein gesäter Same ergab nur vier bis fünf geerntete Samen (Mißernte, Wildfraß). Um sich so einen Jahresbedarf an Getreide zusammenzuernten, mußte doch arg viel geackert werden. In den ersten Jahrtausenden der Landwirtschaft war der Ertrag noch geringer.

O doch, das ist sehr naheliegend.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 12:55
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
O doch, das ist sehr naheliegend.
Hättest Du Dir das gespart ...

Es ist nicht naheliegend, weil die jeweiligen Aufwände nicht beziffert wurden. Nur benannt.
Dabei war der Rest mal so schön sachlich und sehr plausibel und ich hätte beinahe gedacht, das es doch konstruktiv sein könnte, mit Dir zu sprechen.

Aber gut, dann bleibt es dabei. Danke für den sachlichen teil und ich erspare es mir weiterhin, mit Dir zu sprechen.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 13:31
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Na dann beleg es halt (mittlerweile) heute oder morgen, Dein
Ich hab nun ein paar Stunden gesucht, finde es aber leider nicht mehr (ist schon eine paar Jahre her). Evtl. stand das auch in dem Buch vom Bernbeck. Kann es also tatsächlich nicht belegen. Meine Schuld...
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Es gab zum einen Abgaben, sodaß also Bauern, Handwerker etc. einen Teil ihrer Produkte abzugeben hatten (oder entsprechenden "Geld"wert), und es gab natürlich auch "Krongüter" und "angestellte Handwerker", wo praktisch die ganze Produktion dem lokalen Herrschenden gehörte und die dort Arbeitenden entlohnt wurden. Aber das betraf eben nicht das Gros der Bauern und Handwerker.
Das kann sein, das die einen "Kleinhandel" oder Tausch mit dem "Nachbarn" für ihren täglichen Bedarf machten, wenn sie es nicht selbst herstellen konnten Ich hab dazu allerdings noch nichts gelesen, das irgendwie belegte, wie der Alltag in dieser Richtung ablief.
ist wohl auch schwer zu belegen, weil darüber wohl keine Aufzeichnungen gemacht wurden, im Gegensatz zu derAbgaben- und Tempelwirtschaft, wo ja Buch geführt wurde.
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Und das Aufkommen von städtischen Schutzmaßnahmen (Stadtmauer, Stadtturm/Akropolis) ist Jahrtausende älter als das Stadtstaatensystem, bei dem eine Stadt die weiteren Ansiedlungen seiner Umgebung dominiert. Ich sehe also keinerlei Grundlage für die von Dir angesprochene "Theorie"
Ich glaube, das wir uns da nur mißverstanden haben. Ja, es gab schon mindestens mit Beginn der Kupfersteinzeit festungsartige Gebilde.
Und da kann man noch nicht von Stadtstaaten sprechen, sondern allenfalls von entwickelten Häuptlingstümern.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 13:38
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Wer spricht denn von "pausenlos"? Es geht um die Summe an Arbeit für die Nahrungsbeschaffung pro Mitglied der Gruppe.
Nun, in verschiedenen Diskussionen, aber auch in populärwissenschftlichen Artikeln ect. wird oft gesagt, das die "Steinzeitler" ständig damit befaßt gewesen wären, das Nötigste heran zu schaffen, mit pausenlosem Überlebenskampf befaßt gewesen wären usw.
Und das paßt nun mal nicht damit zusammen, das sie im Schnitt eben weniger Zeit und Kraft aufwenden mußten als später.
Schon die oft nicht vorhandene Differenzierung zwischen (Alt-und Mittelsteinzeit) und der Jungsteinzeit vermittelt eben ein falsches Bild.

Übrigens: auch im Neolithikum war noch genug Zeit und Muße und Kalorien, um Monumentalbauten zu errichten.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 14:16
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Übrigens: auch im Neolithikum war noch genug Zeit und Muße und Kalorien, um Monumentalbauten zu errichten.
Unbestritten.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Schon die oft nicht vorhandene Differenzierung zwischen (Alt-und Mittelsteinzeit) und der Jungsteinzeit vermittelt eben ein falsches Bild.
Ich weiß nicht, ob man da so sehr differenzieren muss. Es ging ja um einen Vergleich von heute zu "früher". Wobei mit "früher" eben nicht "vor 200 Jahren" gemeint ist.
Aber gut. Ich bin ein Freund von Differenzierung und Genauigkeit. Es schadet jedenfalls nicht und ist im Zweifel besser.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Nun, in verschiedenen Diskussionen, aber auch in populärwissenschftlichen Artikeln ect. wird oft gesagt, das die "Steinzeitler" ständig damit befaßt gewesen wären, das Nötigste heran zu schaffen, mit pausenlosem Überlebenskampf befaßt gewesen wären usw.
Das ist sicher ein falsches Bild von der Zeit.
Aber wir sind über die Ernährungsschiene hier gelandet und der Frage, ob "steinzeitliche Ernährung" (nicht differenziert) per se gut und erstrebenswert ist, weil es die Menschen damals so machten.
Und hier kommt eben der Frage der Lebenserwartung (wie auch immer man sie berechnet) eine gewisse Indizwirkung zu.
Könnte man sagen: Die Manschen damals ernährten sich auf die und die Weise und lebten im Schnitt gesund bis sie im Schnitt mit 90 starben, wäre das ein Indiz, dass diese Ernährung gut gewesen sein könnte.
Aber so war es nicht. Deswegen geht das Argument des "sie haben es früher so gemacht" fehl. Man kann diese Ableitung eben nicht treffen.

Letztlich ist nur das die Kernfrage.

Der Rest - ob Jagen und Sammeln - übers Jahr gesehen arbeitsintensiver und risikoärmer ist oder nicht, ist nur ein Exkurs. Ein interessanter Exkurs, bei dem ich gerne dazu lerne.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 14:34
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Hättest Du Dir das gespart ...
Verstehe ich richtig? Ich erkläre, daß und wieso das sehr wohl naheliegend ist, aber es ist unsauber, es auch noch auszusprechen, daß es sehr wohl naheliegend ist. Du erklärst hingegen Null, wieso es nicht naheliegend sei, sagst aber, daß es nicht naheliegend sei. Und das ist in Ordnung.

Aha.

OK, ich verstehe schon, einfach nur die sachliche Entgegnung hätte ja gereicht, das "o doch..." kam mehr als ne Spitze denn als ne Konklusion rüber. Dann frag Dich aber doch mal, wie es denn rüberkommt, gar nichts zu erklären und nem Sachdiskussionsgegenüber einfach nur so ein "per se nicht naheliegend" vor die Füße zu werfen. Aber ich spiel ja nicht gleich Leberwurst, ich geb höchstens mal ein Echo. Und zwar zusätzlich zum Sachbeitrag.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Übrigens: auch im Neolithikum war noch genug Zeit und Muße und Kalorien, um Monumentalbauten zu errichten.
Klar doch. Bestimm doch mal, wie viel Arbeitszeit dafür anfiel. Zum Vergleich: Wenn sagenwirmal 10.000 Ägypter (über 20 Jahre verteilt) die Cheopspyramide hinbekommen, aber eine Million Leutz da lebten, dann reicht es vollkommen aus, wenn 50 Bauern zusammen Surplus für einen zusätzlichen Menschen erwirtschaften, um sowohl den Pharao, alle Beamten und noch die Pyramidenarbeiter zu verköstigen.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Kann es also tatsächlich nicht belegen. Meine Schuld...
Es wird sicher schon irgendwer so geschrieben haben. Aber isses deswegen gleich ne neue Theorie? Es ist erst mal ne Idee, ne Spekulation, ne These. Aber daß es ne in der Forschung ernsthaft vorgetragene und diskutierte Hypothese ist, danach klingt es aus og. Überlegungen mal gar nicht.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Das kann sein, das die einen "Kleinhandel" oder Tausch mit dem "Nachbarn" für ihren täglichen Bedarf machten, wenn sie es nicht selbst herstellen konnten Ich hab dazu allerdings noch nichts gelesen, das irgendwie belegte, wie der Alltag in dieser Richtung ablief.
Schon im (späteren) Jungpaläolithikum gab es frühe Formen davon. Vor allem den Abbau von und Handel mit Feuerstein und Obsidian (letzteres sogar über wenige hundert Kilometer). Schwerlich werden diese Menschen komplett von dieser "Arbeit" gelebt haben, dennoch werden sie einen Teil ihres "Broterwerbs" darüber bestritten haben. Selbstverständlich waren noch sehr lange Zeit viele Menschen autark, stellten ihre Werkzeuge, Keramik, Kleidung etc. selbst her. Aber ab Aufkommen von Städten wird es in diesen Städten auch erste Spezialisten gegeben haben. Je mehr Menschen auf so engem Raum zusammenleben, desto weniger wird da jeder seinen Brennofen zum Herstellen von Keramik überhaupt bauen können. Spätestens ab der Bronzezeit sind richtiggehende Handwerkerviertel archäologisch bezeugt. Ohnehin: ab der Bronzezeit gab es natürlich die voll ausgebildeten Branchen von Bergarbeitern, Schmieden, Händlern.
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Ja, es gab schon mindestens mit Beginn der Kupfersteinzeit festungsartige Gebilde.
Jericho hatte schon im neunten Jahrtausend v.Chr. eine Stadtmauer und einen Turm. Das ist noch mal ein Stück älter als Chalkolithikum.



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 14:37
Zitat von kleinundgrün
kleinundgrün
schrieb:
Aber wir sind über die Ernährungsschiene hier gelandet und der Frage, ob "steinzeitliche Ernährung" (nicht differenziert) per se gut und erstrebenswert ist, weil es die Menschen damals so machten.
Ja. Wenn es um "Paläo-Diät" geht, ist die Ernährung der Alt- und Mittelsteinzeit gemeint, soweit ich weiß.
Und die war je nach Region, Ressourcen ect. sehr unterschiedlich. Schon deswegen gibt es keine "wahre" Paläodiät.
Zitat von perttivalkonen
perttivalkonen
schrieb:
Jericho hatte schon im neunten Jahrtausend v.Chr. eine Stadtmauer und einen Turm. Das ist noch mal ein Stück älter als Chalkolithikum.
Naja, deren Verwendungszweck ist wohl umstritten. Hab ich grad heut vormittag gelesen ;)



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Lebenserwartung Steinzeit und heute

17.09.2020 um 14:40
Zitat von Vomü62
Vomü62
schrieb:
Naja, deren Verwendungszweck ist wohl umstritten. Hab ich grad heut vormittag gelesen
Sichtschutz? Werbefläche? Schattenspender? Wildschweinabwehr?

Die Schutzfunktion ist unbestritten. Schutz vor Menschen! Debattiert wird, was für eine menschliche Bedrohung gemeint sein könne.



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