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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

58 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Physik, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 05:54
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Aber genau wissen tust du es auch nicht. Du speist dein jetziges Wissen ja auch nur aus dem von Wissenschaftlern, die dir das vorgeben, aber auch nicht genau wissen, ob das wirklich so war.
Ja, diese verdammten Wissenschaftler, sie waren nicht dabei, ich war nicht dabei, du warst nicht dabei.
Ich weiß nicht ob es so Sinn macht zu diskutieren...wenn man nicht weiß wie Wissenschaft funktioniert und wie die Aussagen einzuordnen sind.


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Do-X ehemaliges Mitglied

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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 06:09
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ich weiß nicht ob es so Sinn macht zu diskutieren...wenn man nicht weiß wie Wissenschaft funktioniert und wie die Aussagen einzuordnen sind.
Hey, lass das mal, ja!?

Ich kann - wie die Wissenschaft und zwangsläufig auch du und jeder Andere - nur mit Thesen arbeiten. Was sich wie im Universum tatsächlich abgespielt hat, weiß im Prinzip überhaupt niemand, denn niemand von uns war genau in dem Augenblick zugegen, als die Erde entstand.

Fakten sind für mich beleghafte physikalische und chemische Beispiele - wie zB die Erzeugung von Wasser.


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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 06:15
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Ich kann - wie die Wissenschaft und zwangsläufig auch du und jeder Andere - nur mit Thesen arbeiten.
Ok, erläuterte deine These, wie groß war die Erde vor 600 Mio Jahren?


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Do-X ehemaliges Mitglied

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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 06:27
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ok, erläuterte deine These, wie groß war die Erde vor 600 Mio Jahren?
Das steht hier nicht. Hier steht nur
Unsere Erde hat sich in den vergangenen Jahrmillionen stark verändert
Quelle: https://www.fr.de/wissen/erde-millionen-jahren-aussah-11031186.html


... und da schreiben die auch nicht explizit von mehreren Mrd., sondern Mio. Jahren, was die 600 Mio ja dann auch noch miterfassen müsste.

Du musst nicht glauben, dass Deine Denke Allgemeingültigkeit besitzt. Die Wissenschaft kommt ja auch immer wieder zu neuen Erkenntnissen und widerlegt ja auch so Einiges. Das bedeutet, Sicherheit gibt es sowieso nicht.


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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 07:18
Zitat von Do-XDo-X schrieb:noch nicht einmal so groß wie heute.
Willst Du mich veräppeln? Das ist deine Aussage und das ist die Frage dazu:
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ok, erläuterte deine These, wie groß war die Erde vor 600 Mio Jahren?



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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 07:20
Zitat von Do-XDo-X schrieb:... noch nicht einmal so groß wie heute.
Wie kommst du auf die Idee, dass die Erde vor 600Mio. Jahren kleiner gewesen sein soll?

mfg
kuno


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Do-X ehemaliges Mitglied

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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 08:36
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Willst Du mich veräppeln? Das ist deine Aussage und das ist die Frage dazu:
Geht es auch mal ohne kindisches Fragen? Wie alt bist du?

Ganz genau, das ist MEINE THESE ! Ich kann mir z. B. vorstellen, dass, ohne dass jemand das mitbekommt, immer irgendwelche Teilchen des Universums es doch bis zur Erde schatten, genauso0 wie Asteroiden es bereits geschafften haben vor Mrd. von Jahren, die haben unseren Erdball nicht nur ausgehöhlt, da ist auch gewaltig etwas auf der Erde geblieben.

Hab sogar dazu etwas gefunden
Vielleicht brachten die aggressiven Geschosse auch etwas Gutes: Forscher vermuten, dass durch sie überhaupt erst Leben auf der Erde möglich wurde. Viele Asteroiden tragen organische Materie mit sich. Selbst das Wasser könnte ursprünglich durch Kometen auf die Erde gelangt sein.
Quelle: https://www.ardalpha.de/wissen/weltall/astronomie/asteroiden-einschlag-krater-meteoriten-100.html

Das bedeutet quasi, dass die Erde ja irgendwie immer weiter wächst oder wachsen kann durch Gesteinsbrocken aus dem Universum. Die verdampfen ja nicht alle.


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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 09:03
Zitat von Do-XDo-X schrieb:die haben unseren Erdball nicht nur ausgehöhlt
Die Erde ist nicht ausgehöhlt. Wäre sie das, würde die Plattentektonik nicht funktionieren, das tut sie aber.

Und die Dichte der Erde wäre nicht größer als unseres des Mondes.


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Kephalopyr Diskussionsleiter
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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 11:01
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Es könnte ja mal welche gegeben haben, die aber inzwischen ausgestorben sind, weil unsere Vorfahren einfach erfolgreicher waren oder schlicht mehr Glück hatten.
Ich denke eher mehr Glück. Zu welcher Welt wäre es nämlich gekommen, wären einstige Urformen von Eukaryoten nicht ausgestorben. Sie wurden ja viel mehr ausgerottet aufgrund von heftigen, irdischen Bedingungen.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Dass heute kein Lebn mehr entsteht kann mit dem freien Sauerstoff erklärt werden und natürlich durch das quasi überall vorkommende, bereits existierende Leben. Organische Moleküle im Prozess einer chemischen Evolution wären heute im wahrsten Sinne des Wortes ein gefundenes Fressen.
Wobei es doch auch Orte gibt, wo kein solcher Sauerstoff vorhanden ist, oder?

Letzteres klingt mir sogar noch einleuchtender. Gefundenes Fressen, nur dann müsste genau dort bereits fortgeschritteneres Leben vorhanden sein, wobei man Leben mittlerweile in den eigentlich "unwirtlichsten" Umgebungen vorfindet.
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Im Prinzip steht Alles infrage.
Meines Wissens nach, nur die Entstehung von Leben und was genau die dafür erforderlichen Bedingungen darstellen. :) aber so einiges stellt immer noch Annahmen dar, zur möglichen Erklärung, wie bestimmte Ereignisse damals abgelaufen sein könnten. Ich kann mich da leider auch nur nach dem richten, was ich dazu wissenschaftliches recherchieren kann.


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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 12:33
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Das bedeutet quasi, dass die Erde ja irgendwie immer weiter wächst oder wachsen kann durch Gesteinsbrocken aus dem Universum. Die verdampfen ja nicht alle.
Die Erde hat heute eine Masse von 5,9722 · 1024 kg. In Tonnen sind das 5,9722 Trilliarden. Klar gelangt mit der Zeit immer mal wieder Material aus dem All auf die Erde. Einiges an Erdmaterial wird auch wieder nach außen abgegeben. Das Ganze ist ein stetiger Prozess wie es bei jedem (größeren) Himmelskörper vorkommt.

Aber was glaubst Du, wieviel so ein Meteroiteneinschlag an Materialzuwachs bei Himmelskörpern von Planetengröße prozentual wirklich ausmachen?
Selbst Asteroiden wie (367943) Duende mit einem Gewicht von rund 130.000 Tonnen und einem mittleren Durchmesser von ca. 40 m würden auf der Erdoberfläche zwar aufgrund freiwerdender Impaktenergie eine enorme Zerstörung verursachen, doch angesichts der gesamten Erdmasse gleicht dieser doch eher einem Tropfen im Meer. Und Einschläge wie diese sind seit den großen Bombardementphasen der frühen Erdgeschichte mit der Zeit vermehrt zur Ausnahme geworden. Zumal dabei eben auch immer etwaiges Auswurfmaterial mit zu berücksichtigen ist.

Würdest Du da nun wirklich von nem nennenswerten "Wachstum" sprechen wollen?
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Wobei es doch auch Orte gibt, wo kein solcher Sauerstoff vorhanden ist, oder?

Letzteres klingt mir sogar noch einleuchtender. Gefundenes Fressen, nur dann müsste genau dort bereits fortgeschritteneres Leben vorhanden sein, wobei man Leben mittlerweile in den eigentlich "unwirtlichsten" Umgebungen vorfindet.
Eben. Da von der Stratosphäre bis in hunderte Meter der Tiefsee quasi jeder Fleck der Erde mittlerweile belebt ist, sehe ich da im Grunde keine Chance für eine weitere nachhaltich erfolgreiche Abiogenese. Vom im Grunde überall umgebenden reaktiven Sauerstoff mal abgesehen. Ne ökologische Nische für neu entstandene Organismen sehe ich da nicht wirklich. Zumal die damaligen Erdbedingungen und Umstände, unter denen sich das Leben damals aus seinem geo-chemischen Kontext entwickelte, bis heute nicht gänzlich bekannt sind. Wahrscheinlich kann die Erde diese selbst an ihren für heutiges Leben unwirtlichsten Orten gar nicht mehr hergeben.

Daß Leben damals sogar mehrfach unabhängig voneinander auf der noch jungen Erde entstanden sein könnte, ist zwar nicht auszuschließen. Nur zeigt uns unsere genetische Verwandtschaft, die wir mit allen Lebewesen heute teilen, daß wenn, dann nur eine "Gruppe" der unabhängig voneinander entstandenen Lebewesen damals letztlich überlebt hat.


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14.06.2023 um 15:21
Jährlich 8.800 Tonnen Staub von Kometen und Asteroiden erreichen die Erdoberfläche
Quelle: https://www.scinexx.de/news/geowissen/es-regnet-weltraumstaub/

Das ist jetzt nicht so wahnsinnig viel auf ein Jahr. Aber hochgerechnet kommt da dann doch einiges zusammen.


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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 15:33
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Das ist jetzt nicht so wahnsinnig viel auf ein Jahr. Aber hochgerechnet kommt da dann doch einiges zusammen.
Dazu noch.
In jeder Sekunde fliegen drei Kilo Wasserstoff ins All. Sie erreichen die Fluchtgeschwindigkeit durch Effekte, die mit Elektrizität und Magnetismus zu tun haben.
Quelle: https://www.pm-wissen.com/weltraum/a/warum-entweicht-die-luft-unserer-atmosphaere-nicht-in-den-weltraum/1655/

Das dürften so ca. 95000 Tonnen im Jahr sein.


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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 15:33
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Das ist jetzt nicht so wahnsinnig viel auf ein Jahr. Aber hochgerechnet kommt da dann doch einiges zusammen.
Ich hoffe ich hab mich mal nicht verrechnet
Masse der Erde heute: 5,972 Trilliarden Tonnen
„Massenzuwachs“ pro Jahr 8.800 Tonnen

Bezogen auf die heutige Masse war das ein Zuwachs von 0,000000074% in den letzten 500mio Jahren.

Ich denke das kann man nicht wirklich als Zuwachs rechnen


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14.06.2023 um 15:59
Nur mal zum Vergleich.
Wenn sich eine Stubenfliege auf einen 80kg Menschen setzt sprechen wir von einer Prozentualen Erhöhung der Masse von 0,001%


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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

14.06.2023 um 19:52
Zitat von KephalopyrKephalopyr schrieb:Das bringt mich gerade zu der Frage, wieso es keine weitere, unabhängige Lebensentstehung mehr auf der Erde, neben dem jetzigen Leben gibt.
Zwei mögliche Erklärungsansätze:
A) Leben ist so extrem selten/unwahrscheinlich das es selbst unter besten Bedingungen in Milliarden Jahren nur einmal entsteht (oder gar noch seltener).
B) das bereits existierende Leben löscht alle Vorstufen für Leben aus und macht so eine erneute Entstehung unmöglich.


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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

15.06.2023 um 00:19
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Du schreibst von Abiogenese so als wenn die Tatsache wäre. MWn ist das nur eine Hypothese.
Genauer gesagt gibt es zur chemischen Evolution verschiedene Hypothesen, die alle mehr oder weniger schlüssig sind, nur hat es bisher noch keine von ihnen zu einer allgemein anerkannten Theorie geschafft.

Konsens besteht zumindest weitgehend darin, daß sich einst aus simplen Kohlenstoffverbindungen komplexere Moleküle bis hin zu RNA entwickelt haben. Im Detail gibt es da aber noch immer offene Fragen. Ebenso auch bei den weiteren Schritten, in denen sich verschiedene Stoffwechselprozesse letztlich hin zu einer (Ur)zelle als stabiles organisiertes Gesamtsystem koordiniert haben.

Dennoch sind viele abiotische Prozesse hierbei im Rahmen von Physik und Chemie schon gut verstanden und erklärbar. Wenn dann hierbei "ist aber nur ne Hypothese" betont wird, drängt sich daher halt auch immer irgendwo die Frage nach ner zumindest ansatzweise vergleichbar plausiblen Alternativerklärung für die Entstehung von Leben auf. Nur sieht's dbzgl. doch eher mau aus. Ich wüsste jedenfalls keine.


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Do-X ehemaliges Mitglied

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15.06.2023 um 05:47
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Evolution
Wenn man den Menschen mal intensiver betrachtet, die kleine Zelle auf der großen Erde im Universum, die irgendwie durch irgendwelche physikalischen/biologischen/chemischen Prozesse zusammengehalten wird und in derem Körper durchaus neues Leben (Baby oder gar Krebs) entstehen kann, dann muss man sicher hier anfangen nach der Entstehung neuen Lebens zu suchen, wenn man es bisher außerirdisch nicht explizit beweisen kann.


Nochmal auf den Meteoriteneinschlag (Link) zurückkommend, dort wird auch erwähnt, dass diese Gesteinsbrocken ,,organische Materie" mit sich trugen. Wenn das so ist, dann kann man durchaus annehmen, dass außerhalb unserer Atmosphäre Leben möglich ist. Wie dieses aussehen mag, wäre die nächste Frage.

Ich bin mir sowieso nicht sicher, ob sich nicht ständig neues Leben entwickelt. Das kann man doch wieder am Menschen beispielhaft - oder an tierischen (leider oft sehr kranken) oder pflanzlichen Züchtungen - sehen.
1 Gen-% fehlt, der Mensch stimmt nur zu 99 % mit jedem auf der Erde überein. 1 % ist nicht viel, aber bisher kenne zumindest ich keinen einzigen Menschen, der jeden noch so kleinen Fleck auf unserer Erde betreten hat. Vielleicht gibt es ja doch noch ein irdisches Leben, was wir gar nicht kennen?
Zitat von DerHildenDerHilden schrieb:Die Erde ist nicht ausgehöhlt.
Ich meinte eher Krater.


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15.06.2023 um 06:20
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Ich bin mir sowieso nicht sicher, ob sich nicht ständig neues Leben entwickelt.
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Vielleicht gibt es ja doch noch ein irdisches Leben, was wir gar nicht kennen?
Bitte bedenke einmal Folgendes:

Das aktuelle Leben auf der Erde hat sich über Milliarden von Jahren hinweg entwickelt und eine Vielzahl von ökologischen Nischen besetzt. Fast jede verfügbare Umgebung, sei es terrestrisch, aquatisch oder extrem, ist bereits von verschiedenen Organismen besiedelt. Die natürliche Selektion hat dazu geführt, dass Arten spezialisierte Merkmale entwickelt haben, um in diesen Nischen zu überleben. Dies bedeutet, dass es für eine neue, unabhängige Lebensform schwierig wäre, eine ökologische Nische zu finden, die nicht bereits von anderen Organismen besetzt ist.

Das gegenwärtige Leben auf der Erde konkurriert um begrenzte Ressourcen wie Nahrung, Wasser und Lebensraum. Wenn eine neue, unabhängige Lebensform entstehen würde, müsste sie mit den bereits existierenden Organismen um diese Ressourcen konkurrieren. Dies würde einen intensiven Wettkampf um Überleben und Fortpflanzung auslösen, bei dem es wahrscheinlich wäre, dass die etablierten Lebensformen im Vorteil wären.

Das gegenwärtige Leben auf der Erde basiert auf einer gemeinsamen genetischen Grundlage. Alle bekannten Organismen verwenden DNA oder RNA als genetisches Material und teilen viele grundlegende biochemische Prozesse. Dies bedeutet, dass eine neue, unabhängige Lebensform eine grundlegende genetische Barriere überwinden müsste, um neben dem existierenden Leben zu existieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine solche Barriere durch zufällige Prozesse überwunden wird, ist äußerst gering.

Das gegenwärtige Leben auf der Erde hat sich über einen sehr langen Zeitraum entwickelt und ist relativ stabil. Die etablierten ökologischen Beziehungen, Nahrungsketten und symbiotischen Interaktionen haben sich über Millionen von Jahren entwickelt und sind eng miteinander verflochten. Neue Lebensformen müssten diese Stabilität herausfordern und neue evolutionäre Nischen schaffen, was ein äußerst komplexer und schwieriger Prozess ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine neue, unabhängige Lebensentstehung auf der Erde neben dem existierenden Leben stattfindet, ist daher äußerst gering.


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Astrobiologie: Das Universum - Eignung zur Lebensentstehung

15.06.2023 um 09:54
Zitat von cachalotcachalot schrieb:Nur mal zum Vergleich.
Wenn sich eine Stubenfliege auf einen 80kg Menschen setzt sprechen wir von einer Prozentualen Erhöhung der Masse von 0,001%
Guter Vergleich, der mir verbildlicht, wie wenig das dann in Relation ist, was hier so an kosmischen Staub herunterschwebt.
Hatte es mir zu leicht gemacht, als ich die 8.800 Tonnen auf eine Millionen Jahre überlegte, aber den Bezug zur eigentlichen Größe der Erde vernachlässigte (mal unabhängig von der Verteilung des Staubes). Thx, für den Hinweis.
Zitat von FatBaronFatBaron schrieb:Das dürften so ca. 95000 Tonnen im Jahr sein.
Interessant. Ach, unser Lebensraum ist an Genialität nicht zu überbieten, allein wenn man nur mal an die Erdatmosphäre denkt. Gibt es eigentlich andere Exoplaneten, bei denen so eine (oder eine ähnliche) Atmosphäre entdeckt wurde? Nach meinem Verständnis ist diese Schicht ja bildlich als ein schmaler Streifen um unseren Planeten erkennbar.
Zitat von Sean_HeartSean_Heart schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass eine neue, unabhängige Lebensentstehung auf der Erde neben dem existierenden Leben stattfindet, ist daher äußerst gering.
So verstehe ich es bisher auch. Ggf. könnten sich auf einem Exoplaneten Moleküle auch aus Silikat zusammensetzen, statt aus Kohlenstoff, was sich dann wohl auch zu einer ganz anderen Art Leben entwickeln könnte, als wir es hier aus Flora und Fauna kennen.
(Man muß sich mal vorstellen: eine einzige Zelle hat 42 mio Eiweißmoleküle. Das ist auch so unvorstellbar viel.)


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