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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 11:43
Hallo zusammen,

ich möchte eine traurige These vorstellen, nach der die empirischen Naturwissenschaften in ihrer Gesamtheit leider wesentliche Gesetzmäßigkeiten der beobachtbaren Welt ausblendet und verpasst haben. Dadurch bewegte sich die Menschheit zunehmend beschleunigt in eine evolutionäre Sackgasse, deren Ende gerade erreicht wird. Die Eckpunkte der These wurden im Jahre 1859 von Charles Darwin in seinem Hauptwerk „Über die Entstehung der Arten“ klar und deutlich erklärt, aber weitestgehend ignoriert. Eine Aufarbeitung erfolgte später in dem Buch „Die verdrängten Gesetze der belebten Natur“ von Steffen Pichler.

Der Kernpunkt der These ist wie folgt:

> In der belebten Natur kann es so etwas wie gezielte Wahlzucht zwischen verschiedenen Arten grundsätzlich nicht bzw. nur in (evolutionär) sehr kurzen Ansätzen geben, weil es unmöglich dauerhaft funktioniert. Da eine jegliche Lebensform nur dann beständig bleibt, wenn sich ihre Merkmale über die Generationsfolgen ausschließlich zum eigenen Vorteil selektieren, zerrinnt sie ansonsten gegenüber dem Gesamtumweltdruck. Die zunächst erlangten Vorteile des Züchters (z.B. mehr Nahrung) verkehren sich somit automatisch in Nachteile und er landet in einer Sackgasse. Darwin schrieb, dass „seine Theorie vernichtet“ wäre, wenn in der Natur auch nur ein einziges Beispiel gefunden würde, bei dem irgendein Merkmal einer Spezies zum alleinigen Vorteil einer anderen Art gebildet worden ist. Folgend ein entsprechendes Zitat („Über die Entstehung der Arten“, deutsche Ausgabe E. Koch, 1876, Seite 231), Darwin nannte die automatische Ausrichtung bzw. Selektion durch den Gesamtumweltdruck die „Natürliche Zuchtwahl“:

„Natürliche Zuchtwahl kann unmöglich irgend eine Abänderung in irgend einer Species bewirken, welche nur einer anderen Species zum ausschließlichen Vortheile gereichte, obwohl in der ganzen Natur eine Species ohne Unterlaß von der Organisation einer andern Nutzen und Vortheil zieht. (…) Ließe sich beweisen, daß irgend ein Theil der Organisation einer Species zum ausschließlichen Besten einer anderen Species gebildet worden sei, so wäre meine Theorie vernichtet, weil eine solche Bildung nicht durch natürliche Zuchtwahl bewirkt werden kann. Obwohl in naturhistorischen Schriften vielerlei Behauptungen in diesem Sinne aufgestellt worden, so kann ich doch keine einzige darunter von einigem Gewichte finden.“

An einer anderen Stelle seines Hauptwerkes (wie oben, S. 49) nennt Darwin die Wirkung der künstlichen Wahlzucht anderer Lebewesen durch den Menschen eine „merkwürdige Eigentümlichkeit“:

„Eine der merkwürdigsten Eigenthümlichkeiten, die wir an unseren domesticirten Rassen wahrnehmen, ist ihre Anpassung nicht zu Gunsten des eigenen Vortheils der Pflanze oder des Thieres, sondern zu Gunsten des Nutzens und der Liebhaberei des Menschen.“

Bis heute hat Darwin Recht behalten, obwohl mittlerweile praktisch unbegrenzt viele theoretische Möglichkeiten bekannt sind, durch die z.B. bereits Bakterien oder Viren die Evolution der Merkmale einer anderen Lebensform manipulieren könnten. Schon alleine im Rahmen des alltäglichen „horizontalen Gentransfers“ müsste das in jedem Wassertropfen millionenfach ablaufen – wenn es funktionieren würde. Aber die Theorie Darwins wurde tatsächlich auch mit dem Aufkommen der Mikrobiologie niemals mit nur einem einzigen, und sei es noch so winzigen Beispiel empirisch widerlegt.

Weil die Hinweise Darwins nicht angenommen wurden, entstand im 20. Jahrhundert die „Intensivlandwirtschaft“, die das Gebilde automatisch zum Kippen bringen musste. Die heutigen, durch Intensivzucht und Gentechnik „kreierten“ „Hochleistungsorten“ sind in Wirklichkeit stark verstümmelte und degenerierte Pflanzen und Tiere, die immer mehr Unterstützung bedürfen, wie Grundwasser, Maschinen, Futter, Dünger, Antibiotika, Virostatika, Fungizide, Herbizide, Insektizide usw. Auf was das hinausläuft, kann man im „Nahen Osten“ und anderen Erdteilen sehen. Wo früher grüne und artenreiche Landschaften erstreckten, schlagen sich jetzt die Menschen auf hoffnungslos kaputten und ausgedörrten Böden gegenseitig die Köpfe ein. In Indien und China wurden innerhalb nur weniger Jahrzehnte Großteile der Landflächen von Pestiziden und Dünger verseucht und degradiert. In Südeuropa geht es auch schon los. Und seit neustem spricht man sogar auf der (noch) grünen Insel Deutschland von einem „Insektensterben“, weil in der Landwirtschaft immer mehr Pestizide eingesetzt werden.

Die Gründe für das Nichtfunktionieren der gezielten Zucht lassen sich heute auch mathematisch beweisen: Sie liegen darin, dass die Speicherkapazität des Erbgutes eines jeden Organismus praktisch unbegrenzt hoch ist und es über mehrere Milliarden Jahre (!) des erfolgreichen Bestehens (!) durch ständigen Informationsinput stets zu einer unbeherrschbar komplexen biologischen Organisation wurde. Es lässt sich errechnen, dass schon bei einem fiktiven Mini-Genom mit 200 Basenpaaren (also faktisch der Anordnung der Codierung aus den Basen A,T,C und G) die Zahl der Kombinationsmöglichkeiten höher ist als die höchste von Astrophysikern geschätzte Zahl ALLER Atome des GESAMTEN Universums. Selbst alle Rechenkapazitäten unserer Zivilisation könnten solche Dimensionen der Komplexität nie auch nur ansatzweise nachvollziehen oder gar beherrschen. Dabei bestehen schon die kleinsten Bakterien-Genome nicht aus nur 200, sondern aus zigtausenden Basenpaaren! Und bei Pflanzen und Tieren geht nochmals um ganz andere Dimensionen. Diese Unbeherrschbarkeit ist übrigens auch der eigentliche Grund dafür, dass die US-Eigner den Konzern Monsanto verscherbeln wollen. Die dortigen Chefs haben es gerafft, da die meisten ihrer Gen-Tech-Pflanzen so instabil sind, dass z.B. die Parasiten sich noch schneller anpassen als bei den früheren Sorten. (Quelle: Die verdrängten Gesetze der belebten Natur, S. 237).

Weil die Naturwissenschaften also versagt haben und sich große Teile sogar von der Agrarindustrie kaufen ließen, steht die gesamte Zivilisation nun vor dem Ende der Sackgasse. Das wird sehr schlimm werden, zuerst für die ärmsten Menschen, bei denen die Katastrophe ja schon angefangen hat, und am Ende für alle!

Jetzt wäre meine ernstgemeinte Frage: Hat hier irgendjemand Ideen, wie wir aus dieser Scheiße noch rauskommen könnten?


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 11:52
berndw. schrieb:wie wir aus dieser Scheiße noch rauskommen könnten?
Da brauchen wir uns überhaupt nicht drum kümmern, das regelt die Natur schon von ganz allein. Und die Antwort ist ebenfalls ernst gemeint.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 11:56
berndw. schrieb:Jetzt wäre meine ernstgemeinte Frage: Hat hier irgendjemand Ideen, wie wir aus dieser Scheiße noch rauskommen könnten?
Indem man zunächst keine haltlosen Thesen aufstellt.
berndw. schrieb:Die Gründe für das Nichtfunktionieren der gezielten Zucht lassen sich heute auch mathematisch beweisen: Sie liegen darin, dass die Speicherkapazität des Erbgutes eines jeden Organismus praktisch unbegrenzt hoch ist und es über mehrere Milliarden Jahre (!) des erfolgreichen Bestehens (!) durch ständigen Informationsinput stets zu einer unbeherrschbar komplexen biologischen Organisation wurde.
Schon das ist Unfug.
Man könnte "vorrechnen", dass die Atome in einem Smartphone sich nahezu unbegrenzt kombinieren ließen und man daher ein Smartphone gar nicht bauen kann, weil es viel zu viele Kombinationsmöglichkeiten gibt.
Aber dennoch gibt es diese Geräte zu Millionen.

Der Denkfehler liegt darin begründet, dass es zwar diese vielen Möglichkeiten gibt, man sie aber nicht alle ausprobieren muss, um ein funktionierendes Ergebnis zu erhalten.

"Intensivlandwirtschaft" bietet billige Nahrung aber verursacht eine Menge Probleme. Die Lösung ist da aber grundsätzlich einfach: Eine Abkehr davon, hin zu umweltverträglicher Nahrungsproduktion. Im Grund geht "Bio" in diese Richtung.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 12:18
kleinundgrün schrieb:Indem man zunächst keine haltlosen Thesen aufstellt.
Wie gesagt, Darwin wurde noch nie widerlegt (Außer selbstverstänlich von Kreationisten und ähnlichem Gedöns).
kleinundgrün schrieb:Man könnte "vorrechnen", dass die Atome in einem Smartphone sich nahezu unbegrenzt kombinieren ließen und man daher ein Smartphone gar nicht bauen kann, weil es viel zu viele Kombinationsmöglichkeiten gibt.
Aber dennoch gibt es diese Geräte zu Millionen.
Der Vergleich mit dem Smartphone sinnlos. Es geht bei dem Erbgut um eine Codierung, die sich in der Kombination der Nukleotidbasen gebildet hat und in der alle Merkmale gespeichert sind. Wenn schon, dann müsstest du das vergleichen mit dem Bauplan des Smartphones. Aber so ein Ding ist total primitiv gegenüber einem Organismus, der sich über Milliarden von Jahren angepasst und gegenüber unzählbar vielen Umwelteinflüssen behauptet hat. Darwin hatte die so entstandene völlig unüberwindbare Komplexität vorausgesehen, sonst hätte ja nicht den Bestand seiner gesamten Theorie damit verknüpft.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 12:44
@berndw.
berndw. schrieb:Da eine jegliche Lebensform nur dann beständig bleibt, wenn sich ihre Merkmale über die Generationsfolgen ausschließlich zum eigenen Vorteil selektieren, zerrinnt sie ansonsten gegenüber dem Gesamtumweltdruck. Die zunächst erlangten Vorteile des Züchters (z.B. mehr Nahrung) verkehren sich somit automatisch in Nachteile und er landet in einer Sackgasse.
Inwieweit greift Darwins These, wenn, wie z. B. beim Nutzvieh, das Ergebnis dem "Gesamtumweltdruck" nicht ausgesetzt ist?


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 12:53
berndw. schrieb:Weil die Naturwissenschaften also versagt haben
Ich nehme an, du meinst das genaue Gegenteil, erst die enormen Fortschritte und Erfolge der Naturwissenschaften haben zum Teilversagen in den Ingenieurwissenschaften beigetragen, und das Ganze wurde zudem noch durch Politik und Wirtschaft begünstigt. Die Naturwissenschaften befassen sich mit der Erforschung der Natur so wie sie ist, und deren Methoden sind nicht für den subjektiven Zustand der Natur verantwortlich zu machen.
berndw. schrieb:Das wird sehr schlimm werden,
In der Tat. Die Ursachen sind aber eher soziologischer Natur, und haben nix mit den Naturwissenschaften zu tun, daher bin ich auch zuversichtlich, dass sich hinterher auch wieder alles auf ein natürliches Maß einpegeln wird, .... aber bis dahin wird es schlimm werden, und zwar bis über die Grenzen des Erträglichen.


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22.03.2018 um 13:04
berndw. schrieb:Wie gesagt, Darwin wurde noch nie widerlegt
Es geht nicht um Darwin, sondern um Deine Schlussfolgerungen.
berndw. schrieb: Aber so ein Ding ist total primitiv gegenüber einem Organismus, der sich über Milliarden von Jahren angepasst und gegenüber unzählbar vielen Umwelteinflüssen behauptet hat.
Der Organismus ist letztlich nur das Ergebnis eines völlig zufälligen Entwicklungsprozesses. Das einzige, das der Mensch nun macht, ist die Zufälligkeit ein wenig zu reduzieren.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 13:14
berndw. schrieb:Der Vergleich mit dem Smartphone sinnlos. Es geht bei dem Erbgut um eine Codierung, die sich in der Kombination der Nukleotidbasen gebildet hat und in der alle Merkmale gespeichert sind. Wenn schon, dann müsstest du das vergleichen mit dem Bauplan des Smartphones.
Dann nimm ein Buch. Oder eine Software. Oder meinetwegen alle Bücher auf der Welt.
Was meinst du, wie viele Möglichkeiten es gäbe, wenn man die Buchstaben nur zufällig arrangieren würde?
Wenn man weiß, was man macht, dann kann man die allermeisten Möglichkeiten ausschließen.

Schau Dir Deinen text hier an. Du hast ja nicht solange Buchstaben gemischt, bis irgend wan mal etwas da stand, das Du ausdrücken wolltest.
Sondern Du hast gezielt Worte und Sätze gebildet und nur die Buchstabenkombinationen gewählt, die Du benötigt hat, um das Gemeinte hinzuschreiben.

In der Natur haben sich immer wieder Kombinationen gebildet. Manche haben überlebt und konnten sich reproduzieren, die allermeisten nicht.
Hätten zu irgend einem Zeitpunkt andere Umwelteinflüsse geherrscht oder wäre sonst etwas anders passiert, gäbe es heute Unterschiede in der Flora und Faune und trotzdem wäre diese u.U. überlebensfähig.

Du begehst heir einen massiven Logikfehler, indem Du das heute bestehende Ergebnis der Evolution als zwingend betrachtest. Es war nur insoweit zwingend, als dass es die Folge der tatsächlich stattgefundenen Einflüsse war.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 13:41
@berndw.
Ich glaube du vermischt hier durchaus berechtigte Kritik an der intensiven Landwirtschaft mit pseudowissenschaftlichen Argumenten a la "Darwin hat gesagt ... und er wurde noch nie widerlegt".
berndw. schrieb:„Eine der merkwürdigsten Eigenthümlichkeiten, die wir an unseren domesticirten Rassen wahrnehmen, ist ihre Anpassung nicht zu Gunsten des eigenen Vortheils der Pflanze oder des Thieres, sondern zu Gunsten des Nutzens und der Liebhaberei des Menschen.“
Zunächst mal passt sich bei der Zucht das Lebewesen eben NICHT zu Gunsten oder Nutzen des Menschen an. Die Veränderungen bei der Zucht sind eine Reaktion auf die durch die gezielt durch den Züchter herbeigeführten Veränderungen der Umweltbedingungen. Nur Lebewesen, die die für den Züchter wünschenswerten Eigenschaften mitbringen dürfen sich fortpflanzen. Dies bedeutet, die für den Züchter wünschenswerte Eigenschaft bietet DEM LEBEWESEN einen Vorteil im evolutionären Wettkampf. Die Kunst des Züchters ist es, die Rahmenbedingungen so zu wählen dass die von ihm gewünschte Eigenschaft sich schließlich durchsetzt. Das ist sozusagen Evolution im Zeitraffer.
Andererseits, und da hast du selbstverständlich Recht, steckt in einer Überzüchtung ein gewisses Risiko. Auf Einmal können kleinste Änderungen der Umweltbedingungen (starke Temperaturschwankungen, zuviel oder zuwenig Pesitzide oder Dünger, zuviel oder zuwenig Regen, Krankheiten etc.etc.) fatale Folgen haben. Noch schlimmer wird es wenn die vom Züchter zur Verfügung gestellten künstlichen Umweltbedinungen auf einmal weg fallen, da die moisten gezüchteten Lebensformen ohne diese nicht überlebensfähig sind. Dann geht die Natur und Evolution wieder ihren natürlichen Gang.
Ansonsten gilt denke ich das was @Peter0167 bereits geschrieben hat.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 14:11
@berndw.
Du hast gerade einen riesigen Text über die triviale Erkenntnis geschrieben, dass moderne Nutztiere - und pflanzen in der freien Natur meistens nicht überlebensfähig sind. Meine Hochachtung dafür.
berndw. schrieb:Die Gründe für das Nichtfunktionieren der gezielten Zucht lassen sich heute auch mathematisch beweisen: Sie liegen darin, dass die Speicherkapazität des Erbgutes eines jeden Organismus praktisch unbegrenzt hoch ist und es über mehrere Milliarden Jahre (!) des erfolgreichen Bestehens (!) durch ständigen Informationsinput stets zu einer unbeherrschbar komplexen biologischen Organisation wurde. Es lässt sich errechnen, dass schon bei einem fiktiven Mini-Genom mit 200 Basenpaaren (also faktisch der Anordnung der Codierung aus den Basen A,T,C und G) die Zahl der Kombinationsmöglichkeiten höher ist als die höchste von Astrophysikern geschätzte Zahl ALLER Atome des GESAMTEN Universums. Selbst alle Rechenkapazitäten unserer Zivilisation könnten solche Dimensionen der Komplexität nie auch nur ansatzweise nachvollziehen oder gar beherrschen. Dabei bestehen schon die kleinsten Bakterien-Genome nicht aus nur 200, sondern aus zigtausenden Basenpaaren! Und bei Pflanzen und Tieren geht nochmals um ganz andere Dimensionen. Diese Unbeherrschbarkeit ist übrigens auch der eigentliche Grund dafür, dass die US-Eigner den Konzern Monsanto verscherbeln wollen. Die dortigen Chefs haben es gerafft, da die meisten ihrer Gen-Tech-Pflanzen so instabil sind, dass z.B. die Parasiten sich noch schneller anpassen als bei den früheren Sorten. (Quelle: Die verdrängten Gesetze der belebten Natur, S. 237).
Ja, Genome sind riesig und für uns momentan nur in Ansätzen überschaubar. Daher untersuchen wir Gene auch immer noch über Knock-Outs.
So richtig verstehen, womit Du im Gesamtkontext hinaus möchtest, verstehe ich aber nicht wirklich.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 15:24
Dass das Buch „Die verdrängten Gesetze der belebten Natur“ am 21.12.2017 erschienen ist und wahrscheinlich wie Blei in den Regalen liegt und nicht eine Rezension, nicht mal eine Sterne Wertung zu finden ist, hat rein gar nichts mit diesem Thema zu tun nehme ich an.


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 15:26
@stanmarsh: LOL ... genau darauf will ich auch gerade hinaus (Näheres folgt). :D


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22.03.2018 um 15:59
Die Thesen des TE scheinen weitgehend auf diese Quelle zurückzugehen:
berndw. schrieb:(Quelle: Die verdrängten Gesetze der belebten Natur, S. 237).
Es handelt sich um das folgende, Ende 2017 erschienene Buch:

amazon*de/verdr%C3%A4ngten-Gesetze-belebten-Natur-Verdr%C3%A4ngungskomplex/dp/3947430043

Bereits an der Leseprobe und dem eingeschlossenen Inhaltsverzeichnis kann man erkennen, dass der Autor an einer grandiosen Selbstüberschätzung leidet, und sich nach ein paar Erfolgen ("Berichte von ihm [...] wurden international in zahlreichen Medien veröffentlicht") einbildet, den ganz grossen Durchblick zu haben, an dem er die Menschheit mit diesem Buch grossmütig teilhaben lassen möchte. Es drängt sich u.a. der Vergleich mit Viktor Schauberger auf, der nach einigen Erfolgen mit seinen Holzschwemmanlagen ebenfalls sein Verständnis der Welt insgesamt grotesk überschätzte.

Der lausige Amazon-Verkaufsrang von ca. 900.000 dürfte so gar nicht zu den Vorstellungen des Autors passen, der offensichtlich davon überzeugt ist, mit diesem Buch weltbewegende Einsichten zu vermitteln.

Ich verstehe selbst zugegebenermassen nicht viel von Landwirtschaft, aber ein Cousin von mir -- ein grundehrlicher und hochanständiger Mensch, den ich ausserordentlich schätze -- ist Landwirt, wie auch bereits sein Vater und sein Grossvater. Gäbe es die vom TE angesprochenen Probleme über das allgemein bekannte Maß hinaus, hätte ich von meinem Cousin davon gehört. Der hat jedoch weniger Probleme mit der Natur, als mit weltfremden Bürokraten, die ihm die Arbeit mit fragwürdigen Regelungen und überbordendem Papierkram schwer machen.

@berndw.: Du stehst dem Autor des o.g. Buches nicht zufällig persönlich nahe, oder bist es gar selbst?


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 16:33
AHa, ein Werbethread.

Es macht Sinn selbst bei Pseudofachbüchern sich zumindest mit dem Fach auszukennen über das man schreibst oder entsprechend zu Recherchieren.

So wird das nix mit der Werbung


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Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

22.03.2018 um 17:44
Zyklotrop schrieb:Inwieweit greift Darwins These, wenn, wie z. B. beim Nutzvieh, das Ergebnis dem "Gesamtumweltdruck" nicht ausgesetzt ist?
Du kannst vielleicht Bakterien in einem sterilen Behälter vom Umweltdruck abschirmen. Aber bei "Nutztieren" müsstest du eine luftdichte Halle mit Luftschleusen und Luftfiltern haben, außerdem müssten alle eingebrachten Gegenstände desinfiziert werden usw. usw. Das ist unmöglich. Und bei den "Nutzpflanzen" wäre das genauso. Also ein steriles Gewächshaus, sterile Geräte, keimfreien Mutterbodenersatz usw. Fazit: Für die Nahrungsversorgung kann das nicht funktionieren.

Dem mikrobiologischen Teil des Umweltdruckes kommst du in der Intensivlandwirtschaft vorübergehend mit Pestiziden und Medikamenten bei. Aber: davon brauchst du immer mehr, weil sich die Gegner ja anpassen. Pilze, Bakterien, Insekten, Unkräuter usw. werden immer resistenter gegen die jeweiligen Mittel, Dosis und Wirkungsgrad müssen erhöht werden und in der Folge gibt es dann etwa solche Phänomene wie das "Insektensterben" oder Kontamination des Bodens und des Grundwassers.

Das ist ein Wettbewerb, der so nicht gewonnen werden kann, denn die von Darwin beschriebenen Gesetzmäßigkeiten lassen sich nicht überwinden.


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22.03.2018 um 17:51
Rolly22 schrieb:Dies bedeutet, die für den Züchter wünschenswerte Eigenschaft bietet DEM LEBEWESEN einen Vorteil im evolutionären Wettkampf.
Nein den manipulierten Lebewesen entstehen keine Vorteile, sondern Nachteile. Von Vorteil kann immer nur etwas sein, dass den Organismus bzw. seine nachfolgenden Generationen gegenüber dem praktisch unendlich komplexen Gesamtumweltdruck beständig hält. Und das kann NUR dann der Fall sein, wenn die Selektion eben gegenüber dem Gesamtumweltdruck stattfindet.


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22.03.2018 um 18:32
uatu schrieb:Ich verstehe selbst zugegebenermassen nicht viel von Landwirtschaft, aber ein Cousin von mir -- ein grundehrlicher und hochanständiger Mensch, den ich ausserordentlich schätze -- ist Landwirt, wie auch bereits sein Vater und sein Grossvater.
Ich habe nichts gegen die Landwirte als Personen geschrieben. Ein Konsument, der im Supermarkt die Billigprodukte aus der Intensivlandwirtschaft kauft, dürfte im Übrigen mehr mit der letzten Eskalation zu tun haben.


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22.03.2018 um 18:34
kleinundgrün schrieb:Du begehst heir einen massiven Logikfehler, indem Du das heute bestehende Ergebnis der Evolution als zwingend betrachtest. Es war nur insoweit zwingend, als dass es die Folge der tatsächlich stattgefundenen Einflüsse war.
Wie kommst du darauf, dass ich "das heute bestehende Ergebnis der Evolution als zwingend betrachte"? Die Ergebnisse haben sich durch zufällige Mutation und anschließende Selektion entwickelt. Aber es gab eben (außerhalb unserer Wirkungen) nie eine (uns bekannt gewordene) gezielte Lenkung dieses Ergebnisses zum ausschließlichen Vorteil eines andersartigen Manipulators. Mit Blick auf solche Phänomene wie den (alltäglichen) horizontalen Gentransfer zwischen verschiedensten Lebensformen (s. Bakterien) gäbe es da keine "technische" Hürde.

Wenn es soetwas in der gesamten belebten Natur nicht gibt (wie von Darwin vorhergesagt), kann das nur daran liegen, dass es eben nicht dauerhaft funktioniert. Dies zu berücksichtigen wäre sehr wichtig gewesen.


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22.03.2018 um 19:28
Die künstliche Zuchtwahl ist anders, als Darwin es sah nicht etwas anderes als die natürliche Zuchtwahl, sondern eine Sonderform derselben. Der Irrtum liegt in der kulturellen Konnotation, die wir mit den Eigenschaftsworten verknüpfen. In der Natur aber haben diese inhaltlichen Füllungen keine Bedeutung. Künstliche Zuchtwahl ist symbio(n)tische Zuchtwahl. Und die gibt es "künstlich" wie "natürlich". Zahlreiche Blütenpflanzen haben die Fähigkeit zur Windbestäubung verloren, sie können nur noch von Insekten z.B. bestäubt werden. Ohne diese Insekten würden zahlreiche Blütenpflanzen mit einem Schlag verschwinden. Und ohne bestimmtePilze im Boden würden praktisch alle Landpflanzen eingehen; sie sind wie die Kulturpflanzen darauf angewiesen, daß andere ihnen die Bodenbedingungen nutzbar machen.

Man könnte noch sagen, daß eine Symbiose zum beiderseitigen Nutzen der Symbionten funktionieren, bei menschlicher Zuchtwahl mehr ein Parasitismus vorläge. Doch ist das nicht korrekt. Denn viele Nutzpflanzen und Nutztiere existieren in Populationsgrößen, die weit größer sind als die der Wildformen - ein eindeutiger Nutzen der Kulturspezies. Denn Vermehrung und Verbreitung, letztlich Überleben, ist ja das, was man in der Natur "Nutzen" nennen kann. Hier irrt Darwin also: die künstliche Zuchtwahl zu Nutzen des Menschen ist "in den Augen der Natur" ein Nutzen für die so gezüchtte Spezies. Sie lebt und gedeiht und vermehrt sich bis heute. Daß diese Kulturspezies ohne den Menschen nicht überlebensfähig sind, dieses Los teilen sie mit den symbiontischen "Natur"spezies. Diese "verlassen sich" meist auf mehrere verschiedene Spezies, sodaß nach einem Aussterbeereignis noch immer ein paar Symbionten übrig bleiben. Aber es gibt auch in der Natur Beispiele für Symbiosen mit nur einem "Partner" (Blüten, die sich an den Schnabel nur einer Kolibri-Art angepaßt haben).

Das Erbgut läßt sich in Daten ausdrücken. Ein Basenpaar ist ein Bit, ein Basentriplett ein Byte. Da das Genom aus vier verschiedenen Basen gebildet werden kann, kann das Genom-Bit vier verschiedene Zustände einnehmen (das digitale Bit nur zwei), und das Genom-Byte 64 (Daten-Byte 256). Das menschliche Genom umfaßt 3 Milliarden Genom-Bit, das sind 3 Genom-Gigabit bzw. 1 Genom-Gigabyte. Die Japanische Einbeere (Paris japonica) scheint derzeit die Spezies mit dem größten Genom zu sein, 150 Genom-Gigabit bzw. 50 Genom-Gigabyte. Umgerechnet auf digitale Bytes macht das 12,5 digitale Gigabyte. Der derzeit größte Bauplan der Natur entspricht also einer Datei, die 12,5 Gigabyte groß ist. Das menschliche Genom wäre ne Datei von 250 Megabyte. So groß war übrigens die Datenmenge des Betriebssystems Windows 95 nach Neuinstallation auf meinem damaligen Compaq. Windows95 und der Homo sapiens sind quasi "gleich komplex". Und wer arbeitet heut schon noch mit Win95...


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22.03.2018 um 19:34
berndw. schrieb: rolly22 schrieb:
Dies bedeutet, die für den Züchter wünschenswerte Eigenschaft bietet DEM LEBEWESEN einen Vorteil im evolutionären Wettkampf.

Nein den manipulierten Lebewesen entstehen keine Vorteile, sondern Nachteile. Von Vorteil kann immer nur etwas sein, dass den Organismus bzw. seine nachfolgenden Generationen gegenüber dem praktisch unendlich komplexen Gesamtumweltdruck beständig hält. Und das kann NUR dann der Fall sein, wenn die Selektion eben gegenüber dem Gesamtumweltdruck stattfindet.
Nope. Es gibt für gezüchtete Lebewesens keinen "Gesamtumweltdruck", da der Züchter sie eben aus diesem herauslöst indem er eine eigene, aus Sicht des Züchters künstliche, aus Sicht des Lebewesens aber einzige, Umwelt schafft. Der Umweltdruck entsteht damit ausschließlich über die Entscheidungen des Züchters. Und wie bereits gesagt, wenn der Züchter wegfällt und sich damit die Umweltbedingungen drastisch ändern, sind die entstandenen Züchtungen i.a. nicht mehr überlebensfähig.

@perttivalkonen: Super zusammen gefasst!


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