Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

84 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Religion, Welt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

16.03.2022 um 00:53
Gab oder gibt es wirklich Menschen, die glauben, dass die Lebewesen bei der Erschaffung der Welt einfach so aus dem Nichts aufgepoppt sind? Also wurden die ersten komplexen Lebewesen von Gott, wie in einem Spiel, in die Welt gespawnt?
Und als dann einer bemerkte dass Lebewesen einer Entwicklung ausgesetzt waren, war das religiöse Weltbild erschüttert?
Bemerkenswerte Vorstellungen. Es fällt mir etwas schwer zu glauben dass einigermaßen gebildete Menschen das wirklich geglaubt haben. Selbst ohne das Wissen über eine Evolutionstheorie widerspricht diese Vorstellung doch ziemlich dem gesunden Verstand.

Anderseits gibt es in der modernen Physik auch die Vorstellung dass Dinge aus dem Nichts aufpoppen. So extrem absurd ist die grundlegende Vorstellung also wohl doch nicht. Nur die Vorstellung das komplexe biologische Lebewesen aus dem Nichts aufpoppen ist dann doch schwer verdaulich. Und spätestens nach einigen grundlegenden Beobachtungen früher und sehr detaillierten Erkenntnissen in der Gegenwart überhaupt nicht haltbar.

Auch finde ich es etwas albern, wenn Atheisten mit der Widerlegung solch naiver Vorstellungen glauben, sie hätten generell das religiöse Konzept eines Schöpfers widerlegt.

Die Vorstellung von einer zielgerichteten Schöpfung wirkt auch sehr simple. Die Erkenntnis dass Lebewesen zufälligen Mutationen ausgesetzt sind und es viele Versuche braucht bis eine neue sinnvolle Eigenschaft entsteht, widerspricht demnach der Vorstellung dass eine Gottheit die Lebewesen zielgerichtet formt.
Das heißt wenn ein Gott so was wie die Evolution steuert dann dürfte es keine Missbildungen geben und jede Variante müsste ein Erfolg sein. Denn wieso sollte ein allwissender Gott zufällige Versuche und Fehler machen bis er eine richtige Lösung findet? Ergo kann Gott nicht der Erschaffer der Lebewesen sein die durch zufällige Versuche sinnvolle Eigenschaften entwickelt haben sollen.

Ich finde diese Vorstellung insgesamt so ähnlich kindlich wie die Vorstellung von Lebewesen die Gott aus dem Nichts auftauchen lässt. Die Vorstellung von einem Gott der wie ein Mensch Dinge formt und erschafft halte ich für fragwürdig.
Wir bezeichnen ein Haufen Sand als ungeordnet. Als Gegenteil zu Lebewesen die als geordnete Systeme beschrieben werden. Da fangen schon die philosophischen Probleme an. Es gibt zwar Unterschiede, aber die Definition von Ordnung ist nicht so klar. Der Haufen Sand vom Strand mag ungeordnet wirken aber als Teil des Systems "Strand" oder "Planet" ist es Teil eines Gesamtsystems mit wiederkehrenden Strukturen.
Überhaupt ist alles auf der Erde Teil astronomischer Systeme wie das Sonnensystem und die Milchstraße und so wie sie da stehen haben sie eine feste Ordnung.

Was wir als Unordnung wahrnehmen kann Teil einer übergeordneten Ordnung sein. Wobei ich nicht sagen will dass in Wahrheit alles geordnet ist. Vielmehr ist die Vorstellung von Ordnung und Unordnung zu hinterfragen.
Oder nehmen wir das Konzept der Entropie. Der thermodynamische Prozess ist zwar gut verstanden, aber die Bezeichnung als Ordnung oder Unordnung führt wieder zu einer fragilen Definition. Aus dem Prozess der Entropie sind letztendlich lokale komplexe Strukturen entstanden. Die Entropie wirkt dieser Ordnung des Lebens nicht nur entgegen, sie hat auch die Prozesse befeuert, die zur Entstehung von Leben und Bildung komplexer Strukturen geführt haben. Aus wachsender Unordnung kann also Ordnung entstehen, zumindest lokal und zeitlich begrenzt. Ist die Entstehung von Ordnung in wachsender Unordnung (Entropie) zufällig? Ist es wieder ein Beweis gegen eine zielgerichtete Schöpfung eines Gottes? Wozu wieder die Unordnung? Kann Gott nicht einfach reine und direkte Ordnung schaffen?
Ein Gott der die Welt wie ein Spiel gestalten muss und die Dinge sollen alle ihren festen Platz haben. Eine statische Welt. Der menschliche Gott der wie ein Handwerker Dinge zielgerichtet schaffen soll. Wenn sich dass nicht beweisen lässt dann kann es Gott nicht geben. Widerlegt man die Möglichkeit eines Erschaffers oder menschliche Vorstellungen von einer Gottheit? Für viele Atheisten ist das ziemlich egal. Das eine lässt sich sowieso nicht beweisen und das andere sind veraltete Weltbilder, die man leicht mit Wissenschaft widerlegen kann.

Oder die Selbstorganisation in der Natur. Als Begriff gegen die Möglichkeit einer zielgerichteten Schöpfung. Nicht Gott organisiert die Welt sondern die Dinge organisieren sich selbst. Was merkwürdig ist, denn es erklärt in keinster Weise die Quelle der Naturgesetze, die für alle beobachtbaren Prozesse verantwortlich sind. Aus den Naturgesetzen entsteht eine Dynamik, die man als Selbstorganisation bezeichnet. Welches "selbst" ist gemeint? Entsteht die Dynamik unabhängig von konstanten Naturgesetzen? Nein. Sind Naturgesetze eine eigenständige und unabhängige Entität? Ungeklärt. Von was für einer Selbstorganisation ist also die Rede?

Im zellulären Automat "Conways Spiel des Lebens" entstehen Strukturen auch von selbst?
Wikipedia: Conways Spiel des Lebens

Die Strukturen entstehen aufgrund eines Regelwerks dass vorher festgelegt wird. Wenn man als Entwickler solche Regeln am Anfang festlegt, weiß man nicht genau welche Strukturen entstehen werden. Wenn dann bemerkenswerte Strukturen entstehen kann man sagen "Strukturen die von selbst entstanden sind". Hätten wir aber ein leistungsfähigeres Gehirn und könnten bei der Festlegung der Regeln in unserem Kopf simulieren wie sich die Regeln auswirken werden, dann wären die Strukturen in Conway Spiel des Lebens wenig überraschend und wir könnten sie sogar planen und es gäbe nur wenig "selbst".

Der Eindruck von einer Selbstorganistion ist in diesem Fall lediglich auf die begrenzten Kapazitäten unseres Gehirns zurückzuführen. Denn offenkundig definieren die einfachen Regeln am Anfang welche Strukturen entstehen werden. Es bedarf lediglich der Fähigkeit zu wissen oder geistig zu simulieren wie sich die Regeln auswirken werden. Wobei man als Entwickler nicht nur die Regeln definiert sondern auch die gesamte technische Plattform, auf der die Simulation läuft. Der Mensch bestimmt also die virtuellen Regeln für das Spiel und die physikalischen Prozesse um das Programm mit einer Hardware auszuführen. Die Strukturen in einem solchen zellulären Automaten bedingen all dieser Dinge und besitzen keine eigenständig Kraft um sich selbst zu organisieren.
Die Dynamik der Welt wird durch die Naturgesetze geformt und ob die sich selbst geformt haben kann die Wissenschaft gegenwärtig nicht beantworten. Dennoch sind typische Debatten voll von voreiligen Schlüssen und ideologisch gefärbten Standpunkten.

Wenn in einer komplexen Varianten eines zellulären Automaten intelligentes Leben möglich wäre. Wie sollte diese Intelligenz überprüfen ob die Gesetzmäßigkeiten seiner Welt einen Schöpfer hat oder sonst wie eine physikalische Ursache? Kann sich eine solche zelluläre Intelligenz jemals derart weiterentwickeln, dass es einen Schritt aus der Hardware/Software heraus treten kann, um das wahre Wesen seiner Natur zu erkennen?


7x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

16.03.2022 um 06:53
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?
Der Kreationismus.

Wikipedia: Kreationismus


melden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

16.03.2022 um 08:26
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Anderseits gibt es in der modernen Physik auch die Vorstellung dass Dinge aus dem Nichts aufpoppen
@Blicklight
Könntest du da bitte einen Link posten, wo man etwas mehr darüber erfährt?


1x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

16.03.2022 um 08:52
Zitat von F.EinstoffF.Einstoff schrieb:Könntest du da bitte einen Link posten, wo man etwas mehr darüber erfährt?
Ich denke da an Phänomene aus der Quantenmechanik. Themen wie Vakuumfluktuation, Virtuelle Teilchen, Tunneleffekt. Oder das Schalenmodell der Atome, wo Elektronen zwischen verschiedenen Bahnen quantenmechanisch "springen".
Auch die Urknalltheorie kann ein Beispiel sein, wenn man annimmt dass es wirklich aus dem Nichts heraus entstanden ist.

Wikipedia: Vakuumfluktuation
Wikipedia: Virtuelles Teilchen
Wikipedia: Hawking-Strahlung
Wikipedia: Schalenmodell (Atomphysik)
Wikipedia: Tunneleffekt


1x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

16.03.2022 um 09:04
@Blicklight:
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Anderseits gibt es in der modernen Physik auch die Vorstellung dass Dinge aus dem Nichts aufpoppen.
Diese Analogie ist problematisch, weil das in der Physik nur femtoskopisch und punktuell gilt. Makroskopisch und statistisch ist die Materie- und Energie-Bilanz in der Physik immer Null.


melden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

16.03.2022 um 15:59
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Anderseits gibt es in der modernen Physik auch die Vorstellung dass Dinge aus dem Nichts aufpoppen.
Was offensichtlich ne Anspielung auf die Beobachtung von Teilchenfluktuationen im Vakuum sein soll. Nur ist auch das Vakuum nicht "nichts", da es im Grunde von den physikalischen Grundkräften "besetzt" ist, also von energetischen Feldern, in dem halt ständig quantenmechanische Prozesse auftreten.

Ein (substantiviertes) "Nichts" in dem Sinne gibt es sowieso nicht, da es kein "Ort" ist, der sich von irgendeinem anderen (tatsächlich existierendem) Ort unterscheiden ließe, denn wo nichts ist, kann es auch nichts geben, das sich in irgendeiner Weise zur Differenzierung verdinglichen ließe. OK, auf semantischer Ebene geht das zwar schon, was aber letztlich nur zu gedanklichen Verirrungen wie oben führt.
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Gab oder gibt es wirklich Menschen, die glauben, dass die Lebewesen bei der Erschaffung der Welt einfach so aus dem Nichts aufgepoppt sind? Also wurden die ersten komplexen Lebewesen von Gott, wie in einem Spiel, in die Welt gespawnt?
Auch bei solchen Gläubigen wäre es falsch zu sagen, sie gingen davon aus, alles Leben wäre einfach aus dem "Nichts" gekommen, da in dem Fall ja Gott als Erstursache aller Dinge angenommen wird. Aber ja, vor allem in kreationistischen Glaubenskreisen gehen auch heute noch viele Menschen von einem Creatio ex nihilo, wie von Dir oben dargestellt, aus.
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Und als dann einer bemerkte dass Lebewesen einer Entwicklung ausgesetzt waren, war das religiöse Weltbild erschüttert?
Wer die Geschichte um Darwin kennt, der weiß, daß es mit seiner damals noch relativ rudimentären Vorstellung der Evolutionstheorie bereits zu großen Diskussionen über die Entstehung der Artenvielfalt gekommen ist, ja. Denn diese leitete letztlich einen großen Paradigmenwechsel ein, von dem sich nicht nur Naturwissenschaftler, sondern eben auch sehr viele Gläubige in ihrem Weltbild betroffen sahen. Zu unterscheiden ist hier aber dennoch zwischen der Entstehung der Artenvielfalt und dem Beginn des Lebens an sich, denn letzteres betrifft/ erklärt die ET nicht.
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Bemerkenswerte Vorstellungen. Es fällt mir etwas schwer zu glauben dass einigermaßen gebildete Menschen das wirklich geglaubt haben. Selbst ohne das Wissen über eine Evolutionstheorie widerspricht diese Vorstellung doch ziemlich dem gesunden Verstand.
Nicht, wenn man einen Schöpfer als universellen Verursacher annimmt. Innerhalb dieses Glaubensbildes machte es sogar sehr viel Sinn, so wie viele Gläubige heute auch kein Problem damit haben, Schöpferglaube und Evolutionstheorie miteinander sinnig in Einklang zu bringen.


2x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

16.03.2022 um 16:25
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Es gibt zwar Unterschiede, aber die Definition von Ordnung ist nicht so klar. Der Haufen Sand vom Strand mag ungeordnet wirken aber als Teil des Systems "Strand" oder "Planet" ist es Teil eines Gesamtsystems mit wiederkehrenden Strukturen.
Überhaupt ist alles auf der Erde Teil astronomischer Systeme wie das Sonnensystem und die Milchstraße und so wie sie da stehen haben sie eine feste Ordnung.
Ordnung liegt immer im Auge des Betrachters.
»Und bist du«, sagte Lunkwill und lehnte sich ängstlich vor,
»denn kein gewaltigerer Analytiker als Gugelptex Sterndenker in
der Siebenten Galaxis aus Licht und Geist, der die Flugbahn
jedes Staubteilchens während eines fünfwöchigen Sandsturms
auf Dangrabad Beta berechnen kann?«
»Ein fünfwöchiger Sandsturm?« fragte Deep Thought
arrogant. »Das fragst du mich, der ich die Vektoren aller Atome
beim Urknall selber durchgerechnet habe? Fall mir nicht mit
diesem Taschenrechnerkram auf die Nerven.«
Quelle: Douglas Adams; PADDG Band 1

Es mag ja sein, dass die ET in einigen religiösen Kreisen auf Ablehnung trifft, aber der Glauben an einen Gott widerspricht Sie nicht und sie ist auch nicht angetreten um dies zu tun. Und dieses naive Bild vom lieben guten allmächtigen Gott, der alles perfekt vorhergeplant hat ist ungefähr so clever wie die Frage ob Gott einen so heißen Burrito erschaffen kann... Aber damit nimmt die ET nun keine hervorgehobene Position in der Wissenschaft ein, sonst müsste man die Frage bei jeder neuen Erkenntnis stellen. Ein Regenbogen ist und bleibt schön, auch wenn er physikalisch entzaubert wurde.


1x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

17.03.2022 um 03:04
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Was offensichtlich ne Anspielung auf die Beobachtung von Teilchenfluktuationen im Vakuum sein soll. Nur ist auch das Vakuum nicht "nichts", da es im Grunde von den physikalischen Grundkräften "besetzt" ist, also von energetischen Feldern, in dem halt ständig quantenmechanische Prozesse auftreten.
Das ist richtig. Wie du schon selbst schreibst, kann der Gläubige, der an das plötzliche Erscheinen von Lebewesen glaubt, davon ausgehen dass der Raum durch Gott besetzt ist und dass Gott der Verursacher der plötzlichen Erscheinung ist.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Ein (substantiviertes) "Nichts" in dem Sinne gibt es sowieso nicht, da es kein "Ort" ist, der sich von irgendeinem anderen (tatsächlich existierendem) Ort unterscheiden ließe, denn wo nichts ist, kann es auch nichts geben, das sich in irgendeiner Weise zur Differenzierung verdinglichen ließe. OK, auf semantischer Ebene geht das zwar schon, was aber letztlich nur zu gedanklichen Verirrungen wie oben führt.
Wie könnte man einen möglichen Ort vor dem Urknall beschreiben? Wenn der Urknall den Beginn von Raum und Zeit bedeutet. Wenn es Nichts nicht geben kann bzw. aus Nichts nichts hervorgehen kann, dann müssten wir doch zwingend annehmen dass unser Universum wahrscheinlich in einem anderen übergeordneten Raum stattfindet. Oder in einer sonderbaren Welt die ohne Raum und Zeit existiert aber nicht Nichts ist.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Nicht, wenn man einen Schöpfer als universellen Verursacher annimmt. Innerhalb dieses Glaubensbildes machte es sogar sehr viel Sinn, so wie viele Gläubige heute auch kein Problem damit haben, Schöpferglaube und Evolutionstheorie miteinander sinnig in Einklang zu bringen.
Wie kann man das sinnig in Einklang bringen? Man kann sagen dass man dran glaubt dass Gott Lebewesen über die Mechanismen der Evolution formt. Aber wie erklärt man sich wieso Gott über Versuch und Irrtum Lebewesen formt?
Zitat von intruderintruder schrieb:Es mag ja sein, dass die ET in einigen religiösen Kreisen auf Ablehnung trifft, aber der Glauben an einen Gott widerspricht Sie nicht und sie ist auch nicht angetreten um dies zu tun.
Welche nachvollziehbare Erklärung kann es dafür geben dass Gott Lebewesen über heuristische Prozesse formt?


2x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

17.03.2022 um 07:22
Ich habe so gesehen nie verstanden warum die Evolutionstheorie gegen einen Gott sprechen sollte, weil wenn ein Gott in der Lage ist dies alles zu erschaffen inkl. Universum, dann sollte er auch kein Problem haben dem ganzen noch eine Storyline zu verpassen und Zeit ist dann auch kein Problem mehr...


2x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

17.03.2022 um 14:16
Zitat von tarentaren schrieb:Ich habe so gesehen nie verstanden warum die Evolutionstheorie gegen einen Gott sprechen sollte
Weil es offenbar Gläubige gibt, die daran glauben dass komplexe Lebewesen ohne eine Vorentwicklung direkt erschaffen wurden.
Und es stellt sich die Frage, wieso Gottes Vorgehen in der Welt, einem System gleicht, das unbesselt ist und daher durch zufällige Möglichkeiten Lösungen generiert.
Systeme die Lösungen maßgeblich über Versuch und Irrtum generieren sind lernende Systeme. Typisch für alles was nicht allwissend und allmächtig ist.


melden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

17.03.2022 um 15:34
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Wie könnte man einen möglichen Ort vor dem Urknall beschreiben? Wenn der Urknall den Beginn von Raum und Zeit bedeutet.
Ganz einfach: Nämlich gar nicht. Wenn erst mit dem Urknall Raum und Zeit entstanden sind, kann es logischerweise auch keinen Ort vor dem Universum gegeben haben. Will man aber von einem solchen Ort ausgehen, kann man natürlich in Richtung Vorgängeruniversum oder dergleichen spekulieren, wie es etwa das Big Bounce oder ähnliche Modelle voraussetzen. Das wäre aber wieder ein Thema für sich. Hier soll es aber doch mWn in erster Linie um die Auswirkungen der Evolutionstheorie auf religiöse Weltbilder gehen.
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Wenn es Nichts nicht geben kann bzw. aus Nichts nichts hervorgehen kann, dann müssten wir doch zwingend annehmen dass unser Universum wahrscheinlich in einem anderen übergeordneten Raum stattfindet. Oder in einer sonderbaren Welt die ohne Raum und Zeit existiert aber nicht Nichts ist.
Wieso ergibt sich daraus zwingend, daß sich unser Universum in einer Art Hyperraum (alternativ ließe sich hier auch Multiversum einfügen) befinden muss? Oben warf ich ja schon die Option eines zyklischen Universums ein, wobei ein solches auch einige Problematiken mit sich bringt. Das zu vertiefen würde hier aber letztlich auch nur ins OT führen. Dazu könnten Gläubige an dieser Stelle auch wieder die Option "Gott" einwerfen. Evtl. könnte aber auch eine Ursache dahinter stecken, die uns gänzlich unbekannt ist. Immerhin befinden wir uns hierbei bereits längst im Bereich der Metaphysik. Da jetzt bereits nen endgültigen Schluss a'la "dann bleibt ja nur noch Option XY übrig" zu sprechen, wäre schon mehr als zu weit vorgewagt, denn überprüfen können wir keine der obigen Annahmen.

Achso: Und selbst wenn man ein ex nihilo als Ausgang für das Universum annehmen will, wäre es, wie im vorherigen Beitrag schon erwähnt, in dem Fall korrekt formuliert eine Entstehung aus nichts und nicht aus "dem Nichts".
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Wie kann man das sinnig in Einklang bringen? Man kann sagen dass man dran glaubt dass Gott Lebewesen über die Mechanismen der Evolution formt. Aber wie erklärt man sich wieso Gott über Versuch und Irrtum Lebewesen formt?
Ganz einfach, in dem man Gott zur übernatürlichen Entität erklärt, die nicht an physikalische Gesetzmäßigkeiten gebunden ist. Ob man nun die Annahme als solche für sinnig hält, spielt dabei keine Rolle, denn rein innerlogisch ist sie durchaus konsistent. Ob die Prämissen hierbei auch der Realität entsprechen, ist dagegen nochmal ne andere Frage.


1x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

18.03.2022 um 00:45
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Dazu könnten Gläubige an dieser Stelle auch wieder die Option "Gott" einwerfen. Evtl. könnte aber auch eine Ursache dahinter stecken, die uns gänzlich unbekannt ist.
Das Handeln Gottes "welches höher ist als die menschliche Vernunft". Der Spruch kommt aus einem priesterlichen Spruch den ich des öfteren in der Kirche gehört habe.
So ganz jenseits von physikalischen Fragen ist es logisch immerhin möglich. Auch wenn wir dann nichts anderes sind als Fliegen vor der Fensterscheibe die nicht verstehen warum es hier nicht weitergeht. Und keine Chance haben es jemals zu verstehen.
Was dagegen spricht ist dass es auf dieser Welt nichts gibt was nicht naturwissenschaftlich zu erklären ist. So richtige "Wunder", die ja ab und an stattfinden müßten wenn Gott sich mit seinen Kräften einmischt sind nicht auszumachen. Hat er das Interesse an seiner Schöpfung verloren und lässt uns vor der Fensterscheibe allein?


1x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

18.03.2022 um 11:35
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Welche nachvollziehbare Erklärung kann es dafür geben dass Gott Lebewesen über heuristische Prozesse formt
Weder Gott noch das Universum stehen in der Pflicht, für den Menschen Sinn zu ergeben.


melden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

18.03.2022 um 12:30
Also mir hat es immer eingeleuchtet, dass sich die Evolutionstheorie durchaus mit einem, auch dem christlichen, Gott vereinbaren lässt.
Wenn Gott jenseits von Zeit und Raum existiert, weshalb sollte er sich dann der Zeit nicht als Werkzeug bedienen können?
Insofern wird durch die Evolutionstheorie nicht das Christentum oder Religion an sich widerlegt, sondern lediglich der Kreationismus. Der ist aber eh für'n Ar..h.


2x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

18.03.2022 um 18:13
@Blicklight
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Ich denke da an Phänomene aus der Quantenmechanik. Themen wie Vakuumfluktuation, Virtuelle Teilchen, Tunneleffekt. Oder das Schalenmodell der Atome, wo Elektronen zwischen verschiedenen Bahnen quantenmechanisch "springen".
Auch die Urknalltheorie kann ein Beispiel sein, wenn man annimmt dass es wirklich aus dem Nichts heraus entstanden ist.
Zu deinen verlinkten Beispielen..

Wikipedia: Vakuumfluktuation
Wikipedia: Virtuelles Teilchen
Wikipedia: Hawking-Strahlung
Wikipedia: Schalenmodell (Atomphysik)
Wikipedia: Tunneleffekt

.. kann ich nicht viel sagen bzw. eine der Theorien mit 100%iger Sicherheit als völlig unbelegte These abtun, die nur auf dem Papier durch elegante mathematische Gleichungen ihre Daseinsbrechtigung hat und durch keinerlei Daten aus Experimenten/Messungen oder Beobachtungen im All gestützt wird, aber wenn ich eine aussortieren müsste dann wären das die Virtuellen Teilchen. Die scheinen in diese Kategorie zu fallen, es wirkt zumindest als wolle man damit komplexe physikalische Probleme mit Mathematik "lösen" wollen. Als erstes müsste man jedenfalls klären was Virtuelle Teilchen überhaupt sind, also eine genaue Definition.

Der Kernphysiker Matt Strassler schreibt dazu:

The best way to approach this concept, I believe, is to forget you ever saw the word "particle" in the term. A virtual particle is not a particle at all. It refers precisely to a disturbance in a field that is not a particle. A particle is a nice, regular ripple in a field, one that can travel smoothly and effortlessly through space, like a clear tone of a bell moving through the air. A "virtual particle", generally, is a disturbance in a field that will never be found on its own, but instead is something that is caused by the presence of other particles, often of other fields.

Sean Caroll (Seite 316 in Something deeply hidden, 2019) erklärt es so:

Virtual particles (= the "particles" inside Feynman diagrams) are not particles at all; they are a convenient mathematical fairy tale: They are just a way to calculate the behavior of quantum fields, by pretending that ordinary particles are changing into weird particles with impossible energies, and tossing those particles back and fourth between themselves. A real photon has exactly zero mass, but the mass of a virtual photon can be absolutely anything. What we mean by "virtual particles" are subtle distortions in the wave function of a collection of quantum fields. Sometimes they are called "fluctuations" or simply "modes" (referring to a vibration in a field with a particular wavelength).

Wenn wir z.B. ein Elektron an bestimmtem Ort beobachten, kann man über Feynman-Diagramme be­schreiben, welche Wahrscheinlichkeit besteht, dass es in dieser oder jener Weise mit virtuellen Teilchen welcher Art interagiert.

Da frage ich mich nun:

Mit welchem Recht kann man in Feynman-Diagrammen einem virtuellen Teilchen eine bestimmte Art zuordnen (eine, die man auch Elementarteilchen des Standardmodells zuordnet), wenn sie doch selbst gar nicht Teilchen, sondern nur teilchenartiges Phänomen sind?
Und wie will man begründen, dass sie nicht Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation unterworfen sein könnten (wie Görnitz denkt)? Es kann sich ja schließlich auch nur um irgendwelche Anregungen eines Feldes handeln. Kann mir das jemand erklären?


http://greiterweb.de/spw/Virtuelle-Teilchen-und-Quantenfluktuation.htm


Ich war in der Schule nie gut in Physik und habe inzwischen sogar einige Grundlagen vergessen, deshalb bin ich eigentlich nicht qualifiziert hier Theorien in den Orkus zu befördern, aber in den letzten Jahren interessiert mich das Thema wieder. Leider ist Physik heute auch ein Geschäftsmodell geworden, das heisst es wird viel Unsinn veröffentlicht weil die wirklich grossen Entdeckungen und Durchbrüche inzwischen 30-40 Jahre(und teils noch viel länger) zurückliegen und sich in der Zwischenzeit nichts weltbewegendes getan hat. Klar hat man z.B. das Higgs-Teilchen nachgewiesen, der Rest des Standardmodells ist aber schon alt. Oder die Gravitationswellen. Ich übertreibe wahrscheinlich mit meiner Einschätzung und bin auch Off-Topic, aber es ist bestimmt nicht verkehrt sich an Physikern zu orientieren, die wirklich wissen wovon die reden und das alles auch noch gut erklären können.
Sabine Hossenfelder ist so eine Physikerin - keine unbewiesenen Theorien, kein Spin, nur Fakten. Die Frau kann zum Beispiel super erklären warum ein neuer, noch grösserer Teilchenbeschleuniger keine gute Idee ist oder warum wir und die Physik-Community endlich aufhören sollten über die Stringtheorie zu reden.

Wkipedia: Wikipedia: Sabine Hossenfelder
Blog: http://backreaction.blogspot.com/p/about.html
YouTube Kanal: https://www.youtube.com/channel/UC1yNl2E66ZzKApQdRuTQ4tw


melden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

18.03.2022 um 21:57
Hast du mit Gott gestern einen Kaffee getrunken das du das alles weißt?
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Die Erkenntnis dass Lebewesen zufälligen Mutationen ausgesetzt sind und es viele Versuche braucht bis eine neue sinnvolle Eigenschaft entsteht, widerspricht demnach der Vorstellung dass eine Gottheit die Lebewesen zielgerichtet formt.
Warum ist da ein Widerspruch? Wer sagt dir das das nicht so gewollt ist?
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb:Das heißt wenn ein Gott so was wie die Evolution steuert dann dürfte es keine Missbildungen geben und jede Variante müsste ein Erfolg sein. Denn wieso sollte ein allwissender Gott zufällige Versuche und Fehler machen bis er eine richtige Lösung findet?
Auch so ne Prämisse die einfach unsinnig ist. Die Evolution funktioniert doch Prima. Als Gott würde ich mir auf die Schulter klopfen und sagen, gut gemacht alter Knabe. Es funzt so wie gewollt.

Oder ne andere Möglichkeit.

Huch. Was ist denn da passiert auf dem einen Planeten. Da rührt sich was. Das war so gar nicht vorgesehen.


1x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

19.03.2022 um 10:11
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Was dagegen spricht ist dass es auf dieser Welt nichts gibt was nicht naturwissenschaftlich zu erklären ist.
Abgesehen vom Universum selbst. Jedenfalls wenn es um dessen Entstehungsvorgang an sich geht, da unsere physikalischen Erklärungsmodelle einschließlich bis zur Planck-Ära (also die ersten 10^43 Sekunden nach dem Urknall) nicht mehr oder zeitlich andersrum gesagt, noch nicht greifen. Klar, haben wir für die gesuchte Erstursache auch einige natürliche Erklärungsmodelle, nur ist das halt alles Spekulatius, da sich letztlich (wie auch die Gotteshypothese) keine davon überprüfen lässt.
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:So richtige "Wunder", die ja ab und an stattfinden müßten wenn Gott sich mit seinen Kräften einmischt sind nicht auszumachen. Hat er das Interesse an seiner Schöpfung verloren und lässt uns vor der Fensterscheibe allein?
Kommt drauf an, von welchem Gottesbild man ausgeht. Ein deistischer Gott zum Beispiel zeichnet sich ja gerade durch seine ständige Passivität aus, nachdem er das Uhrwerk einmal angeschaltet hat. Für die Menschen macht so ein Gott allerdings auch nicht wirklich viel Unterschied wie zu einem nichtexistenten Gott, da dieser halt keinen Einfluss auf ihr Leben nimmt. Bei einem pantheistischen Gott hingegen sind bereits sämtliche Naturerscheinungen ein "Wunder Gottes", da er sich in all diesen manifestiert. Ist in dem Fall halt nur kein persönlicher Gott, der wie der biblische Gott zu den Menschen spricht und sie mit Belohnungen, Bestrafungen und Gesetzgebungen maßregelt.

Dagegen können z.B. für Bibelgläubige auch heute noch in allen möglichen Alltagssituationen Zeichen und Botschaften oder auch durch durch das Entkommen aus gefährlichen Situationen kleine "Wunder" ihres Gottes enthalten sein, über die er mit den Menschen kommuniziert, während andere darin nichts weiter als freie Interpretationen/ Wunschgedanken aus der Glaubenswelt sehen. Im Endeffekt ist und bleibt es halt ne reine "kann man so sehen, muss man aber nicht" Geschichte.


2x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

19.03.2022 um 14:48
..
Zitat von LibertinLibertin schrieb:denn wo nichts ist, kann es auch nichts geben,
Schlagende Logik, die sich derartig witzig liest, dass ich mich hier jetzt mal hübsch abgerollt habe. Und am Ende landet man dann doch nur wieder bei Gott. *g*

Die Sache mit dem Nichts ist sowieso eine Seltsame (und zieh sich "komplett durch"):
Physiker haben sich fast ein gesamtes Jahrhundert des Betrugs schuldig gemacht, befürchtet Owen Maroney. Denn: Seitdem sie in den frühen 1900er Jahren die Quantentheorie erfunden haben, erklärt der Physiker der englischen University of Oxford, betonen sie die bizarre Natur der Quantenwelt: Elementarteilchen und Atome können sich beispielsweise gleichzeitig in verschiedene Richtungen bewegen oder sich zugleich nach rechts und nach links drehen. Aber Worte allein sind noch längst kein Beweis, findet Maroney. "Wenn wir den Leuten erzählen, die Quantenmechanik sei sonderbar, dann sollten wir auch überprüfen, ob das tatsächlich stimmt", so der Wissenschaftler. "Denn sonst betreiben wir keine Wissenschaft, sondern deuten nur lustige Symbole auf einer Tafel."
Quelle: https://www.spektrum.de/news/was-ist-wirklich-real/1365934

Somit genau das (zumindest vorerst) was auch Religionen gerne praktizieren. Exegese etc. pp. .. (Viel Lärm um Nichts. Ähm. Ja.)

..
Zitat von BlicklightBlicklight schrieb am 16.03.2022:Bemerkenswerte Vorstellungen. Es fällt mir etwas schwer zu glauben dass einigermaßen gebildete Menschen das wirklich geglaubt haben. Selbst ohne das Wissen über eine Evolutionstheorie widerspricht diese Vorstellung doch ziemlich dem gesunden Verstand.
Das tun sie noch immer. Vorwiegend an US-Hochschulen:
USA: Kaum Evolutionstheorie im Klassenraum

Mehrheit der Highschool- Biologielehrer vermittelt die Evolution nicht adäquat oder nur in Teilen
Quelle: https://www.scinexx.de/news/biowissen/usa-kaum-evolutionstheorie-im-klassenraum/

Bildung schützt vor dem (sich) Irren nicht. Es kommt immer auf die Inhalte der "Bildung" an.

LG Mina


2x zitiertmelden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

19.03.2022 um 15:38
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Kommt drauf an, von welchem Gottesbild man ausgeht. Ein deistischer Gott zum Beispiel zeichnet sich ja gerade durch seine ständige Passivität aus, nachdem er das Uhrwerk einmal angeschaltet hat. Für die Menschen macht so ein Gott allerdings auch nicht wirklich viel Unterschied wie zu einem nichtexistenten Gott, da dieser halt keinen Einfluss auf ihr Leben nimmt. Bei einem pantheistischen Gott hingegen sind bereits sämtliche Naturerscheinungen ein "Wunder Gottes", da er sich in all diesen manifestiert. Ist in dem Fall halt nur kein persönlicher Gott, der wie der biblische Gott zu den Menschen spricht und sie mit Belohnungen, Bestrafungen und Gesetzgebungen maßregelt.

Dagegen können z.B. für Bibelgläubige auch heute noch in allen möglichen Alltagssituationen Zeichen und Botschaften oder auch durch durch das Entkommen aus gefährlichen Situationen kleine "Wunder" ihres Gottes enthalten sein, über die er mit den Menschen kommuniziert, während andere darin nichts weiter als freie Interpretationen/ Wunschgedanken aus der Glaubenswelt sehen. Im Endeffekt ist und bleibt es halt ne reine "kann man so sehen, muss man aber nicht" Geschichte.
Danke, finde ich gut erklärt und beschreibt im Grunde nur dass unterschiedliche Perspektiven gewissermaßen gleichberechtigt sind, oder?
Zitat von MinaHarknessMinaHarkness schrieb:Bildung schützt vor dem (sich) Irren nicht. Es kommt immer auf die Inhalte der "Bildung" an.
Wahre Worte mMn 👍


melden

Welches Weltbild wird durch die Evolutionstheorie widerlegt?

19.03.2022 um 18:56
@MinaHarkness
Zitat von MinaHarknessMinaHarkness schrieb:Die Sache mit dem Nichts ist sowieso eine Seltsame (und zieh sich "komplett durch"):
Aber das Doppelspalt-Experiment spricht nicht nur für die Quantenmechanik, sondern beweist auch ihre Grundlagen. Oder sieht das hier jemand anders? Ich habe mich als Kritiker der "modernen Physik" geoutet, glaube aber nicht dass seit 100 Jahren Fehler gemacht werden und sich das wie ein roter Faden bis heute durchzieht.
Einen Grund für die Krise heute habe ich ja im oberen Beitrag genannt. Ein anderer Grund ist einfach die fehlende, unausgereifte und sündteure Technik, die man heute braucht um Experimente durchführen zu können. Beim dritten und letzten Grund sind wir wieder bei "Gott", der sich nicht in die Karten schauen lassen will und "glaubt" wir wissen schon genug.
Zitat von MinaHarknessMinaHarkness schrieb:Mehrheit der Highschool- Biologielehrer vermittelt die Evolution nicht adäquat oder nur in Teilen
In dem Fall hat das wirklich was mit Eternverbänden und Kreationisten zutun, die die Evolutionstheorie hassen und sie im schlimmsten Fall leugen oder im besten als lückenhaft darstellen, also quasi als Pseudowissenschaft.

Ein Beispiel dass Kritiker der ET gerne bringen und als "Missing Link" verkaufen wollen ist die Fledermaus. Wie konnte dieses Geschöpf, das von Amphibien abstammt, fliegen lernen ohne von Fressfeinden durch Selektionsdruck ausgerottet zu werden und warum sieht man bei den fossilen Funden von Fledermäusen nicht das Echo-Ortungssystem, mit dem sich die Tiere orientieren? Das sind nur zwei Fragen, die Kritiker gerne bringen um die ET zu diskreditieren.

Zu Punkt 1:

Es gibt auch einige Amphibien, die hervorragende Gleiter sind, so z.B. der WALLACE -Flugfrosch (Rhacophorus nigropalmatus) oder der Java-Flugfrosch (Abb. 3). Diese Frösche können allein mit Hilfe von Flughäuten zwischen den Zehen bzw. Fingern bis zu 20 Meter weit segeln. Diese Tatsache beweist, dass für einen passiven Gleitflug Häute zwischen den Fingern (Dactylopatagium)
grundsätzlich ausreichen.


index

Zu Punkt 2:

JUNKER behandelt die Echoortung von Fledermäusen (Abb. 4) so, dass der Zweck seines Bemängelns bei genauerer Betrachtung von vornherein deutlich wird. Er schreibt: Über die Entstehung der Echoortung bzw. des Echo-Bildsehens kann noch weniger gesagt werden als über die Entstehung der Flügel. Fossilfunde können insofern indirekte Hinweise geben, als anhand bestimmter morphologischer
Merkmale auf die Fähigkeit der Echoortung geschlossen werden kann. Undauch im Falle des Echoortungssystems gibt es Versuche, aufgrund genetischer Befunde auf die Entstehungsweise zu schließen. Da der Fossilbefund insgesamt wenig über die Vorfahren der Fledertiere aussagt und da weiche Gewebe bis auf Ausnahmen nicht fossilisieren, kann man weder die äußeren Ohren, noch die Weichteile der Nasen, noch das Gehirn der frühen Fledermäuse direkt untersuchen. Lediglich die Gehörknöchelchen, knochige Hilfs-
strukturen sowie die Form der knochigen Schnecke (Innenohr) lassen sich auf Anpassungen an die Echoortung prüfen. Wenig überraschend weisen die meisten eozänen Fledermausfossilien bereits diejenigen speziellen Anpassungen auf, die bei heutigen Arten die Echoortung unterstützen. Das gilt allerdings nicht für die älteste Gattung Onychonycteris, der diese Anpassungen großenteils zu fehlen scheinen! Der Befund ist zwar nicht eindeutig, aber er spricht dafür, dass Ony-chonteris noch nicht über eine hoch spezialisierte Echoortung verfügte. Daher sieht es momentan so aus, als sei diese Art eine Zwischenform mit einem Merkmalsmosaik aus einem bereits weit entwickelten (wenn auch noch nicht modernen) Flugapparat, aber ohne das für heutige Fledermäuse typische Ortungs-
system. Wie dieses entstand, lässt sich bisher nicht entwicklungsgenetisch nachvollziehen.
Aber auch so lässt sich die Evolution der Echoortung wesentlich plausibler rekonstruieren, als JUNKER es tut. Gene, die am Echoortungssystem (und der Entwicklung der Lauterzeugung und Hörfähigkeit allgemein) mitwirken, sind be-
reits bekannt. Dazu merkt JUNKER mit Recht an, dass die Entdeckung für eine Fähigkeit oder deren Entwicklung relevanter Gene noch nicht viel über den Evolutionsprozess aussagt. Allerdings behauptet das auch niemand.


Alles viel ausführlicher hier: https://www.ag-evolutionsbiologie.net/pdf/2012/Evolution-der-Fledermaus.pdf


1x zitiertmelden