Anthroposophie als Pseudowissenschaft

Nemon schrieb:Du musst aber bitte unterscheiden zwischen brauchbaren, seriösen Ansätzen und solchen, die nicht mal die Kriterien der Wissenschaftlichkeit erfüllen.

Na ehrlicherweise muss man sagen, dass es schon der dritte offene Thread zu dem Thema ist und dann müsste man den Titel anders formulieren. So ist es relativ offen gehalten und man kann ja nicht alle zwingen jetzt rein wissenschaftlich auf eine Pseudowissenscjaft zu schauen

geisterfrei schrieb:Du hast ganz offensichtlich weder Ahnung noch die Fähigkeit, dir entsprechende grundlegende Kenntnisse über die von dir angesprochenen Dinge zuvor anzueignen.

Da kommt jetzt so ein komischer Unterton rein. Bist du beruflich Kritiker der Anthroposophie oder woher nimmst du all das Wissen das final zu beurteilen.

Eleonora79 schrieb:Ich habe mir den Satz als einen von vielen herausgegriffen, wie hier über Anthroposophie gesprochen wird.

Darüber beklagt du dich? Wo du zuvor den Patienten bedauert hast? Genau das ist es, was passiert! Schau doch mal in die Steiner Gesamtausgabe! Sieh dir doch mal das Hahnemannsche Organon genauer an! Lies mal nach was im Waldorfkonzern und seinen Ablegern so an "Prinzipien" gelten.

Nein ich bin kein Berufskritiker, habe mich aber im Gegensatz zu dir mit dem ganzen Scharlataneriegedöns jahrelang beschäftigt und bin dadurch in der Lage mir ein Urteil zu bilden.

Du jedoch bildest dir hier ein Urteil über die Mitdiskutanten ohne auch nur minimale Kenntnisse von der von dir so gelobten "Alternativmedizin" zu haben!

Eleonora79 schrieb:So ist es relativ offen gehalten und man kann ja nicht alle zwingen jetzt rein wissenschaftlich auf eine Pseudowissenscjaft zu schauen

Ich lese den EP so, dass er Anforderungen stellt, an denen du bisher vorbeidiskutiert hast.

geisterfrei schrieb:Darüber beklagt du dich? Wo du zuvor den Patienten bedauert hast? Genau das ist es, was passiert! Schau doch mal in die Steiner Gesamtausgabe! Sieh dir doch mal das Hahnemannsche Organon genauer an! Lies mal nach was im Waldorfkonzern und seinen Ablegern so an "Prinzipien" gelten.

geisterfrei schrieb:Du jedoch bildest dir hier ein Urteil über die Mitdiskutanten ohne auch nur minimale Kenntnisse von der von dir so gelobten "Alternativmedizin" zu haben!

Wüsste nicht, dass es hier ein Expertenforum ist, wo persönliche Meinungen ausgeschlossen sind.

geisterfrei schrieb:Nein ich bin kein Berufskritiker, habe mich aber im Gegensatz zu dir mit dem ganzen Scharlataneriegedöns jahrelang beschäftigt und bin dadurch in der Lage mir ein Urteil zu bilden.

Kann ich mir nicht vorstellen, dann zumindest nicht wissenschaftlich, denn das ist nicht bildungssprachlich wie du gerade alles mit dem Begriff "Scharlataneriegedöns" in einem Topf wirfst und Explizit von Alternativmedizin sprichst, wo ich extra beton habe, dass es mir lediglich um ergänzende Methoden geht.

Nemon schrieb:Ich lese den EP so, dass er Anforderungen stellt, an denen du bisher vorbeidiskutiert hast.

Die Anforderungen sind klar. An wissenschaftliche Evidenz wird Anthroposophie nie anknüpfen können. Trotzdem sollte es ergänzende Angebote geben für jene die diese wahrnehmen möchten.

Eleonora79 schrieb:Trotzdem sollte es ergänzende Angebote geben für jene die diese wahrnehmen möchten.

Worüber an anderer Stelle hinreichend rauf und runter diskutiert wurde. Wir können da wieder anknüpfen, bei Bedarf.

Peter0167 schrieb:Mir war gar nicht bewusst, dass es in Bezug auf Anthroposophie irgendwelche wissenschaftlichen Ansprüche gibt. Von wem werden die denn erhoben, und gibt es dafür Beispiele?

Nemon schrieb:Worüber an anderer Stelle hinreichend rauf und runter diskutiert wurde. Wir können da wieder anknüpfen, bei Bedarf.

@Nemon Vermutlich hast du recht denn bereits der zweite Kommentar von @Peter0167 hat schon eine Ahnung darauf gegeben, wo das hier hinführen wird. Ich weiß auch nicht was der Auftrag von @Wurstsaten soll den alten Thread: Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen wieder aus der Mottenkiste zu holen und gleichzeitig das Thema in Gänze neu zu eröffnen mit anderem Titel in einer anderen Rubrik.

@Eleonora79
Ich weiß es auch nicht, aber es ist jetzt so.
Es gibt, aus dem Kopf gesagt, den Thread Homöopathie vs. Medizin und noch einen in der Art, der halbwegs aktiv ist.

Eleonora79 schrieb:Trotzdem sollte es ergänzende Angebote geben für jene die diese wahrnehmen möchten.

Sollten diese ergänzenden Angebote irgendeine Evidenz nachweisen oder zählt dazu erst einmal alles, was sich irgendwann mal jemand aus den Fingern gesaugt hat?

Diese Angebote gibt es doch längst. Manche werden sogar von Krankenkassen und den Rentenversicherungen übernommen.

Jeder kann alles mögliche wahrnehmen, nur eben nicht erwarten, dass die Allgemeinheit dafür aufkommt.

Und genau das ist es, was die anthroposophische Gesundheitsindustrie derzeit empört und was sie gerne ändern möchte, wobei man sich für keine haltlose Behauptung, keinen Prozess oder höchst fantasievolle Lobbyarbeit zu schade ist. An den finanziellen Mitteln scheitert es ja nicht, es gibt genug steuerbegünstigte Stiftungen und Institutionen im Anthro-Kosmos, die diese zur Verfügung stellen.
Diese Lobbyarbeit muss jetzt wohl wieder verstärkt an den Verbraucher herangetragen werden, da der Gesetzgeber nach einem halben Jahrhundert endlich anfängt, evidenzfreie und teils auch gefährliche Pseudotherapien aus den Leistungen der Kassen herauszunehmen.

Eleonora79 schrieb:@Nemon Vermutlich hast du recht denn bereits der zweite Kommentar von @Peter0167 hat schon eine Ahnung darauf gegeben, wo das hier hinführen wird. Ich weiß auch nicht was der Auftrag von @Wurstsaten soll den alten Thread: Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen wieder aus der Mottenkiste zu holen und gleichzeitig das Thema in Gänze neu zu eröffnen mit anderem Titel in einer anderen Rubrik.

Ich habe diesen Thread hier neu eröffnet, weil der Thread Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen immer nur die gleichen Schwurbelargumente der Anthroposophen hervorbringt. Antrhoposophie ist keine Wissenschaft, sondern meiner Meinung nach ganz klar eine Pseudowissenschaft, die sich einer ausgefeilten Apologetik bedient.

In einigen Beiträgen von Befürwortern kann man diese Apologetik eigentlich klar erkennen. Rudolf Steiner ist eben nur ein Okkultist und Esoteriker und garantiert kein Philosoph und Wissenschaftler.
SpoilerFür den Einen ist es nur eine Klorolle, für den Anderen die wahrscheinlich längste Servierte der Welt

Ich möchte das Zitat nur andeuteten weil das eigentlich nur rassistischer Müll ist, wissenschaftsfeindlich und heute wahrscheinlich Höcke Stil. "bin ich in Basel in eine Buchhandlung gekommen, da fand ich das neueste Programm dessen, was gedruckt wird: ein Negerroman, wie überhaupt jetzt Neger allmählich in die Zivilisation von Europa hineinkommen!"

Ich kann nur sagen: O si tarcuisses, Philosophus manisses!

Apologetische Abwehrhaltung (Beitrag von Wurstsaten)

Eleonora79 schrieb:aber was hat man bei Krebs mit Komplementärmedizin schon zu verlieren. Gerade bei nichtinvasiven Ansätzen?

Sein Leben, im Zweifel.
Immer, wenn man eine Therapie fälschlich als wirksam erachtet, besteht die Gefahr, dass man zugunsten dieser Therapie ein wirksame Therapie nicht oder zu spät in Anspruch nimmt.

Eleonora79 schrieb:Und gerade weil solche Ansätze oft keinen Profit bringen, wird sich wohl kein privater Investor für so etwas interessieren.

Sie haben enormes Profitpotential. Weil sie fast nichts kosten und die Patienten meist verzweifelt sind. Das lädt geradezu zum Missbrauch ein.

Eleonora79 schrieb:Gibt eine Menge solcher Studien, bei denen nicht nur geschaut wird, welches Medikament hilft, sondern was unterstützend, geistig etc. helfen könnte. Es geht um die Verbesserung der Lebensqualität, nicht zwangsläufig um Heilung.

Dieser Ansatz ist auch vollkommen richtig. Man muss das aber so benennen. Die Gefahr liegt darin, dass beide Beteiligte aus unterschiedlichen Gründen hier auch eine vage Heilungsaussicht durch solche Dinge mitschwingen lassen. Der Patient, weil er den Strohhalm braucht und der Behandelnde, weil es ein risikoloses Einkommen bedeutet.

SiegelschiId schrieb:Er hat es aus freiem Willen passieren lassen.

Das ist so eine Sache. Formal stimmt das, aber wie frei ist ein "getäuschter" Wille?

Eleonora79 schrieb:Trotzdem sollte es ergänzende Angebote geben für jene die diese wahrnehmen möchten.

Wonach bemessen sich diese Angebote? Muss es da irgendeine objektivierbare Kontrolle geben? Oder kann jeder mit verzweifelten Menschen Schindluder betreiben, weil es keinerlei Mechanismen geben kann, die einen solchen Ansatz belastbar objektivieren?
Das klingt immer so toll. Schadet ja nicht und wenn es das Leben verbessert, ist es ja toll. Aber das sind alles Unterstellungen. Reine Behauptungen, die durch rein gar nichts plausibilisiert werden müssen.

Die Mistel muß deshalb in der heutigen Pflanzenwelt schmarotzen, weil sie ein zurückgebliebenes Wesen ist. Sie hat keine Empfindung mehr, obwohl der umhüllende Astralleib der Mistel ganz anders ist wie der der übrigen Pflanzen

Quelle: Rudolf Steiner in »Die Entwickelung des Menschen im Zusammenhang mit der kosmischen Entwickelung der Erde«, 1908 (GA104, Seite 114).

azazeel schrieb:Wonach bemessen sich diese Angebote? Muss es da irgendeine objektivierbare Kontrolle geben? Oder kann jeder mit verzweifelten Menschen Schindluder betreiben, weil es keinerlei Mechanismen geben kann, die einen solchen Ansatz belastbar objektivieren?

Dank unseres ehemaligen Bundespräsidenten Karl Carstens uns seiner Frau Veronika, ist das ohne objektive Kriterien möglich.

Im Wikipedia steht über anthroposophische Medizin:

Die anthroposophische Medizin (auch: anthroposophisch erweiterte Medizin, von altgriechisch ἄνθρωπος ánthrōpos ‚Mensch‘ und σοφία sophia ‚Weisheit‘) ist eine ganzheitliche komplementärmedizinische Richtung[1], die aus einer „erweiterten Welt- und Menschenkenntnis“[2] auf der Grundlage der Anthroposophie Rudolf Steiners (1861–1925) auch die „ärztliche Kunst“, insbesondere die wissenschaftlich orientierte Medizin, erweitern will. Sie wird vor allem in Deutschland und der Schweiz praktiziert. In der EU gibt es schätzungsweise 4500 Ärzte, die nach den Prinzipien der anthroposophischen Medizin arbeiten.[3]

Die anthroposophische Medizin stützt sich zur Erforschung der Phänomene des Physischen, Lebendigen, Seelischen und des Geistes nach eigenem Verständnis sowohl auf die Prinzipien der Naturwissenschaft als auch auf die anthroposophische „Geisteswissenschaft“, die eine Erweiterung der Erkenntnis durch „höhere“ Erkenntnisformen postuliert, durch die unter anderem vier „Wesensglieder“ des Menschen („physischer Leib“, „Ätherleib“, „Astralleib“ und „Ich-Organisation“) als ursächlich wirksam in den genannten Phänomenbereichen beschrieben werden könnten. Erkrankungen werden unter anderem als „Disharmonie der Wesensglieder“[4] gedeutet, und Therapien werden mit dem Ziel eingesetzt, durch die Überwindung der Krankheit ein neues Gleichgewicht zu finden. Zu den anthroposophischen Therapien zählen neben der Anwendung von Heilpflanzen wie z. B. der Misteltherapie bei Krebs und homöopathischer Präparate auch Heileurythmie, Farbtherapie, die Rhythmische Massage nach Ita Wegman sowie anthroposophische Ansätze heilkundlicher Anwendungen künstlerischer Prozesse (Kunst- und Maltherapie, Plastizieren, Musiktherapie).

In Deutschland hat die anthroposophische Medizin als Außenseitermethode[5] seit 1978 den rechtlichen Status einer „besonderen Therapierichtung“. Daher ist für die Zulassung anthroposophischer Arzneimittel ein Wirksamkeitsnachweis in der sonst üblichen Form nicht zwingend erforderlich, und es sind dabei auch die „medizinischen Erfahrungen“ und die „Besonderheiten“ dieser Therapierichtung zu berücksichtigen.[6] Das soll gewährleisten, dass „der in der Arzneimitteltherapie vorhandene Wissenschaftspluralismus“ nicht durch Mehrheitsentscheidungen aufgehoben werden kann.[7]

Nach der Ansicht von Barbara Burkhard sind anthroposophische Vorstellungen über Einteilung, Entstehung und Verlauf von Krankheiten mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht zu vereinbaren.[8] Nach Auskunft des Anthroposophen Jost Schieren betrachten Vertreter der Wissenschaft die Anthroposophie als nicht wissenschaftlich und zählen sie zu den sogenannten Pseudowissenschaften.[9] Nach Einschätzung durch Autoren der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft und verschiedene Reviewautoren liegen für die Anwendung anthroposophischer Heilmittel nur unzureichende Wirksamkeitsstudien vor. Zwar gibt es kontrollierte Versuchsreihen für die Behandlung von Tumorpatienten mit Mistelpräparaten, aber weder eine Wirkung auf die Tumorprogression noch auf die Überlebenszeit gelten als gesichert.[10][11] Die deutsche Bundesärztekammer stellte 1993 in einem Memorandum fest, dass die Anthroposophische Medizin nicht zu den „objektiv wirksamen Behandlungsverfahren“ gehöre.[12]

Quelle: Wikipedia: Anthroposophische Medizin

Wurstsaten schrieb:ist das ohne objektive Kriterien möglich

Und wer dann die Sichtweise vertritt, dass so ein völlig vages Feld nicht zum Nachteil der Patienten ausgenutzt wird, hat an der Stelle zumindest einen stark erhöhten Erklärungsbedarf.
Es mag ja Anwender geben, die es gut meinen. Aber wie kann man das feststellen? Ob ich jetzt meine Maßnahmen in allerbestem Glauben am Patienten anwende (was schon schlimm genug ist, wenn dadurch echte Therapien verzögert oder gar verhindert werden) oder ob ich bewusst eine Scharlatanerie anwende, weil sie für mich praktisch und billig ist und den Patienten an mich bindet, kann ja keiner unterscheiden. Das ist ein Szenario, das geradezu nach Missbrauch schreit.

azazeel schrieb:Das ist ein Szenario, das geradezu nach Missbrauch schreit.

Ja, so ist es, und die Ärzte, die so etwas machen, fühlen sich nicht einmal schlecht dabei, weil der Patient hat es ja verdient, weil er in einem früheren Erdenleben was falsches gemacht hat.

Wurstsaten schrieb:und die Ärzte, die so etwas machen, fühlen sich nicht einmal schlecht dabei, weil der Patient hat es ja verdient, weil er in einem früheren Erdenleben was falsches gemacht hat.

Das bringt mich zu einer Frage, die mir die ganze Zeit auf den Nägeln brennt: Wie geht denn ein anthroposophischer Arzt mit dem unauflösbaren Widerspruch um, dass er als ausgebildeter Arzt, auch nach dem Standesrecht, ganz anders beraten und entscheiden müsste, als als Vertreter der anthroposophischen Heilkunde?

Man kann doch nicht zwei Herren dienen. Empfindet so ein Arzt nicht einen Loyalitätskonflikt zwischen dem, was seine medizinische Ausbildung ihm sagt, und dem, was Herrn Steiners Eingebungen von ihm verlangen?

sallomaeander schrieb:Man kann doch nicht zwei Herren dienen. Empfindet so ein Arzt nicht einen Loyalitätskonflikt zwischen dem, was seine medizinische Ausbildung ihm sagt, und dem, was Herrn Steiners Eingebungen von ihm verlangen?

Du hast des Pudels Kern erkannt, das Problem ist, dass Anthroposophie eine Religion ist und deswegen keine Wissenschaft sein darf. Die Ethiken sind einfach inkompatibel.

Wurstsaten schrieb:Du hast des Pudels Kern erkannt, das Problem ist, dass Anthroposophie eine Religion ist und deswegen keine Wissenschaft sein darf. Die Ethiken sind einfach inkompatibel.

Na dann wäre ja hier alles geklärt dann können wir ja alle wieder in den bereits bestehenden Schwurbler Thread zum Thema Anthroposophie in der Kategorie "Menschen". Dort bist du ja auch sehr proaktiv unterwegs. Sehe hier keine wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Wintertraum schrieb am 09.02.2024:Na dann wäre ja hier alles geklärt dann können wir ja alle wieder in den bereits bestehenden Schwurbler Thread zum Thema Anthroposophie in der Kategorie "Menschen". Dort bist du ja auch sehr proaktiv unterwegs. Sehe hier keine wissenschaftlichen Erkenntnisse.

Mag sein, dass für dich keine Erkenntnisse dabei sind, aber allein die ethischen Probleme der anthroposophischen Medizin und Pädagogik sind ein wichtiger Diskussionsgegenstand. Schwurbeln ist da fehl am Platze.

Ich denke, dass dich die Diskussionen über die Anthroposophie stören, weil die Anthroposophie zumindest für rational Denkende Menschen keine brauchbaren Antworten geben kann. Einige Antworten der Anthroposophie sind ziemlich schädlich bis tödlich.
Wenn du mit z.B. einem Tumor zu einem Anthroposophischen Arzt gehst, sind deine Tage gezählt und du wirst unter schlimmen Schmerzen sterben.

Viele Tumorerkrankungen, die früher schnell zum Tode fürhten sind inzwischen gut Therapierbar. Wenn man dir einredet, dass ein schmerzhafter Tod für dein Karma nötig ist, dann ist das dein Problem.

Streng genommen, müsste man sich in diesem Thread mit Wissenschaftstheorie befassen:

Die Wissenschaftstheorie (auch Wissenschaftsphilosophie, Wissenschaftslehre oder Wissenschaftslogik[1]) ist ein Teilgebiet der Philosophie, das sich mit den Voraussetzungen, Methoden und Zielen von Wissenschaft und ihrer Form der Erkenntnisgewinnung beschäftigt. Begrifflich wird zwischen der Erkenntnisfähigkeit, dem Erkennen und den Erkenntnissen (den Resultaten des Erkennens) unterschieden, wobei beim allgemeinen Begriff der Erkenntnis anhand des Kontextes entschieden werden muss, was gemeint ist.

Quelle: Wikipedia: Wissenschaftstheorie

In dem verlinkten Wikipedia-Artikel dürfte dem geneigten Leser schnell klar werden, dass es eine sehr große Bandbreite von Theorien gibt, so dass man eine Auswahl daraus treffen, und im Lichte dieser Theorien die Gedankenwelt der Anthroposophen auf Wissenschaftlichkeit hin abklopfen müsste.

Es könnte allerdings sein, und das vermute ich, dass die Anthroposohie keiner dieser Theorien in dem Sinne standhält, dass man sie nach den jeweiligen Kriterien als Wissenschaft einordnen könnte.

Vielleicht kann ja jemand, der sich leichtfüßig und erfahren durch die verschiedenen Theorien bewegt, den anderen Lesern hier eine kurze kursorische Zusammenfassung dessen geben, was die wichtigsten Theorien ausmacht, und weshalb die Anthroposophie jeweils an ihr scheitert.

Wurstsaten schrieb:Mag sein, dass für dich keine Erkenntnisse dabei sind, aber allein die ethischen Probleme der anthroposophischen Medizin und Pädagogik sind ein wichtiger Diskussionsgegenstand. Schwurbeln ist da fehl am Platze.

Nö ging mir nur darum dass du im Titel schon selbst sagst es ist eine Pseudowissenschaft und alle deine bestehenden Argumentationsstränge passen auch sehr gut in den bereits bestehenden Thread zum Thema Anthroposophie. Aber klar neuer Threadersteller/Diskussionsleiter sein wo man sich gut auskennt hat natürlich auch was.

Wurstsaten schrieb:Einige Antworten der Anthroposophie sind ziemlich schädlich bis tödlich.
Wenn du mit z.B. einem Tumor zu einem Anthroposophischen Arzt gehst, sind deine Tage gezählt und du wirst unter schlimmen Schmerzen sterben.

Klingt wie von so einem Wahrsager auf dem Rummelplatz. Gibt es überhaupt Onkologen die ausschließlich anthroposophisch praktizieren? Ärzte müssen sich an Leitlinien halten und nach ethischen Prinzipien praktizieren.
Tun sie das nicht sind sie ihre Approbation schnell los. Was du meinst klingt eher nach Heilpraktikern und wer sich dort hinbegibt weiss doch worauf er sich einlässt. Vieles wird ja auch gar nicht von den Kassen bezahlt. Also wen kümmerts, Einige Menschen lehnen die Therapie auch ganz ab, die kann man auch nicht alle einfangen und retten.