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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

22 Beiträge, Schlüsselwörter: Wirkung, Substanzen
DieSache
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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 15:06
Tach Gemeinde !

Heute hoffe ich mal was von unseren Wissenschaft´s-Freaks inErfahrung zu bekommen, bei dem ich nochnicht wirklich so ganz durchsteig !

Wodurch, wenn mir das jemand verständlich erklären kann reagiern manche Menschenparadox auf medizinische Substanzen ?

Ich frage desshalb, weil bei mir eineparadoxe Wirkung auf Benzodiazepnie vorliegt, wobei ich schon recht bald als Kindordendliche Vollnarkosen erhielt, die erste erfolgte 1975 im alter von 4 Jahren, kannsowas also die frühen Narkotika eine paradoxe Wirkung verursachen oder kann das an nerFehlsteuerung im Hirn liegen ?

Keine Ahnung ob die Frage auch Antworten erhält,aber wäre nicht schlecht darauf mal ne Antwort zu haben, den Doc´s vertrau ich nicht soganz, die wollten mir ja nichtmal das mit der Benzounverträglichkeit glauben...

Neugierigen Gruss Sis


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 15:23
Vielleicht das falsche Forum hier...?

www.med1.de/Forum

oder

http://www.adfd.org/forum/

oder auch

http://www.land-der-traeume.de/index.php

Was mich betrifft, ich hatte auchschon sehr früh als Kleinkind Vollnarkosen, und bei mir wirken Benzodiazepine, wie z.B.Lorazepam (Tavor) hervorragend beruhigend und angstlösend.


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 15:46
@DieSache Was hatt es den genau für eine Wirckung wenn man fragen darf?

Ansonsten wircklcih nur in einen medizinschen Forum nachfragen wie schon Sexorzist17 sagt!


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 15:53
bei wikipedia hebe ich gefunden:
(beachte letzten Satz)

Anxiolyse
ausWikipedia, der freien Enzyklopädie
Wechseln zu: Navigation, Suche
Als Anxiolyse(lat. Anxietas - Angst, Lysis - Auflösung) wird die medikamentelle Verminderung vonAngstzuständen bezeichnet. Die hierfür eingesetzten Arzneimittel gehören somit zur Gruppeder Anxiolytika und werden auch als Ataraktika oder minor tranquilizer bezeichnet. Die amhäufigsten verwendete Stoffgruppe sind hierbei die Benzodiazepine, deren prominentesterVertreter das Diazepam (Handelsname: Valium, Faustan) ist. Die Angstzustände werden durcheine Dämpfung der Kerne im limbischen System behoben. Ein Haupteinsatzgebiet derMedikamente ist die kurzfristige Krisen-Intervention, wobei das Medikament nicht längerals 3 oder maximal 4 Wochen eingenommen werden soll, da alle Anxiolytika ein nichtunerhebliches Suchtpotential aufweisen. Insbesondere sind Anxiolytika keine Alternativezur Psychotherapie. Die Anwendung kann jedoch auch eine paradoxe Reaktion vermehrterAggressivität hervorrufen, wenn angstbedingte Blockaden durch die Wirkung des Pharmakonsaufgehoben werden.

Von „Wikipedia: Anxiolyse

Hilftdas etwas weiter...?


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buddel
ehemaliges Mitglied

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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 15:56
moin

das phänomen ist doch auch bei analgetika zu beobachten.
hat allerdingswohl andere ursachen als aufgehobene blockaden ;)

buddel


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 16:12
Vielleicht ein ähnliches Phänomen wie es Allergien sind - der Körper reagiert über bzw."in die falsche Richtung"

Wenn er beruhigt werden soll, wird er panisch.
Vielleicht, weil es in Körper gespeicherte Erinnerungen an frühere Traumata auslöstund aktiviert...?


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 17:04
Im Prinzip ist das ganz einfach..
je nach Wirkstoffgruppe.. kommt es aufunterschiedlichem Wege zu paradoxen Reaktionen...

kurz und knapp definiert..bedeutet paradox in der Medizin auf Medikamente bezogen.. ungefähr "gegenteiligeWirkung"...

ich erklär es anhand von Vesikel entspeichernden Medikamenten.. wiezb die Modedroge Ecstasy...
hier liegt eine Enstpeicherung von Endorphinen vor.. wasdas Glücksgefühl enorm steigert... alle Endorphine werden schlagartig aus den Vesikelnentspeichert... dadurch entsteht das sogenannte Euphorie-Gefühl...
Irgendwann istaber Schluss mit Enspeicherung, da die Endorphinspeicher sozusagen leer sind...
waspassiert? genau.. das Gegenteil tritt ein.. keine Euphorie mehr.. sondernDepressivität...

das war nur mal ganz oberflächlich erklärt.. ich müsste hiernoch mit Wiederaufnahmehemmung, negativer Rückkopplung.. etc. auflaufen um mehr insDetail zu gehen...

dies als kleines Beispiel einer paradoxen Wirkung.. natürlichgibt es bei massenhaft Wirkstoffgruppen auch unterschiedliche biochemische undphysiologische Prozesse die mit einspielen.. und eine paradoxe Wirkung hervorrufen.. habedas o.g Beispiel gewählt, da es recht bekannt ist..


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 17:14
Sexorzist...
dein Beispiel mit den Benzos ist mir durchaus bekannt...
man mussaber auch hier die verschiedenen Benzos nochmals unterteilen... je nach Kinetik, Dynamikund Indikation...
Besonders bei älteren Menschen rufen Medikamente oft paradoxeWirkungen auf...
ich hatte da mal ein tolles Beispiel in meinem Pharmasemester..müsste ich suchen... habs leider nicht mehr im Kopf..


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derphysiker
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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 18:00
hmm,
ich kenn jemand der benzos genommen hat - und dann sich nicht mehr aus dem hausgetraut hat!-paradox

steht im übrigen auch im beipackzettel!

warum:=?körper ist übersättigt, energien stimmen nicht mehr im körper!


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DieSache
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 18:24
@ leilin,

es wurde bei Valium und Midazolam i.V. bei mir festgestellt. Es führtkeine Sedierung bei, sondern putscht mich künstlich in Erregungszuständen zusätzlich auf!

Dazu habe ich eine bekannte Absancen-Epilepsie, die schon im Kleinkindalterfestgestellt wurde, daher meine Frage nach den möglichen Zussammenhängen, wie gesagtÄrzte gegenüber trau ich mich manche Dinge nicht zu fragen, weil ich fürchte zu sehr indie Schiene "Persönlichkeitsgestört" gepresst zu werden...

@ Sexorzist17,

danke für die Links, muss mir das mal in Ruhe anschaun !


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 19:21
Midazolam ist Valium.. und Valium ist ein Benzo ..
Wie gesagt.. gerade bei den Benzosgibt es oft paradoxe Wirkungen...
ich müsste aber erst in meinen Unterlagen blättern,da ich den genauen biochemischen und physiologischen Prozess nicht mehr genau im Kopfhabe..


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 19:49
Okay.. ich hab nochmal nachgeschaut...
und gleich mal versucht nen Bezugherzustellen.. zwischen deiner Epilepsie.. und den Benzos...

Bei Epilepsiespielt GABA.. eine entscheidende Rolle...
ich weiss nicht, inwieweit du dich damitauskennst...
gehen wir mal vom Striatum aus.. so wirkt GABA auf den Muskeltonus..hemmend.. (hat was mit Acetylcholingergen Neuronen und Dopamin (D2-Rezeptoren) zu tun..wäre jetzt zu Umfangreich...)
nehmen wir an.. bei Epilepsie ist die GABA-Wirkungdurch irgendeinen Mechanismus eingeschränkt... so hat man einen erhöhten Muskeltonus..was bei schlagartiger Entladung tatsächlich zu einem epileptischen Anfall führen kann...
Benzos wie Midazolam.. wirken neben sedierend.. auch muskelrelaxierend, da sie dieOffenwahrscheinlichkeit der GABA-Rezeptoren verstärken..
Das heisst im Klartext...
Benzo dockt an GABA-Rezeptor.. und erhöht somit die Affinität von GABA für denRezeptor... mehr GABA kann binden.. die Muskulatur relaxiert...
.. es kommt keinKrampf zustande..

Nun hier das paradoxe..
damit Benzos wirken.. muss GABAvorhanden sein.. da nur GABA auch die Wirkung vermittelt... und Benzos nur verstärken,dass GABA an den Rezeptor passt...
ist nun wenig GABA vorhanden.. bringt das ganzeBenzo nichts, da die Affinität des Rezeptors für GABA zwar gesteigert wird.. aber keinGABA da ist, was eine Wirkung vermitteln kann...
hinzu kommen verschiedene Artennegativer Rückkopplung..
und besonders wichtig... Benzos wirken eben nicht nur aufdie GABA Rezeptoren.. hier kommen nun die Nebenwirkungen zum Zug.. die der eigentlichenWirkung gegenüber dominieren...
und schon kann unter Umständen das genaue Gegenteilpassieren.. wofür das Benzo ursprünglich eigentlich gegeben wurde...

ich maghier jetzt nicht mit Fachbegriffen um mich schleudern...


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DieSache
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 21:28
@leilin ,

danke dir für dine Mühen !

Denke ich muss mich mal nochgenauer mit den Hintergründen Epilepsie und Hirnstoffwechsel befassen, wenn ich wissenwill wie mein Hirn "tickt". Hab mir den Text zwar mehrfach durchgelesen, aber deineErklärung leuchtet mir irgendwie ein !

Schon was komisches unser graue Masse undderen biologisch chemische Funktion...

Gruss Sis auf der Suche nach dem Topf amEnde des Regenbogens *g*


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tobleron
ehemaliges Mitglied

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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

27.08.2006 um 21:39
Warum macht ihr euch das alle so schwer? Es ist doch ganz einfach und jeder sollteverstehen, dass die körpereigene Chemie nicht bei jedem Menschen gleich ist! sie ist zwarähnlich aber nicht 100% gleich.... So wirken Medikamente bei Frauen teils total andersals bei Männern und warum? Ich glaube alleine das wort Hormone sollte antwort genugsein.... Das Problem dabei ist nur das bei der erprobung von Medicamenten fast nuemännliche "Versuchskaninchen" gibt.... Fraun gehen seltener solch ein Risiko ein unddeswegen sind die meisten Medicamente für Fraun auch schwerer zu vertragen, oder habenstärker, geringere oder eine ganz andere wirkung.... Nur das steht bei den Präperatennicht im beipackzettel, weil sowas erstmal in Studien belegt werden muss.. und das kostetgeld und das sparen sich die Pharmerkonzerne in der regel... Jetzt kommt es auf den Arztan, der mit seinem erfahrungsschatz das Medikament in der richtigen Dosis verreichenmuss... und wenn er alles richtig macht, kann man ziemlich genau davon ausgehen, das dieMedicamente so wirken wie sie sollten! Aber wie gesagt die Chemie ist bei jedem etwasanders und man kann nur hoffen, das die eigene so nah wies geht am mittelmaß sichbefindet.... ansonsten, könnte das paradoxum für einem der normal fall werden.....


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

28.08.2006 um 18:32
Paradoxe Wirkung von Benzos hat weniger mit hormonellen Unterschieden zu tun...
undzu einer klinischen Studie gehören immer weibliche UND männliche Versuchspersonen.. damitdie Nullhypothese überhaupt erst verworfen werden darf.. ;)
so gut abgesichert sinddie schon..


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

30.08.2006 um 22:23
@ Sisterhyde

Da ich mich selbst gerade erst in die entsprechende Fachliteratureinlese, kann ich nur spekulieren:

Ich mutmaße einfach mal, dass unsere Gehirne,sprich die Systeme von Neurotransmittern, Neurohormonen und Botenstoffen sich wohl nichtwie ein Ei dem anderen gleichen.
Der Gehirnkreislauf mit seinem komplexen System anBotenstoffen und Transmittern weist erhebliche individuelle Unterschiede auf! DurchUmwelteinflüsse, Stimmungschwankungen, dem Wetter, der Ernährung und natürlich auchaufgrund angeborener Defekte (oder Krankheiten) kann dieser erheblich beeinflußt werden,was wiederum zu einer grundsätzlich verschiedenen Ansprechbarkeit auf Medikamente bzw.den jeweiligen Wirkstoffen führt.

Meine Vermutung lautet nun wie folgt: Nehmenwir als Beispiel das (hoffentlich bekannte) ADS-Medikament Ritalin (Methylphenidat).Ritalin gehört zur Stoffgruppe der zentralen Stimulanzien, es fällt daher mit Substanzenwie Amphetamin oder Kokain in eine "Schublade".
Von solchen Mitteln würde mannormalerweise erwarten, dass sie stimulierend und antriebssteigernd wirken sowieden Grad der Wachheit erhöhen.

Würde ich nun also eine ausreichende DosisMethylphenidat nehmen, so würden sich wahrscheinlich die typischen, mit Amphetaminkonsumverbundenen Symptome einstellen: Hibbeligkeit und Aufgedrehtheit (= Hyperaktivität),Nervösität, Schlafstörungen usw...

Wie kann es nun sein, dass Kinder, die jaohnehin schon an den Symptomen der Hyperaktivität leiden, durch ein Mittel "beruhigt"werden, von dem man ja eigentlich annehmen dürfte, dass es die vorhandenen Symptome nurnoch weiter verstärkt?
Die Antwort liefern die Mediziner: Durch entsprechendeForschungen fand man heraus, dass bei ADS-Patienten ein erheblicher Mangel desBotenstoffs Dopamin im Frontallappen besteht. Aufgrunddessen sind diese Kinder sozusagen"unter-stimuliert". Die Kontrollfunktion des Stirnhirns arbeitet dann nur starkeingeschränkt, auch die kortikale Hemmung schwindet. Daraus resultiert die Unfähigkeit,innere wie äußere Reize richtig aufzunehmen, zu filtern und zu verarbeiten. Letzteres istdann eben die Ursache des Verhaltens jener allseits bekannten "Zappelphilippe", mit ihrenKonzentrationsschwierigkeiten und Verhaltensstörungen.

Verabreicht man nun einemsolchen Kind Ritalin oder ähnliche (dopaminerg wirkende) Stimulanzien, pendeln sich derDopaminspiegel und die reduzierten neuronalen Aktivitäten meist wieder auf einem normalenLevel ein, womit dann auch die Konzentration oder angepassteres Soziales Verhaltenleichter fallen. Somit kommt es uns oftmals so vor, als ob Ritalin für diese Kinder eineArt Beruhigungsmittel darstellt... was aber eben nicht der Fall ist.
Übrigensreagieren viele ADSler auf Benzodiazepine, Sedativa und Narkotika ebenfalls paradox.

Ein weiterer Grund für paradoxe Reaktionen könnten sicherlich auch Unterschiedeim Rezeptorvorkommen sein. Ein gutes Beispiel wäre hier die Ansprechbarkeit aufAnalgetika vom Morphintyp: Substanzen dieser Klasse interagieren normalerweise mit 3Rezeptortypen: μ1 und μ2,sowie κ (Kappa) und δ (Delta).
Ichmutmaße einfach mal, dass die unterschiedlichen Rezeptortypen bei jedem inunterschiedlicher Häufigkeit vorkommen. Wenn jemand nun etwas weniger μ-Rezeptorenbesitzt, werden jene Mittel, die mit selbigem überwiegend interagieren, wohl kaumdenselben Effekt erzielen wie bei einem "normalen" Patienten. Hinzu kommen noch Faktorenwie Stoffwechselunterschiede bzw. -Beeinträchtigungen usw.
Nja. Genug gelabert.

Gr,
A.


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DieSache
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

31.08.2006 um 18:11
@Apollyon,

danke, sehe schon, wenn ich ein mündiger Patient sein will, dannmuss ich noch viel lernen !

Lieben Gruss Sis


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tobleron
ehemaliges Mitglied

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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

07.09.2006 um 23:01
Es gibt natürlich auch Frauen bei den "Opfern" aber nicht 50% würde mich wundern wenn es10% sein sollten.... und die alten medikamente, die sich schon seit anno schlag mich totim handel sind, wurden nicht so stark geprüft wies heute der fall ist! gutes beispiel istdoch kontagan! wenn damals mehr frauche mit getestet worden wären, (hoffe das nimmt mirjetzt kein betroffener übel) gäbs weniger krüppel! es ist nunmal so.


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

08.09.2006 um 22:03
Ich reagiere auch paradox auf Benzos und auf Cannabis, ich glaube da funktioniert was mitmeinen Synapsen nicht, denn bei Menschen mit einer Demenz oder bei einer Hirnblutungkommt es manchmal auch zu solchen Wirkungen, und im gegenzug kann man diese Menschen mitKoffeintabletten beruhigen! Haben wir hier im Forum denn keinen Hirnforscher?!


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

09.09.2006 um 02:12
ahem leute

ihr glaubt das substanz a wirkung b erzeugt,.. ursache und wirkungfunktionieren aber viel komplexer.

vielmehr ändert substanz a dinge in derkörperchemie was zu reaktion führt was dann zur gewünschten wirkung führt


DRUGSCREENING nennt man den hauptforschungszweig in der pharma
was tut man,..also man nehme alle subtanzen die bereits entwickelt wurden und teste sie. schaue wasdabei rauskommt

dann nehme man teile der substanzen und schaue was dann passiertsolange bis man eine möglichst einfache kombination für die gefundene wirkung hat. sofunktioniert forschung :-)

anhand dessen was wir dann verändern bzw was dabeirauskommt ziehen wir dann rückschlüsse wie das was wir nun verändert haben nunfunktionieren müsste

wir haben uns durch diese try and error methodik zwar schonviel wissen verschafft heist aber nicht das wir genau wissen wie die körperchemie nunfunktioniert. daher können wir auch nicht vorrausagen wie eine person nun speziellreagieren wird, nur das mit einer wahrscheinlichkeit von 99xxx% der effekt der gewünschtwird eintritt. nicht das er immer eintritt

daher auch immer nachuntersuchungbeim artzt (was meint ihr warum der euch dauernd sehen will :-)
der beurteilt dannobs so is wies sein sollt oder andere effekte auftreten


je näher man nunder gehirnchemie kommt umso schwieriger wirds. auch weils ja nciht einfach zu utnersuchenist wie andere organe.


im übrigen ist die bekannte umkehr der wirkung vonmedikamenten unter bestimmten einfluss altbekannt. gutes beispiel ist zusammenhang mitalkohol.
aber auch jede andere zusätzliche die körperchemie beeinflussende substanzhat einfluss auf wirkung der anderen (in viel fällen halt)

(im übrigen ist dieaids kombinationstherapie hingegen KEIN beispiel für diese wechselwirkungen :-)


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Paradoxe Wirkung auf Substanzen

09.09.2006 um 04:50
@ tobleron

Das Wissen über neue Medikamente und Wirkstoffe gewinnt manheutzutage -wie eh und jeh- größenteils aus Tierverversuchen. Daraus läßt sich schon imGroben erkennen, wie die Substanz am Ende auf den Menschen einwirkt. Allerdings kann dieWirkung auf den menschlichen Organismus auch völlig anders aussehen- das kann man niemalshundertprozentig wissen.

Viele Nebenwirkungen der verschiedensten Pharmazeutikawerden erst vom "Endkonsumenten" -also dem Patienten- entdeckt. Ich denke nicht, dass imFalle von Contergan so stark fährlassig gehandelt wurde, sondern man hatte dieTierversuche einfach völlig falsch interpretiert.

@ matha

Grund:Mangel/ Überschuss an Neurotransmittern/ -Hormonen/ bzw. Peptiden. Angeboreneneurologische Anomalien/ Auffälligkeiten, Gendefekt usw.

Bei einerErklärungssuche in diesen Themenbereichen dürfte man durchaus fündig werden.

Gr,
A.


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