Urknall-Experiment

Mach mal ein paar Dehnübungen !

mann oh mann noch ein versuch dann lasse ichs ,ok alles hat einen Anfang (Big Bang) ohnephysikalischen gesätzmäsigkeiten ,war vorher ein nichts oder darf es ein nichts geben.

Die Urknalltheorie ist in sich schlüssig, aber was vor der Planck-Zeit war beantwortetsie nicht. Ich verstehe aber nicht, warum der Gedanke an abstraktere Naturgesetze hierabwegiger sein sollte als der Gedanke an einen Schöpfer ! Da wird das Problem(wiedereinmal) verlagert in den Bereich des (Noch-) Nichtwissens mit einem nebulösenetwas, das plötzlich die metaphysische Erklärung sein soll. Woher kommt denn der Schöpfer? Was war vor dem Schöpfer ? Wer hat denn den Schöpfer erschaffen ? So oder so, wirdrehen uns im Kreise, und all das ist nicht mehr für den menschlichen Verstand fassbar.

war vorher ein nichts

Da erst mit dem Urknall Materie, Raum und Zeitentstanden, stellt sich eine Frage nach dem "vorher" nicht.

moin

geht es nicht darum
eine andere ebene des verständnisses zu erreichen?

es muss ja nicht die ultimative antwort herauskommen,
jedenfalls solltenuns hindernisse nicht aufhalten dichter an die ultimative frage zu kommen

buddel

AW Gott fiction oder auch warum "glaube" erst enstanden ist,...
Es ist mittlerweilerelativ gut nachgewiesen das beim entstehen von bewustsein automatisch die frage (für dasselbige) aufkam warum
warum die umwelt so ist,.. woher oder warum dieses und jenespassiert
hinzukommt das es schnell gelernt hat das eigene aktionen reaktionenbewirken
sprich es hat begriff das das werfen des steins wirkung auf das opfer ausübt
(aw werkzeug benutzen etc)
wenn nun zb ein besonders unwetter, erbbeben etcvorkam bezog man (mangels besseren wissens) automatisch auf eigene handlungen. die weltwie wie sie heute verstehen blieb ja früher vollständig verschlossen man sah nur einenkleinen auschnitt und versuchte sich darauf einen reim zu machen.

mit sobegrenztem wissen ist selbst die beste logik klarerweise schnell am ende
und soentstand der glaube ,.. anfangs,..

natürlich entwickelte sich das ganze undeigentinterssen, fehldeutungen, übersetzungsprobleme etc schufen religionen wie wir sieheute kennen
daher sollte man die frage ob es sowas wie einen gott gibt auf keinenfall mit jetzigen religionen vergleichen

auch ist gott ja auch die definition
selbst wenn alles (alles leben,.. die entstehung unf untkionieren des universums)reiner zufall war und es tatsächlich nur ein bischen energie gibt könnte man das allesals gott bezeichnen

denn erstens hat niemand gesagt das gott eine wie wir siekennen inteligenz sein muss,.
2 was versteht man als wesen,.. woraus bestehen wir,..in weiterer definition könnte man sogar autonome sternenahaufen als wesen (ohneinteligenz) verstehen,...
3 inteligenz kann vielfälltig sein. es wäre sogar denkabrdsa das internet selbst zb eine autonome inteligenz mit bewusstsein hervorbringt die wirnichtmal erkennen würden. es würde auf einer ebene funktionieren die wir nicht verstehenund wahrscheinlich würde es uns ebenfalls nicht verstehen bzw erkennen

schließlich arbeiten wir mit dem internet auf einer ganz kleinen (mikroskopsichenebene, das ist so als würden wir direkt mit neuronen zu tun haben,.. wir wissen wenn wirdas x machen wollen müssen wir neuron y bedienen, wenn wir z machen wollen neuron L. dasdiese neuronen teil eines gehirn sind das in sich aus banal und unzusammenhängenwirkenden signalen ein bewustsein entsteht würden wir nicht mitbekommen

somit ises ja durchaus eine theorie das gott selbst das ganze ist,.. das jedes teilchen ein teildieses wesens ist was wir als gott bezeichnen wollen

oh mann es gibt sovieletheorien und möglichkeiten allein in dem von uns erfassbaren das die frage selbst immersinnloser wird,.. sicher die suche mag nicht schlecht sein weil es wie angesprochenerweiterte denkweisen eröffnet
aber gerade deswegen krallt euch nicht and 2 oder 3möglichkeiten fest
denn selbst wenn die lösung schon gesagt worden wäre würden wirsie nicht erkennen weil wir nicht wissen wie wir das verifizieren sollen :-)

und eine richtige antwort die ich nicht beweisen kann ist wertlos wie eine falscheantwort

Da erst mit dem Urknall Materie, Raum und Zeit entstanden, stellt sich eine Frage nachdem "vorher" nicht.

die urknalltheorie schließt ein vorher aus - ein weiterermerkwürdiger punkt.
der urknall muss aber irgendwie ausgelöst worden sein...also dochmetaphysik, oder ein höherdimensionaler raum.

um mal noch einige ideeneinzubringen, vlt. interessierts ja jemanden -_-

erstens, habt ihr euch schoneinmal vorgestellt, wie dicht 10^94 g·cm^-3 ist? es wäre kalt. und zwar so richtig kaltin diesem raum, die elementarteilchen könnten sich keinen minimü bewegen und dieurknalltheorie behauptet, dass es dagegen total heiß war. ich frage mich, wie soll dasmöglich sein?

weiterhin wird eine ausdehnung erstens mitüberlichtgeschwindigkeit und zweitens ins "nichts" vorrausgesetzt. wie bereits jemandkorrekt formulierte, ist bewegung ohne bezugspunkt nicht möglich - also muss es sichirgendwohin ausdehnen...?

und als dritte überlegung: von der erde aus sehen wirangeblich in jeder richtung in gleicher entfernung den urknall bzw. das frühe universum.impliziert das nicht, dass wir uns im mittelpunkt befinden?

"...2 was versteht man als wesen,.. woraus bestehen wir,.. in weiterer definition könnteman sogar autonome sternenahaufen als wesen (ohne inteligenz) verstehen,... "

mangels zeit möchte ich mal kurz nur diesen punkt bestreiten. gibt es in der tatkeine allgemeine definition für lebendige lebewesen? kann ich mir schwer vorstellen -meiner auffassung nach ist alles, dass zur analyse seiner umwelt fähig ist, lebendig.

erstens, habt ihr euch schon einmal vorgestellt, wie dicht 10^94 g·cm^-3 ist? es wärekalt. und zwar so richtig kalt in diesem raum, die elementarteilchen könnten sich keinenminimü bewegen und die urknalltheorie behauptet, dass es dagegen total heiß war. ichfrage mich, wie soll das möglich sein?

diesen gedankengang kann ich nichtnachvollziehen.

wie kommst du zu der aussage, es wäre kalt gewesen? irgendwiebeisst sich das mit den physikalischen gesetzen. oder verwechselst du hier irgendetwas?

lies mal über sogen. "p,t-diagramme" nach, was diese darstellen in zusammenhangmit druck und temperatur.

im anfangszustand des urknalls waren sogar atome inkerne und und elektronen aufgelöst waren, aufgrund der hitze.



weiterhin wird eine ausdehnung erstens mit überlichtgeschwindigkeit und zweitensins "nichts" vorrausgesetzt. wie bereits jemand korrekt formulierte, ist bewegung ohnebezugspunkt nicht möglich - also muss es sich irgendwohin ausdehnen...?

warum widerspricht sich dies denn? raum kann doch erschaffen werden.




und als dritte überlegung: von der erde aus sehen wir angeblich in jederrichtung in gleicher entfernung den urknall bzw. das frühe universum. impliziert dasnicht, dass wir uns im mittelpunkt befinden?

verstehe ich ebenfalls nicht.

wenn wir das universum als homogen voraussetzen, wie es die theorien auchbeschreiben, dann kann man von jedem beliebigen punkt aus - ganz gleich wo im universum -behaupten, man würde sich im mittelpunkt befinden, da es in jede richtung eben gleichaussieht. das impliziert sich doch von selbst.



R.

im anfangszustand des urknalls waren sogar atome in kerne und und elektronenaufgelöst waren, aufgrund der hitze.

doppelt gemoppelt.


R.

erstens, habt ihr euch schon einmal vorgestellt, wie dicht 10^94 g·cm^-3 ist? es wärekalt. und zwar so richtig kalt in diesem raum, die elementarteilchen könnten sich keinenminimü bewegen und die urknalltheorie behauptet, dass es dagegen total heiß war. ichfrage mich, wie soll das möglich sein?
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diesen gedankengang kann ich nichtnachvollziehen.

wie kommst du zu der aussage, es wäre kalt gewesen? irgendwiebeisst sich das mit den physikalischen gesetzen. oder verwechselst du hier irgendetwas?

lies mal über sogen. "p,t-diagramme" nach, was diese darstellen in zusammenhangmit druck und temperatur.

im anfangszustand des urknalls waren sogar atome inkerne und und elektronen aufgelöst waren, aufgrund der hitze.
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hast durichtig festgestellt, was ich meine ist dir in keiner weise klar geworden. dabei solltestdu doch wissen, dass wärme eine form von bewegung ist. diese bewegung war aber währenddes urknalls nicht möglich, weil die genannte dichte zu groß war. folglich können sichdie teilchen nicht bewegt haben, woraus wiederum folgt, dass es nicht warm war. angeblichwar es aber sogar ziemlich warm und das stellt für mich einen widerspruch dar, den ichmir nicht erklären kann. also bitte ich euch, dazu stellung zu beziehen - vielleicht irreich mich auch =)

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weiterhin wird eine ausdehnung erstens mit überlichtgeschwindigkeit und zweitens ins"nichts" vorrausgesetzt. wie bereits jemand korrekt formulierte, ist bewegung ohnebezugspunkt nicht möglich - also muss es sich irgendwohin ausdehnen...?
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warumwiderspricht sich dies denn? raum kann doch erschaffen werden.
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raum kannerschaffen werden? aus dem nichts? widerspricht erstens physikalischen gesetzen undzweitens, wie darf ich mir das vorstellen? erinnert mich irgendwie an die leute voreinigen jahren, die meinten sie würden mit ihrem schiff runterfallen, wenn sie amhorizont angelangt sind =)
wenn es ein ende gibt, gibt es auch etwas nach diesemende...
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undals dritte überlegung: von der erde aus sehen wir angeblich in jeder richtung in gleicherentfernung den urknall bzw. das frühe universum. impliziert das nicht, dass wir uns immittelpunkt befinden?

verstehe ich ebenfalls nicht.

wenn wir dasuniversum als homogen voraussetzen, wie es die theorien auch beschreiben, dann kann manvon jedem beliebigen punkt aus - ganz gleich wo im universum - behaupten, man würde sichim mittelpunkt befinden, da es in jede richtung eben gleich aussieht. das impliziert sichdoch von selbst.
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wichtig ist doch aber, dass von uns aus gesehen derurknall angeblich in jeder richtung in _gleich_ weiter entfernung zu sehen sein soll.dass wäre nicht so, würden wir uns nicht im mittelpunkt des universums befinden, oderirre ich mich da?

Zitat B. Bernd: "dabei solltest du doch wissen, dass wärme eine form von bewegung ist.diese bewegung war aber während des urknalls nicht möglich, weil die genannte dichte zugroß war. folglich können sich die teilchen nicht bewegt haben, woraus wiederum folgt,dass es nicht warm war."

Und trotzdem können die Teilchen bei hohem Druck aucheine hohe kinetische Energie besitzen. Das hat nichts mit "da ist kein Platz fürBewegung" zu tun. Zudem gibt es da auch noch elektromagnetische Abstrahlung und nicht nurBewegung.

der druck ist nicht mehr hoch, er ist ultimativ hoch. dadurch haben die teilchen keinenplatz, sich zu bewegen und was sich nicht bewegt, hat eine temperatur von 0 kelvin.
und selbst wenn sich die teilchen auch nur ein wenig bewegen hätten können, wäre einetemperatur von
100.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 K
nicht nur einbisschen unrealistisch. ich weiß nicht, ob euch die aussage dieser zahlen bekannt ist,daher hab ich mal eine ausgeschrieben. sieht gleich viel mehr aus...?

hast du richtig festgestellt, was ich meine ist dir in keiner weise klargeworden. dabei solltest du doch wissen, dass wärme eine form von bewegung ist. diesebewegung war aber während des urknalls nicht möglich, weil die genannte dichte zu großwar. folglich können sich die teilchen nicht bewegt haben, woraus wiederum folgt, dass esnicht warm war. angeblich war es aber sogar ziemlich warm und das stellt für mich einenwiderspruch dar, den ich mir nicht erklären kann. also bitte ich euch, dazu stellung zubeziehen - vielleicht irre ich mich auch =)


??

meinste dasjetzt wirklich ernst? dann wäre ein fundamentales physikbuch angesagt.

icherklärs mal ganz einfach und simpel:

im urknallzustand befanden sich alleteilchen dicht gepackt und zwar unter so hoher energie (und das ist dasfundamentale stichwort), dass eine temperatur von ca. 10^32K herrschte. zu dem zeitpinktgab es den ersten phasenübergang, d.h., die gravitation hat sich aus der "ursuppe"abgespalten. die energie, die alle vorhandenen teilchen damals erzeugten, lag beica. 10^19 GeV !!!

und jetzt bitte stell doch mal selbstständig den zusammenhangher, zwischen energie und wärme. danke.



raum kann erschaffenwerden? aus dem nichts? widerspricht erstens physikalischen gesetzen und zweitens, wiedarf ich mir das vorstellen? erinnert mich irgendwie an die leute vor einigen jahren, diemeinten sie würden mit ihrem schiff runterfallen, wenn sie am horizont angelangt sind =)
wenn es ein ende gibt, gibt es auch etwas nach diesem ende...

irgendwasscheint in deinen überlegungen grundlegend falsch zu sein. raum und zeit sindmiteinander verknüpft, wie wir seit einstein wissen. d.h.: wo zeit als solches existiert(und dem zufolge auch "vergeht) existiert auch raum.

wenn du hierirgendwelche metaphysischen aspekte mit einflechten willst, dann solltest du dich anandere gesprächspartner wenden, mit denen du solchen kram ausdiskutieren kannst, dernichts mehr mit der reinen physik zu tun hat.




wichtig istdoch aber, dass von uns aus gesehen der urknall angeblich in jeder richtung in _gleich_weiter entfernung zu sehen sein soll. dass wäre nicht so, würden wir uns nicht immittelpunkt des universums befinden, oder irre ich mich da?

auch hier stelltsich mir erneut die frage, welche zusammenhänge du denn bei deinen äusserungen zugrundelegst. ich verstehe einfach nicht, wie man sowas formulieren kann.

nur mal alslogik beispiel, vielleicht kommen wir dem dann näher:

wir beziehen im universumkeinen absoluten punkt. das bedeutet, dass irgendein willkürlicher beobachter, inirgendeiner willkürlichen galaxie (oder auf irgendeinem stern) genau das selbe bild hat,dass wir wahrnehmen und auch beispielsweise genau die selbe expansionsgeschwindigkeitmißt, also niemals einen anderen wert für die "hubble-konstante" messen wird.




R.

ich glaube wenn ich das mal zusammenfassen darf im bezug auf das wärme missverständniss,dass BoehserBernd sich das leben da etwas zu einfach macht, er geht von täglichenbeobachtungen aus wie z.B. bei, puh wie bei... ähm... wie bei wasser ( ist jetzt blödweil wasser die größte dichte bei 4°c besitzt, aber egal jetzt is ja nur exemplarisch ).er geht davon aus das, wenn ein körper sich ausdehnt bzw. die teilchen stärker schwingen( der körper also an energie (wärme) zunimmt ), mal so galopp ausgedrückt, er an volumenzunimmt, so wie z.B. wasserdampf im vergleich zu eis, worauf er zurück schließt das wennman den wasserdampf nur stark genug zusammenpressen würde, damit den teilchen keinspielraum mehr bleiben würde, sich im prinzip wieder eis bilden würde, weil die teilchenja so nah aneinander gebracht werden würden, wie beim zustand des eises. was für neschlampige formulierung, hoffe das versteht man. aber nun ja, dass is nicht richtig diebegründung hat rocket schon geliefert, der druck würde sich erhöhen und der körper würdewämer werden wenn du so etwas tun würdest. außerdem zu beginn des universums gab es soetwas wie teilchen in dem sinne noch gar nicht ;-)

irgendwas scheint in deinen überlegungen grundlegend falsch zu sein. raum und zeit sindmiteinander verknüpft, wie wir seit einstein wissen. d.h.: wo zeit als solches existiert(und dem zufolge auch "vergeht) existiert auch raum.

wenn du hier irgendwelchemetaphysischen aspekte mit einflechten willst, dann solltest du dich an anderegesprächspartner wenden, mit denen du solchen kram ausdiskutieren kannst, der nichts mehrmit der reinen physik zu tun hat.
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das einzige was hier metaphysisch ist, istdein raum ,der aus dem nichts erschaffen wird. das universum kann nicht ins nichtsexpandieren - außerhalb müssen raum und zeit sein, oder es gibt kein außerhalb.
wasmir hier sorgen macht, ist dass du nicht verstehst. oder du willst nicht verstehen, dennim prinzip ist es ganz einfach:wenn es ein ende des universums gibt, gibt es auch etwasnach diesem ende.
obwohl, noch einiges mehr erscheint mir stark metaphysisch. zumbeispiel kann oder will mir hier niemand erklären, was den urknall auslgelöst habensoll...?
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wir beziehen im universum keinen absolutenpunkt. das bedeutet, dass irgendein willkürlicher beobachter, in irgendeinerwillkürlichen galaxie (oder auf irgendeinem stern) genau das selbe bild hat, dass wirwahrnehmen und auch beispielsweise genau die selbe expansionsgeschwindigkeit mißt, alsoniemals einen anderen wert für die "hubble-konstante" messen wird.
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das belegtmeiner meinung nach die räumliche unbegrenztheit des universums. ansonsten müsste manseine räumliche position bezogen an der position des universums doch bestimmen können.
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@derking
vorweg mal: nett gemeint =)
aberwasser ist echt ein blödes beispiel, zumal es sich auch noch ausdehnt, wenn es fest wird-_-
trotz eigenwilliger formulierung kann ich dem ganzen doch etwas entnehmen :p

möchtest du mir erklären, dass mit zunehmendem druck die temperatur steigt?
irgendwie erscheint mir das nicht logisch...
t = temp
p = druck
t hoch->p runter ; aber ; p hoch -> t hoch
widerspricht sich das nicht irgendwo?
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danke an euch beide übrigens, dass mir wenigstens mal jemand waserklärt!

Also hier ist das ding, aus dem nichts kommt nichts, also war es ewig hier ,münden indas nichts wird es nicht,ewig hier wird es sein das ding.

Zitat B. Bernd: "möchtest du mir erklären, dass mit zunehmendem druck die temperatursteigt?
irgendwie erscheint mir das nicht logisch... "

Ob Dir das logischerscheint oder nicht, tut nichts zur Sache. Es ist nämlich so.
Siehe:Wikipedia: Joule-Thomson-Effekt

Zudem solltest Du vielleichtendlich mal einsehen, dass es "Urknalltheorie" und nicht"Vor-dem-Urknall-Theorie" oder "Grund-für-den-Urknall-Theorie" heisst. Dadie Urknalltheorie keinerlei Aussage über das "Davor", "Worin" oder irgendwelche Gründefür den Urknall macht, tut das eigentlich rein gar nichts zu Sache.

das einzige was hier metaphysisch ist, ist dein raum ,der aus dem nichts erschaffenwird. das universum kann nicht ins nichts expandieren - außerhalb müssen raum und zeitsein, oder es gibt kein außerhalb.
was mir hier sorgen macht, ist dass du nichtverstehst. oder du willst nicht verstehen, denn im prinzip ist es ganz einfach:wenn esein ende des universums gibt, gibt es auch etwas nach diesem ende.
obwohl, nocheiniges mehr erscheint mir stark metaphysisch. zum beispiel kann oder will mir hierniemand erklären, was den urknall auslgelöst haben soll...?


wie sollman dir was erklären, wenn du zum einen von völlig falschen annahmen und grundlagenausgehst und zum anderen eine frage stellst, die sich auf einen punkt bezieht, an demalle physikalischen gesetze ihre gültigkeit verlieren? alles was vor der planck-zeit desurknalls liegt, kann einfach nicht erklärt werden.

insofern halte ich diesefragestellung für irrelevant, oder du hast dich nicht mit dem thema auseinandergesetztund stocherst auf gut glück drin rum.


das belegt meiner meinung nach dieräumliche unbegrenztheit des universums. ansonsten müsste man seine räumliche positionbezogen an der position des universums doch bestimmen können.

gut, icherkläre es noch deutlich einfacher, als schon im vorherigen beitrag: nimm eine kugel,meinetwegen auch einen ball o.ä. ohne irgendein muster drauf, also einfach in einemgleichen farbton. wir ignorieren hier mal den fakt, dass ein ball ein luftventil hat undüblicherweise irgendwelche rillen, nähte etc.

nun mal mit einem stift eineneinzigen punkt auf die kugel/den ball.

und nun erklär mir, wie du die positiondes punktes, bezogen auf die oberfläche des balls/der kugel absolut definieren willst?


möchtest du mir erklären, dass mit zunehmendem druck die temperatursteigt?

auch wenns nicht an mich gerichtet war, aber nun nimm doch endlichmal ein simples physik buch in die hand und lies einfach nach, was da steht über druckund temperatur.

kann doch nicht so schwer sein, oder?


moment, wirmachens noch viel viel einfacher:

geh mal bitte auf diesen link hier: http://hbo.meduniwien.ac.at/german/scripts/pressuretemperature.htm


dort siehst du zwei kästchen mit einmal 3 und einmal 2 feldern.

das zweite (also das untere) kästchen wird nicht ausgefüllt, nur das obere.

so, nun gib mal bei ausgangsdruck einfach 100 ein. bei ausgangstemperatur gibst du 10ein und bei endtemperatur gibst du 100 ein.

d.h., du gibst vor, dass zu beginnein druck von 100 (bar beispielsweise) herrscht, bei einer temperatur von 10°c. nun sagstdu dem system, es soll ausrechnen, wie hoch der druck ist, bei 100°c endtemperatur.

und siehe da, du wirst garantiert den wert 131.8 erhalten. somit siehst du,dass mit zunehmender temperatur auch höherer druck herrscht. oder umgekehrt formuliert:mit zunehmendem druck steigt die temperatur!!

also eine direkte antwortauf deine frage.



R.

ach ja, den klick auf "calculate" nicht vergessen.


R.