Gibt es einen physikalischen Stoffwechsel?

Du hast ein problem damit, das bewusstsein enstanden ist? Dein schau dir doch mal die Urknalltheorie an und suche mal dort ein Bewusstsein?

Es ist doch ein Witz, das du annimst das leben ähnlich komplex ist, wie eine Schneeflocke.
Schaue mal bitte im Netz nach komplexer ordnung und leben.

@nocheinPoet

Der Wind ist unabhängig von der Mühle, es gibt einen Wind aber viele Mühlen. Der Wind geht nicht verloren, wenn die Mühlen nicht mehr da sind. Und die Mühlen erschaffen nicht den Wind.

Das Problem ist, es gibt nichts was dafür spricht, dass das Gehirn in solch einer Situation sich befindet wie eine Mühle. Wenn es doch anders ist, dann nenn mir Eigenschaften des Gehirns, die darauf hinweisen, dass das Gehirn so eine Art Empfänger ist oder eben eine Mühle, irgendwas aber gib irgendwelche Hinweise darauf. Einfach so kannst du das nicht behaupten.
Du sagst, das Bewusstsein befindet sich quasi um uns herum. So, aus unserem bisherigen Verständnis sind wir das Bewusstsein, die treibende Kraft, die diesen Körper, in dem wir uns befinden, in Bewegung setzt. Müsste ich mir jetzt nicht überall da bewusst sein, wo sich dieses Bewusstsein aufhält, eben überall?
Du hattest mal erzählt, dass es so nicht sein muss, denn das Gehirn wandelt dieses übergeordnete Bewusstsein um und somit werden wir uns nur im unseren Körper bewusst. So letztendlich geht alles darauf hin, dass wir ohne den materiellen Körper nicht sein können was wir sind. Geht dieser Körper kaputt gehen wir in diesem Sinne auch kaputt. Wir als Bewusstsein haben nichts davon, dass dieses transzendente Bewusstsein sich überall in der Luft befindet. So und wie kommt es zu den verschiedenen Persönlichkeiten in den Körpern? Die einzige Möglichkeit die ich sehe, besteht darin, dass das Gehirn jedes einzelnen einfach etwas anders arbeitet. Und wie kriegt man es hin, dass es indiviuell arbeiten kann? Nur duch seinen spezifischen Aufbau bzw. spezifische Anordnung der Atome, aus denen es besteht.
Wie man sieht, denkt man deine Sichtweise ordentlich durch, dann kommt man zum Schluss letztendlich nur darauf, dass das Gehirn das individuelle Bewusstsein durch seinen Aufbau ermöglicht.

Wir haben ein Wort geschaffen, 'Bewusstsein' und uns dazu eine Vorstellung ein Bild gemacht.

Und wozu haben wir das gemacht, einfach so aus Spaß?
Wir hatten wohl sonst nichts zu tun, haben uns ein Begriff ausgedacht, ein Bild dazu und was das Ganze soll, können wir uns nicht erklären, oder wie? Weist du, wenn hinter dem Wort "Bewusstsein" absolut nichts wäre und wir damit überhaupt nichts anfangen könnten, dann führen wir eine Diskussion, bei der wir selbst nicht wissen, worum es tatsächlich geht.

Was ist, wenn es wie Wasser ist, und wie alle im Wasser sind?

Was ist, wenn das nicht so ist? Du kannst nicht einfach so Sachen ausdenken und diese mit dem Bewusstsein vergleichen, wenn du überhaupt keine Ahnung hast, wie das Bewusstsein funktioniert bzw. funktionieren muss. Diese Analogien würde keinen Sinn ergeben. Du musst schon Gründe dafür nennen, wieso das so sein soll. Bei deiner jetzigen Ansicht hast du zwar erklärt, wie man sich das Bewusstsein vorzustellen hat und als Begründung kam eben nur, dass die andere Möglichkeit und zwar, das Gehirn würde Bewusstsein erzeugen, paradoxe Geschichten hervorbringt. Also das ist nicht wirklich ein Hinweis darauf, wieso gerade deine Version möglich sein muss.

Die Vorstellung das Bewusstsein erschaffen werden kann, wenn Du Windmühlen verstehen willst und erkennen was sie antreibt und bewegt, aber grundgesetzlich davon ausgehst, das sie selber den Wind erzeugen, dann wirst Du lange danach suchen können, wie sie denn nun den Wind erzeugen.

Du musst schon (funktionelle) Parallelen zwischen Gehirn und Windmühle aufzeigen können, damit es überhaupt einen festen Hintergrund hat, wenn du das einfach so annimmst, dann wird die Sache nicht überzeugender. In der Mathematik musst du auch etwas aus etwas herleiten um ein Problem oder Lösung darstellen zu können, einfach so etwas hinkritzeln, funzt nicht, das hätte einfach keinen Bezug.

Deine Logik habe ich nur auf etwas anderes projiziert, jemand der eben glaubt, im Handy lebt wer, wird auch glauben, das dieser verloren ist, wenn dieses zerstört wird.

Gehirn und Handy haben jeweils ihre eigenen Inhalte. Wenn das Handy kaputt geht, kannst du es nicht mehr benutzen. Wenn das Gehirn kaputt geht, dann kannst du es auch nicht mehr benutzen. In dem Fall, da du dich in diesem Gehirn befindest, wirst du aus dem Dasein, als der du bist, verschwinden. Ich hab niemals etwas in die Richtung angedeutet, dass jemand in einem Handy lebt.
HÄ???

Esoterik erklärt Dinge mit anderen, welche oft aus der Luft gegriffen sind, Esoterik hat viel mit Glauben zu tun.

Hüstel...
Siehe Bewertung weiter oben, wie viel Boden dein Windmodell hat...

Gib Dir mal ein wenig Mühe, wie gesagt, ich möchte Dir Fragen beantworten, wenn Du da kein ernsthaftes Interesse besitzt und glaubst eh alles richtig verstanden zu haben, dann können wir es gerne beenden.

Ich habe dich schon verstanden, nur mein Ziel ist es dich auf etwas aufmerksam zu machen oder bzw. auf Löcher deiner Sichtweise hinzuweisen. Wenn du daran kein Interesse hast, dann gibt es vielleicht Leute die genau so denken wie du und das was ich hier präsentiere sind nur Anregungen, die einen eben über diese Sichtweise zum Denken anregen soll. Vielleicht erkennt jemand seine Fehler oder er entdeckt meine und lernt etwas daraus. Ist zumindest besser als ständig auf dem selben Gleis zu fahren ohne weiter zu kommen.
Und dies geschieht alles auf die Art und Wiese wie sie hier stattfindet.

Wer sagt Dir, das ich es tue? Schon mal was von neuronalen Netzen gehört? Glaubst Du nicht, das Wissenschaftler versuchen, Denkprozesse des Gehirns nach zubauen? Weißt Du wie ein Neuron arbeitet? Weißt Du überhaupt was über das Du hier schreibst?

Ja ich weis es, aber wieso diese Gegenfragen?
Wenn wir nach Befehlen arbeiten, dann muss es eben nicht heißen, dass wir Windows für unseren Verstand brauchen. Es kann alles anders aussehen, als es in der Informatik der Fall ist, nur vom eigentlichen Prinzip her wäre es schon denkbar.

Wollen wir noch ein weiteres Feld aufmachen und nun über freien Willen diskutieren?

Ne, wäre bloß Zeitverschwendung.

Du wirst es nicht glauben, aber das Gewicht einer formatierten Festplatte verändert sich, wenn diese vollgeschriebenen wird.

Und was heißt das jetzt, mehr Daten, mehr Gewicht?
Wenn du eine handelsübliche CD brennst, dann muss diese mit größerer Datenmenge leichter werden, da etwas von der CD weggebrannt wird. Also wie ist es nun richtig?

Davon abgesehen, eine Software hat Eigenschaften, diese sind nun nicht Farbe und Gewicht.

Anstatt mir das zu erzählen, hättest du lieber darüber nachgedacht, wieso ich dich das gefragt habe. Du hast geschrieben, dass das Bewusstsein keine Farbe, Gewicht und Größe hat, irgendwie trifft das auf Software auch zu. Sie haben gewisser Weise eine bestimmte Gemeinsamkeit.

Software hat eine Größe,...

Ich bin zwar nicht so ein Softwareexperte wie du, aber das hier ist nicht ganz richtig. Wenn Software eine Größe hätte, dann würde man diese in Längeneinheiten angeben. Software zeichnet sich aber durch die relevante Menge der Informationseinheiten aus, die diese Software zu dem machen, was sie ist. Nur ist so etwas nicht besonders anschaulich, deswegen spricht man von Größe.

Glaube mir mal, Software ist im Vergleich zu Bewusstsein sehr gut greifbar,...

Ja, weil man die Funktionsweise der Software kennt, während das beim Bewusstsein nicht der Fall ist.

Sagst Du, ist aber so zu mager, und da Du nun nicht wirklich was davon zu verstehen scheinst, ist Deine Meinung nicht wirklich aussagekräftig.

Da du aber keine Ahnung hast, wie das Bewusstsein funktioniert, kannst du die Richtigkeit meiner Annahme unter diesen Bedingungen nicht bestreiten.

Das heißt nun aber nicht, das wir nur durchrechnende Biomaschinen sind.

So, du hast keine Ahnung wie das Bewusstsein funktioniert. Wenn das Geheimnis irgendwann gelüftet wird und es sich herausstellt, dass wir doch Biomaschinen, was machst du dann? So etwas kannst du nicht voraussetzen, wenn du die dazugehörigen Dinge ansich nicht kennst.

Wenn ich in dem Gedankenexperiment die Person neu aufbaue dann wird die Anordnung ja eben wieder hergestellt.

Diese Person hätte alles was ich habe, aber ich wäre mir in dieser Person nicht bewusst.

Das ist ja eben die Frage, warum solltest es nicht Du sein? Wenn die Kopie genau so aufgebaut ist, wie das Original? Dann gibt es also etwas, was nicht zu greifen ist, was sich nicht in der Anordnung der Atome finden lässt? Wenn wir die Kopie mit allem, ebenso aufbauen wie das Original, und bedenke Atome sind nicht unterscheidbar, warum sollte es dann nicht möglich sein, Dein Bewusstsein zu erschaffen, was macht das denn so einzigartig?

Folgendes Problem: Alle Elektronen in diesem Universum sind gleich aufgebaut, wenn sie absolut gleich wären, könnte es nicht so sein, dass wir im Universum nur ein einziges Elektron haben, welches sich unendlich schnell zwischen Objekten bewegt, wo dieses gerade gebraucht wird. Fakt ist, schneller als LG ist nichts, also haben wir mehrere Elektronen in diesem Universum. Aber wie kann das sein, sie sind doch alle gleich, es müsste doch Ein und der Selbe sein? Einzige Möglichkeit, seine Position im Universum zu einer bestimmten Zeit, ist ein Merkmal, welches ein Elektron nutzen kann um seine Individualität zu bezeugen. Sein Aufbau bestimmt nur seine Eigenschaften also sein Verhalten, seine Position in Abhängigkeit der Zeit ermöglicht erst seine Existenz. Und das gleiche gilt auch für alles andere was existiert.
Du kannst natürlich seine Position verändern, aber das kannst du nur durch Verbrauch von Energie. Diese Energie gleicht den Verlust der Position aus und das Elektron kann trotzdem weiter existieren.
Wenn du mich zerstörst, dann zerstörst du mein Individuum in diesem Universum. Die Energie die du dafür verbrauchst und die Konsequenzen davon würden nicht dem entsprechen, was meine Struktur hergegeben hat und die hatte ja ihre eigene Position im Universum und die dafür nötige, ich sag mal, Ausgleichsenergie um die Lücken zu füllen, die durch Positionsänderungen entstehen. Oder andres ausgedrückt, ich hatte ja meine eigene Struktur/Aufbau, da du diese zerstört hast, hast du quasi den Fokus meiner Existenz aus meiner Struktur weggenommen, auf die Atome gelegt und dann wieder auf den Aufbau dieser Struktur. Diese Kopie von mir hat ein anderes Schicksal erfahren müssen als ich. Deswegen kann es nicht mehr ich sein, auch wenn es die selben Eigenschaften hätte und das gleiche Verhalten. Ich kann mich in dieser Kopie nicht mehr bewusst sein, weil meine physikalische Position in diesem Universum nicht mitkopiert wurde.
Ein Beispiel: Du zeichnest mitten auf einem weißen Blatt mit Lineal einen 5cm langen Strich. 10cm links davon zeichnest du einen Strich, das genau so aussieht, wie der erste. Frage: Ist es ein und der Selbe Strich? Natürlich nicht, da der zweite unabhängig vom ersten an einer anderen Position existiert. Was ist wenn du diesen ersten Strich radierst, alle Bestandteile aus dem Radiergummi aufsammelst und diesen Strich irgendwo auf dem Blatt wieder zusammensetzt, ist es immer noch der gleiche Strich? Aus der Anschauung heraus würde man Ja sagen. Das Problem ist aber, wenn es so wäre, dann müssten die Bestandteile diejenigen sein, welche das Individuum bestimmen, welches sie formen. Aber wie wir aus unseren Stoffwechselprozessen wissen, kann man die Bestandteile austauschen wie man will, sie enthalten nicht die Essenz des Individuums, welches sie formen. D.h. es ist doch alles nur Struktur- und Formabhängig. Aber um dieses Individuum erst zu dem zu machen, was es überhaupt sein kann, muss der Ort und Zeit eine Rolle spielen.

Das Du da gerade versuchst auf zwei Hochzeiten zu tanzen ist Dir aber nicht entgangen oder?

Welche Hochzeiten meinst du jetzt?
Außerdem passt alles schon zusammen.

Also nicht die Form und die Teilchen also das Gehirn machen Dein individuelles Bewusstsein aus, sondern Raum und Zeit?

Die Form und die Teilchen machen das Bewusstsein ansich aus, die Individualität dieses Bewusstseins machen Raum und Zeit aus. Hätte ich diese Individualität nicht, wäre ich alle, ich sag mal, Bewusstseins, die es überhaupt gibt, gab und geben wird.

Was ist denn der Unterschied zwischen leeren Raum zur Zeit x und anderen leeren Raum zur Zeit y?

Zeit x und Zeit y.

Also die absolut gleiche Anordnung von Atomen ergibt an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit ein anderes Bewusstsein?

Nicht ein anderes Bewusstsein, sondern das Individuum davon.

Dann ist also Raum und Zeit selber der Träger für Individualität?

In Verbindung von Materie, wo diese Individualität zum Einsatz kommt, ja.

Wenn wir eine absolut gleiche Kopie erzeugen, die nicht und ich sage eben nicht vom Original zu unterscheiden ist, was sollte denn dafür sorgen, das es nicht auch Dein Bewusstsein ergibt?

Es würde ein Bewusstsein ergeben, was genau so funktioniert wie meins, aber ich wäre es nicht, das kann schon deswegen nicht sein, weil wir ein unterschiedliches Schicksal haben.

Du bist sicher, auf welcher Seite Du was aussagen möchtest?

Ja...

Wieso sollte sie es nicht sein, wenn das Universum determiniert ist, und es keinen freien Willen gibt, dann sind wir nur Biomaschinen und die rechnen eben ihre Handlungen einfach durch, warum sollte dann Dein Bewusstsein nun was besonderes sein, was sich nicht wieder abbilden und aufbauen lässt?

Mein Bewusstsein ist nichts besonders, es ist nur aufgrund der Umstände, in denen es sich befindet einzigartig. Da wo ich jetzt bin kann außer mir keiner sein, auch wenn es eine eins zu eins Kopie von mir geben würde, kann sie nicht den Platz einnehmen welchen ich im Universum einnehme. Das gilt auch für die Kopie.

Wo ist die Ursache der Stimme aus Deinem Handy?

In der Person mit der ich rede...

...da weiß man nie, ob Du es ernst meinst, da könnte man vieles nehmen und infrage stellen.

Das liegt an jedem selbst, wie das in eigenen Augen erscheint.

Davon mal abgesehen, Software auf einer HDD oder CD ist nicht dynamisch, es ist reine Information.

Und Windows ist ein Film und keine Anwendung...
So viel zur Dynamik von Software.

Lesen, und versuchen zu verstehen.

Naja ich versuche die Hintergründe deiner Beispiele zu verstehen...

Räume Dein Zimmer auf, und Du wirst dort die Entropie verringern.

Weist du, gerade das Beispiel mit dem Zimmeraufräumen soll zeigen, dass die Entropie immer zu nimmt. Wenn du die Sachen bewegst, verwirbelst du die Luft und so andere Dinge, deswegen kann man sie nicht verringern.

Tyranos wer hat schon lust das alles zu lesen.. etwas kürzer bitte..

@ Poet,

Du hast also schon mit vielen naturwissenschaftlern über Bewusstsein gesprochen?
Und dann fällt dir nur so ein scheiss ein wie deine ach so tollen Analogien :)
Wind, Schneeflocke. Wie kommt man auf so etwas?
Bist du eigentlich Blind? Ich sehe Bewusstsein immer in verbindung mit einem Gehirn( Geist) und dafür brauche ich keinen Himmlischen Wind.
Du kommst doch eindeutig aus der Gläubigen Ecke und willst uns eine Höhere macht verkaufen.
Das kann mir im Grunde egal sein, nur diese stümperhaften versuche so etwas als naturwissenschaftlich fundiert zu verkaufen ist echt nervend.

@fritzchen

Du hast in den Raum geschmissen, dass wenn Bewusstsein von der Ordung abhängig wäre, dann müsste es doch leicht sein ein Bewusstsein zu erzeugen.

Man versucht mit Grossrechnern die Struckturen unseres Gehirnes nachzubauen. Man ist aber erst am Anfang und kann erst mal grob einen Neuronenhaupstrang nachbauen.

Die frage die man sich in dem Zusammenhang schon stellen kannn ist. Kann eine Nachbildung der Realität ein Bewusstsein haben? [R!]

Genau das ist die Frage fritzchen. Können wir das beantworten, wissen wir ob Bewusstsein von der Materie abhängig ist... oder wenn sich ein Bewusstsein einstellt.... wie auch immer....

Sein Aufbau bestimmt nur seine Eigenschaften also sein Verhalten, seine Position in Abhängigkeit der Zeit ermöglicht erst seine Existenz. Und das gleiche gilt auch für alles andere was existiert.

Du fragst doch immer mich nach belegen, und sagst ich würde einfach so etwas behaupten, nun dann zeige mal was dafür spricht, das es so ist wie Du hier sagst.

Aber mal ernsthaft weiter, nein, das ist einfach so nicht richtig, und das gilt auch nicht für alles andere was existiert. Das möchtest Du eventuell so, weil es Dir in Dein Bild passt, aber es ist so eben nicht richtig.


Du kannst natürlich seine Position verändern, aber das kannst du nur durch Verbrauch von Energie. Diese Energie gleicht den Verlust der Position aus und das Elektron kann trotzdem weiter existieren.

Ich vermute mal, Du weißt es, aber dennoch tut es weh, wenn Du es so falsch schreibst. Energie wird nicht verbraucht, auch wenn Du das weißt, zeigt mir wie Du schreibst, das Du es nicht wirklich verinnerlicht hast. Deine Schlussfolgerung ist Murks. Die Energie, welche zum verändern der Position des Elektrons genutzt wird, gleicht den Verlust des Elektrons aus, und so kann es weiter existieren? Man, mir fallen die Haare aus, was soll man denn zu so was noch sagen, wo soll man denn da anfangen, man Junge ließ Bücher über Elementarphysik.


Wenn du mich zerstörst, dann zerstörst du mein Individuum in diesem Universum.

Definiere mal Individuum, Du sagst selber Du seist eine Biomaschine, es gibt somit auch nur eine begrenzte Anzahl an Informationen die den Aufbau vollständig beschreibt.


Die Energie die du dafür verbrauchst und die Konsequenzen davon würden nicht dem entsprechen, was meine Struktur hergegeben hat und die hatte ja ihre eigene Position im Universum und die dafür nötige, ich sag mal, Ausgleichsenergie um die Lücken zu füllen, die durch Positionsänderungen entstehen.

Schreibe bitte nie wieder von Energie die verbraucht wird, das alleine bereitet mir körperliche Qualen.

Nun gut, ernsthaft weiter, wie kannst Du mir ein Ohr abkauen, von wegen Beweise und ich würde einfach so Dinge aus der Luft greifen und in den Raum stellen, Dinge behaupten die mir einfach eingefallen sind, ohne diese belegen zu können oder darüber etwas zu wissen, und auf der anderen Seite dann so etwas hier zum Besten geben?

Du reimst Dir da einfach etwas zusammen, was nirgends so woanders zu finden ist, da gibt es keine Belege für, das baust Du Dir mal eben einfach so selber und Dein Mangel an physikalischen Wissen lässt Dich dabei gewaltig in die falsche Richtung stolpern. Du versuchst Individualität mit Gewalt zu konstruieren, wird aber so nichts, die Position hat nichts damit zu tun. Du wirst auch keine Andere, wenn Du Deine Position änderst.


Oder anders ausgedrückt, ich hatte ja meine eigene Struktur/Aufbau, da du diese zerstört hast, hast du quasi den Fokus meiner Existenz aus meiner Struktur weggenommen, auf die Atome gelegt und dann wieder auf den Aufbau dieser Struktur.

Fokus Deiner Existenz? Und den nehme ich aus Deiner Struktur weg? Ich hatte schon Hoffnung mit Dir, die geht gerade wieder flöten. Tut mir ja Leid, ist nicht böse gemeint, aber für mich schreibst Du wirr.


Diese Kopie von mir hat ein anderes Schicksal erfahren müssen als ich. Deswegen kann es nicht mehr ich sein, auch wenn es die selben Eigenschaften hätte und das gleiche Verhalten.

Biomaschine bedenke mal was Du selber schreibst. Wo bitte sind alle Deine Erfahrungen und Dein 'Schicksal' gespeichert, wenn nicht im Gehirn. Der Aufbau dessen wird also alle Deine Erinnerungen beinhalten. Wenn nun eine vollständige Kopie Deiner erschaffen wird, dann gibt es da nichts was diese nicht auch enthalten würde. Du sagst aber, es gäbe da etwas, das außerhalb steht, Informationen die nicht mit genommen werden würden.

Du hast wirklich nicht mein Bild mit dem puzzeln verstanden. Lese es Dir doch nochmal in ruhe durch. Es gibt zwei einfache Möglichkeiten, welche zusammen ein Paradox erzeugen. Du kannst da Deine Sache mit dem Schicksal einfach in die Tonne treten.


Ich kann mich in dieser Kopie nicht mehr bewusst sein, weil meine physikalische Position in diesem Universum nicht mit kopiert wurde.

Es gibt keine ausgezeichnete Position, und die Position ist sicher nicht das was Individualität ausmacht. Es bleibt Dir wohl nichts anderes mehr um diese irgendwie zu erhalten, aber da bist Du auf dem Holzwege.


Ein Beispiel: Du zeichnest mitten auf einem weißen Blatt mit Lineal einen 5cm langen Strich. 10cm links davon zeichnest du einen Strich, das genau so aussieht, wie der erste. Frage: Ist es ein und derselbe Strich? Natürlich nicht, da der zweite unabhängig vom ersten an einer anderen Position existiert. Was ist wenn du diesen ersten Strich radierst, alle Bestandteile aus dem Radiergummi aufsammelst und diesen Strich irgendwo auf dem Blatt wieder zusammensetzt, ist es immer noch der gleiche Strich? Aus der Anschauung heraus würde man Ja sagen.


Und Du wetterst gegen meine Analogie mit dem Wind und den Mühlen? Soll ich Dich mal eben dazu ein wenig drücken? Man werde mal wach, das kann ja nicht wahr sein. Sei froh, das ich mir es erspare hier Deine an mich gerichteten Fragen dazu anzubringen.


Das Problem ist aber, wenn es so wäre, dann müssten die Bestandteile diejenigen sein, welche das Individuum bestimmen, welches sie formen. Aber wie wir aus unseren Stoffwechselprozessen wissen, kann man die Bestandteile austauschen wie man will, sie enthalten nicht die Essenz des Individuums, welches sie formen.

Na geht doch, sehr schön, dann vergesse das mal nicht wieder.


Das heißt, es ist doch alles nur von der Struktur und Form abhängig. Aber um dieses Individuum erst zu dem zu machen, was es überhaupt sein kann, muss der Ort und Zeit eine Rolle spielen.

Nein, das müssen Raum und Zeit nicht, das baust Du Dir da so hin, weil Du eine Bild hast, und das willst Du nicht ernsthaft in Frage stellen. Ort und Zeit bestimmen nicht Individualität.


NeP: „Das Du da gerade versuchst auf zwei Hochzeiten zu tanzen ist Dir aber nicht entgangen oder?“

Welche Hochzeiten meinst du jetzt? Außerdem passt alles schon zusammen.

Sicher das Du mich nicht veralbern willst? Du beschreibst Bewusstsein als etwas, das durch Biomaschinen entsteht, aber willst Individualität erhalten. Das passt nicht. Entweder oder, wenn es Biomaschinen sind, dann kann das was sie an Bewusstsein erzeugen, und ich meine damit wirklich Deine individuelle Selbstwahrnehmung, jederzeit an jedem Ort beliebig zusammengesetzt werden.

Wenn es so wäre, dann würde Deine Individualität in dem Raum und der Zeit selber in der Position in der Raumzeit gespeichert, aber bitte in was soll das denn da gespeichert sein? Dann müsste dort eben das sein, was Deine Individualität ausmacht, da ist aber nichts. Die Information eines solchen Punktes in der Raumzeit sind recht mager und machen bestimmt nicht Individualität aus.

Ich kämpfe hier wohl gegen Windmühlen.


NeP: „Also nicht die Form und die Teilchen also das Gehirn machen Dein individuelles Bewusstsein aus, sondern Raum und Zeit?“

Die Form und die Teilchen machen das Bewusstsein an sich aus, die Individualität dieses Bewusstseins machen Raum und Zeit aus. Hätte ich diese Individualität nicht, wäre ich alle, ich sag mal, Bewusstseins, die es überhaupt gibt, gab und geben wird.

So nun ist Schluss mit lustig. Dann eben doch noch einmal nur für Dich, also anschnallen und das Rauchen einstellen.

Wenn Du Dich von Ort A nach Ort B bewegst, veränderst Du dann Deine Individualität?

Weiter, wenn Du ein Bein verlierst und ins Krankenhaus kommst (Ort B) und Dein Bein 15min später und sauber wieder angenäht wird, veränderst bzw., verlierst Du dadurch Deine Individualität?

Nun hast Du auf eine Mine getreten, Du kommst reichlich in Teilen nach und nach an Ort B an, aber wirst sauber zusammen getackert, änderst das Dein Individuelles Bewusstsein, bist Du dadurch ein Anderer?

Egal wie weit Du nun fragmentiert wirst und in Einzelteilen von A nach B kommst, dort zusammen gesetzt, wirst Du Dir Deiner bewusst sein, und nicht eine Kopie sein, die sich nur ihrer selbst bewusst ist, aber nicht wirklich Du ist. Soweit mitgekommen?

Nun sagst Du selber, der Stoffwechsel zeigt, das es wohl die Form sein muss, die Individualität ausmachen muss und nicht die Teilchen selber, ich bat Dich ja, es Dir zu merken, hoffe das hat geklappt. So können also alle Deine Teilchen sukzessive ausgetauscht werden, Du wirst Du bleiben und Dir weiter Deiner Selbst bewusst.

Einwände?

Das funktioniert so wunderbar, es gibt keine Probleme, Ort und Zeit spielen keine Rolle für Deine Individualität.

Nur wenn beides gleichzeitig vollzogen wird, wenn Du in Einzelteilen von A nach B gebracht wirst und dort zusammen gesetzt, aber auch jedes Teil sprich Atom, welches Deinem Körper entnommen wird, gleich an Ort und Stelle durch ein gleichwertiges ersetzt wird, und Du dann danach zwei mal vorhanden bist, wird es paradox. Du bist am original Ort, aber aus anderen Teilchen aufgebaut, und am anderen Ort aus denen die Deinen Körper schon zuvor gebildet haben.

In beiden Fällen, sagst Du aber, wenn diese alleine vollzogen werden, wirst es weiterhin Du sein, der sich bewusst ist, beide Aktion zusammen, und es ist nicht mehr möglich einfach und klar zu sagen, wo man sich bewusst ist, und welches das neue Bewusstsein ist, welches nur glaubt Du zu sein.

So nun mitgeschnitten?


NeP: „Was ist denn der Unterschied zwischen leeren Raum zur Zeit x und anderen leeren Raum zur Zeit y?“

Zeit x und Zeit y.

Deine Individualität scheint nicht viel zu sein, wenn das denn Unterschied ausmacht. Nur mal so, Du kannst einem Raumpunkt nicht den Zeitpunkt ansehen. Es gibt keine Gerät, das Du in den leeren Raum stellst und das den Zeitpunkt dort messen kann. Ein Zeitpunkt zeichnet sich nicht aus, er ist so einfach nicht von einem anderen zu unterscheiden. Wenn Du nun viel Ahnung von Physik hättest, könntest Du eventuell dagegen etwas vorbringen, aber das sehe ich so erstmal nicht, und es spielt auch nicht wirklich eine Rolle.


NeP: „Also die absolut gleiche Anordnung von Atomen ergibt an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit ein anderes Bewusstsein?“

Nicht ein anderes Bewusstsein, sondern das Individuum davon.

Das Individuum eines Bewusstseins? Was ist das denn nun wieder?


NeP: „Dann ist also Raum und Zeit selber der Träger für Individualität?“

In Verbindung von Materie, wo diese Individualität zum Einsatz kommt, ja.

Nein, auch wenn es Du es Dir noch so wünscht. Ich habe dazu einiges geschrieben, müsste nun ja langsam mal bei Dir Wirkung zeigen.


NeP: „Wenn wir eine absolut gleiche Kopie erzeugen, die nicht und ich sage eben nicht vom Original zu unterscheiden ist, was sollte denn dafür sorgen, das es nicht auch Dein Bewusstsein ergibt?“

Es würde ein Bewusstsein ergeben, was genau so funktioniert wie meines, aber ich wäre es nicht, das kann schon deswegen nicht sein, weil wir ein unterschiedliches Schicksal haben.

Weißt Du, hier eine 50m Welle gegen Esoterik machen, aber ständig von Schicksal sprechen und das als letzte Sperrspitze ins Gefecht führen, so was finde ich ja nun echt witzig.

Dann definiere mal Schicksal, was macht es aus, wie wird es gespeichert, wo ist Dein Schicksal drin, es muss ja doch greifbar sein, es muss physikalisch sehr relevant sein, es muss messbar sein, es muss real da sein, wenn es denn das ist, was Deine Individualität letztendlich bestimmt.


NeP: „Du bist sicher, auf welcher Seite Du was aussagen möchtest?“

Ja.

Ich glaube, das hilft nicht, auch wenn Du die Seite weißt, schießt Du ständig in jedes Tor.


NeP: „Wieso sollte sie es nicht sein, wenn das Universum determiniert ist, und es keinen freien Willen gibt, dann sind wir nur Biomaschinen und die rechnen eben ihre Handlungen einfach durch, warum sollte dann Dein Bewusstsein nun was besonderes sein, was sich nicht wieder abbilden und aufbauen lässt?“

Mein Bewusstsein ist nichts besonders, es ist nur aufgrund der Umstände, in denen es sich befindet einzigartig. Da wo ich jetzt bin kann außer mir keiner sein, auch wenn es eine eins zu eins Kopie von mir geben würde, kann sie nicht den Platz einnehmen welchen ich im Universum einnehme. Das gilt auch für die Kopie.

Man, mir klappen die Fußnägel hoch. Schicksal und Position in Raum und Zeit, da hast Du aber wirklich richtige Säulen gefunden um Deine Individualität zu retten. Nun gut, ich habe Dir ja gezeigt, das Die Position nicht das sein kann, was Individualität ausmacht. Hoffen wir mal, das Du es verstehen kannst, ich habe da so meine Zweifel.


NeP: „Wo ist die Ursache der Stimme aus Deinem Handy?“

In der Person mit der ich rede.

Wenn man es in viele kleine Brocken bricht, kommst Du mit, oder wie?


NeP: „...da weiß man nie, ob Du es ernst meinst, da könnte man vieles nehmen und infrage stellen.“

Das liegt an jedem selbst, wie das in eigenen Augen erscheint.

Nein, das liegt schon sehr an dem was Du so schreibst. Das kenne ich auch von Dir aus anderen Threads, ist ja nicht das erste mal, das wir hier im Forum diskutieren.


NeP: „Davon mal abgesehen, Software auf einer HDD oder CD ist nicht dynamisch, es ist reine Information.“

Und Windows ist ein Film und keine Anwendung, So viel zur Dynamik von Software.

Tut mir Leid, versuchst Du nun wieder witzig zu sein, Windows ist ein Betriebssystem und ist als Programm erstmal nicht dynamisch. Selbst zur Laufzeit verändert sich das Programm selber nicht, sondern nur die Werte in den Variablen. Windows ist eine Anwendung, glaube mir, ich muss es wissen.


NeP: „Lesen, und versuchen zu verstehen.“

Na ja ich versuche die Hintergründe deiner Beispiele zu verstehen.

Will ich Dir mal glauben, und der Versuch zählt ja auch schon. Kann nur besser werden.


NeP: „Räume Dein Zimmer auf, und Du wirst dort die Entropie verringern.“

Weist du, gerade das Beispiel mit dem Zimmer aufräumen soll zeigen, dass die Entropie immer zu nimmt. Wenn du die Sachen bewegst, wirbelst du die Luft und so andere Dinge, deswegen kann man sie nicht verringern.



Meine Zähne bröckeln, man warum machst Du das immer? Wie Du die Sache mit der Entropie Zunahme beschreibst ist göttlich. Egal, ja sie muss in der Summe immer zunehmen, habe ich auch nie bestritten.

Heureka, es ist geschafft. Schauen wir mal was daraus wird. Zum Abschluss sei gesagt, ich habe recht viel zu tun, ich schreibe zwar mit 10 Fingern und wirklich schneller als ich reden kann, aber wenn ich merke das Du nicht ernsthaft bei der Sache bist, dann ist mir meine Zeit für so was zu schade. Ich kann mir so mein Ego nicht aufpolieren und habe es auch so nicht nötig, mir geht es also darum etwas zu vermitteln, ich ziehe mir hier aus dem Gespräch keine große Erkenntnis für mein Weltbild. Also lass die Flausen und sei mit Ernst bei der Sache sonst breche ich es einfach ab.

@poet
Genau da liegt aber das Problem, es ist nicht mehr entscheidbar, wo Du Dir dann bewusst wärest.

Wieso? Wenn es "nur" von der Struktur abhängig wäre.... Dann müsste er sich bei identischer Struktur auch 2 mal Bewusst werden können.
Und zwar in der Form zu welchem Zeitpunkt du ihn "umgebastelt" hast. Eigentlich hättest du ihn dann in einer Form geklont.
Sie wären dann beide überzeugt Sie selbst zu sein. Wenn du die jetzt aufeinander loslässt, dann würde jeder der beiden von sich wissen, dass er das Original ist.

So und wenn das so ist, dass Bewusstsin puzzlebar ist, dann ist das bei eienr Person auch genauso wie bei zweien. Sprich.... du solltest ihn zusammenbauen können wo du willst.

Der Fall, dass du nicht entscheiden kannst, wo Er sich den bewusst ist, der kann nur existieren, wennn Bewusstsein allgegenwärtig sein kann.
Ist er jedoch an die Struktur gebunden, wird er mit der Struktur weitergegeben.

Ist es nicht so, so kannst du eine von 3 Möglichkeiten beobachten:
Das was du erschaffen hast besitzt ein Bewusstsein.
Das was du erschaffen hast besitzt kein Bewusstsein.
Daswas du erschaffen hast entwickelt eine Bewusstsein.

1. Fall:
Entweder hängt es von der Struktur ab, oder aber das Bewusstsein ist unabhängig vom Körper, ist aber in der Lage sich im Falle der "Entatomisierung" seine "Hülle" zu behalten und wandert mit dem "Besitzer" weiter... (ja das klingt ein wenig nach Seele und Zeug... )

2.Fall
Du hast das Bewusstsein zerstört/getötet (wie auch immer) und der neue Klumpen ist entweder nicht Lebensfähig oder Instinktgesteuert. In diesem Fall ist es nicht veriverzierbar, ob das Bewusstsein seine Form gewandelt hatt oder einfach weg/verschwunden ist...

3. Fall
Oder aber, das Bewusstsein ist zwar abhängig von der Struktur, kann aber bei der Umwandlung nicht weitergegeben werden... In diesem Fall müsste Punkt 3 in Kraft treten und sich ein neues Bewusstsein entwickeln.

Das gilt nur für die Annahme, dass wir wirklich puzzeln können ;D ..... is ja klar ne ^^


In der Philosophie ist dieses Problem jedenfalls bekannt, und es gibt einige Gedankenexperimente dazu um es zu verdeutlichen.

Kannst du mir vielleicht ein paar Empfehlungen machen? Ganz objektiv bitte :D


@tyr
Müsste ich mir jetzt nicht überall da bewusst sein, wo sich dieses Bewusstsein aufhält, eben überall?

Nein, dass bedeutet, dass du jederzeit auf das "Bewusstsein" um dich herum zurückgreifen könntest. Da du dir aber als Individuum bewusst bist betrachtest du alles als Individuum.... weil wir keine Vergleiche in ander Richtungen haben, ist das Denkschema auf die Individuelle sicht beschränkt.
Erst wenn du weißt, wie dein Bewusstsein aussieht, wenn du es ergreifen kannst, wärst du - in diesem Fall - auch in der Lage das Bewusstsein welches um dich rum da ist zu erkennen und vlt auch zu begreifen...

Denn sag mir mal: Wie willst du etwas erkennen das du nicht kennst?

So und wie kommt es zu den verschiedenen Persönlichkeiten in den Körpern?

Erfahrung, Umfeld, Erziehung... Es gibt wahrlich eine Menge Formen der Persönlichkeitsformung.
Es ist ja nicht so, dass das Bewusstsein einfach in dir drin wäre. Du entwickelst dein Bewusstsein beim wachsen. Und du verarbeitest natürlich auch Einflüsse von außen.

@ Poet,

wie gut du in den Naturwissenschaften bewandert bist, zeigt mir schon die eingangs frage.
Genau so gut hättest du fragen können, was hat eine dampfmaschiene mit Physik zu tun hat.
Aber auch da siehst du wahrscheinlich eher ein Bewusstsein. Und hau mal nicht so auf die Pferde mit welchen leuten du sonst so sprichst. Du bist doch 24h am tag hier im Forum unterwegs.

@poet
erst mal Danke für die Links :D


Die Abhängigkeit des Individuums von Raum und Zeit, hast du schön widerlegt...

Darf ich noch Anmerken, dass jede Entscheidung - auch die Veränderung des Standpunktes in Abhängigkeit von der Zeit - Einflüsse auf die Weiterentwicklung deines Bewusstseins hat.
Es wäre also nicht egal wo du wann bist... Hierbei kommt es darauf an, was gerade um dich rum passiert, während du an einem bestimmten Raumzeitpunkt bist.

Allerdings ob das nun Auswirkungen auf dein Bewusstsein hatt, hängt von der Situation ab in der du dich befindest...
Dass bedeutet, dass jede Entscheidung eines jeden Individuums eine Folge haben könnte, die dich - zumindets in deinem Sein - beeinflusst...

Man beachte, das Selbstbewusste Menschen weniger davon beeinflusst werden als andere. Vorallem in jungen Jahren, mag das sehr viel Einfluss nehmen.

Also so ganz ohne Einfluss (kennst du ein anderes Wort dafür? ... Ich habe es satt das ständig zu wiederholen.) bleibt das nicht...
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Wie willst Du Dir denn als zwei bewusst werden?

Eigentlich gar nicht, denn ich schließe eigentlich aus, dass es überhaupt möglich wäre ein neues Bewusstsein zu puzzeln. Aber wenn man sollte ja mehrere Sichtweisen betrachten ;)

Du musst hierbei von dem Standpunkt ausgehen, das die Kopie exakt identisch ist (inklusive Erinnerungen, Denkweisen etc...) und natürlich dass es möglich ist einen Menschen exakt zu kopieren...

So jetzt aber zu deinem Denkfehler:
Du wirst dir nicht 2 mal bewusst. Jeder wird sich einmal bewusst, nur dass es auf dieselbe Weise geschieht... die Menschen wären dann komplett identisch.
Der eine weiß nicht, dass es ihn nochmal gibt, er hatt keine Ahnung von seinem anderen Ich. Beide würden behaupten sie sind Sie und der andere die Kopie.
=> Beide sind völlig unabhängig voneinander... Trotzdem würden sie auf die selbe Weise denken, die selben Erinnerungen haben, die selbe Stimme, das selbe Bewusstsein.

Nur wenn man obiges in Betracht zieht, also die Erfahrungen, die die Menschen machen können sie sich ab diesem Zeitpunkt unterschiedlich entwickeln aufgrund der Entscheidungen die sie treffen.
Würdest du beiden Menschen diesselben Erfahrungen erleben lassen, dann würden sie sich auch identisch entwickeln... Sie träfen dann identische Entscheidungen.

So jetzt machen wir es dann anders. Wir lassen jeden ohne von sich zu wissen irgendwo auf die Welt los. Dann erlebt jeder was anderes und jeder entwickelt sich ein wenig anders, obwohl sie identisch sind und auf die selbe Weise denken.

Um ehrlich zu sein könntest du Kopie von Original nicht unterscheiden.

So würde es meiner Ansicht nach sein, wenn bewusstsein nur von der Struktur abhängt...

Wäre es nicht so, so ist die Möglichkeit einer doppelten Bewusstsein-Entstehung - also das du dir 2 mal bewusst wirst - unmöglich, da der Kopie irgendetwas fehlen würde...

Von daher.... der Doppel-Bewusstwerdung nichts anfangen, weil sich die Möglichkeit einer doppelten Bewusstseinsentstehung nur im Falle der (vollen) Strukturabhängigkeit sehe.

Wenn das so wäre, dann könnte man Dich nicht nur ein zweites mal erschaffen, sondern unzählige male, Du könntest Dir dann in Millionen von Kopien Deiner selbst bewusst werden.

Auch wenn es blöd klingt, aber so wäre es. Allerdings wie gesagt ist die Gleichheit nur zum Zeitpunkt des Kopierens/Auseinandernehmens der Selbe...

Wenn einem das so klar wird, erkennt man eigentlich, das da doch irgendwo ein Haken sein muss. Irgend etwas kann da so nicht richtig sein [...]

Amen.


Nun gut, eben keine Version ist so wirklich befriedigend oder? Die Frage ist, wie löst man das Paradoxon auf, wo liegt nun das Problem genau?

Na bei uns natürlich. Wir haben vergessen wer wir sind. Wir sind nicht in der Lage unser Bewusstsein zu verstehen.... so einfach ist das.... Denn wenn wir das könnten, wüssten wir wie es funktioniert.
Das klingt traurig, aber es ist so...

Da wir das Paradoxon allerdings damit nicht so einfach lösen können, lasse ich diese Betrachtung mal außen vor....

Wie ich schon irgendwann hier irgendwo sagte glaube ich (was in etwa heißt ich vertraue darauf...), dass Bewusstsein sich verhält wie alles andere auch. All das was in unserer Welt existiert ist auch an andere Gesetze gebunden (über die Gravitation könnte man hierbei streiten).

Solange ES hier ist ist Es an alle Gesetze gebunden, die in dieser Welt wirken. Das würde bedeuten, dass Bewusstsein erst mal etwas ist, was nicht zerstört werden kann. Es ist in irgendeiner Weise immer vorhanden.

Das würde bedeuten, dass eine Strukturveränderung eine Bewusstseinsänderung impliziert. Das ist aber nicht der Fall.... Warum?

Eigentlich ganz einfach... wie Materie so kann Bewusstsein unabhängig existieren. Außerdem sollte klar sein, das das Bewusstsein auf die gespeicherten Daten des Gehirns zurückgreifen muss. Wenn jetzt der Organismus stirbt, so wird er sich mit der Zeit wandeln - alles unter den Bedingungen dieser Welt.
Aber nicht nur der Körper ist davon betroffen, sondern auch das Bewusstsein. Wieso sollte es auch einfach weg sein? Das spräche gegen die physikalischen Gesetze. Deshalb geht ja auch die andere Annahme, das Bewusstsein von der Struktur abhängig ist. Dann wäre das Problem gelöst und mit dem Tod des Gehirnes ist das Bewusstsein verloren.

Aber betrachten wir es mal anders:
Ich sage die Information des Bewusstseins geht verloren, das Bewusstsein existiert aber weiter ... um uns herum allgegenwärtig.

.. Ok mein Kopf raucht ich hör mal auf... Fortsetzung folgt.... denk ich mal ... Wie du siehst konnte ich dir keine befriedigende Antwort liefern...
Allerdings passen diese Überlegungen ohne weiteres in mein Weltbild und sind in keinster Weise widersprüchlich... Was bedeutet ich sehe keinen Wiederspruch und das ist meine Abbildung der Realität. SO.

@nocheinPoet

Erstmal zu den Links...
Das was dort beschrieben wird, stimme ich dem vollkommen zu und ich sehe da nichts was meiner Sichtweise irgendwo widerspricht. So und bevor du jetzt anfängst Feuer zu spucken, behalte in dem Sinn, dass du meine Ansicht nicht mal ansatzweise verstanden hast. Auch wenn du was anderes glaubst, geh nochmals sicher...

So, deiner Anischt nach ist es ja so, wenn die Anordnung der Atome das Bewusstsein bestimmt, dann kann man dieses Bewusstsein immer wieder nachbauen. Das stimmt. Aber dann müsste es ja so sein, dass ich z.B. all diese Bewusstseine bin, d.h. wenn es von mir 100 Kopien gäbe, dann wäre ich als Konsequenz vom Ganzen in der Lage alle diese 100 Kopien auf einmal zu steuern. Das Problem ist jedoch, dass sie alle nur das Selbe machen würden.
Ok, so weit so gut, aber schauen wir mal als erstes was anderes an.
Du erstellst ein Programm, brennst dieses auf 100 CDs, dann installierst diese Anwendung auf 100 baugleiche Festplatten. All diese HDDs sind jeweils in PCs eingebaut, diese befinden sich in deiner Nähe. Du schmeißt alles an. Alles ist hochgefahren, so du suchst dir einen Rechner aus und machst etwas mit deiner Anwendung. So wenn alle Anwendungen gleich sind, dann müsste doch, was du an einer Anwendung machst an allen anderen das Gleiche passieren. Ist das so? Nein. Wieso nicht? Weil all diese Anwendungen für sich selbst eine geschlossene Einheit bilden und ihre Situation miteinander nicht teilen. Jede der existierenden Anwendungen, muss einzeln angesprochen werden, damit überhaupt etwas geschieht. Da jedes für sich ein geschlossenes System ist, ist jedes für sich ein Individuum. D.h., das Individuum zeichnet sich in dem Falle nicht durch spezielle Eigenschaften aus, sondern dadurch weil es für sich alleine bestehen kann.
Eine Software macht die Anordnung der Informationseinheiten aus, ein Bewusstsein macht die Anordnung der Atome aus. Hier haben sie funktionell eine Gemeinsamkeit.
Letztendlich trifft dein angenommenes Paradoxon auf eine solche Darstellung des Bewusstseins nicht zu.
Jetzt zumindest bischen was verstanden?

Du machst im Grunde nichts anderes, als zu sagen, ein Handy hat Bewusstsein.

Ja und nein. Ja weil das Gehirn selbst somit ein Gerät wäre, wie ein Handy eben. Nein, weil ein Gehirn kein Handy ist.

Es ist überall.

Weist du noch was mit dem Äther passiert ist und wieso das so passieren musste?
Dein Bewusstseins-Modell wandert dahin...

Erinnerungen sind das Mehl das die Mühle durch den Wind mahlt. Diese könnten mit der Mühle verloren gehen.

Da du es anscheinend nicht verstanden hast, formuliere ich es anders.
Nenne mir Gemeinsamkeiten die die Mühle und das Gehirn haben und zeige mir anhand dieser Gemeinsamkeiten logisch auf, wieso der Wind das Bewusstsein sein soll. Du kannst erstmal eine Liste erstellen, was beide jeweils enthalten und dann in diesen Dingen funktionelle Gemeinsamkeiten erwähnen. Heißt also, wandle ein Gehirn logisch in eine Mühle um.
Mehr möchte ich von dir nicht...
Sonst hat deine Analogie mit dem Wind kein Hand und Fuß. Wieso muss das Gehirn, so wie wir es kennen, wie eine Mühle sein und nicht wie eine Mistgabel? Das musst du noch verdeutlichen.
Wenn du es schaffst diesen Zusammenhang darzustellen, dann hast du zumindest eine Grundlage geschaffen um darüber ernsthaft nachdenken zu können.

Weil aus zwei verschiedenen Handys auch verschiedene Stimmen kommen, beweist dass doch nicht, das im Handy wer lebt.

Hinter einem Handy versteckt sich eine Person und das wissen wir, dass es sich so mit dem Bewusstsein so sein muss, muss sich noch zeigen. Einfach so diesen Vergleich zu ziehen, gilt nicht.

Die Beschreibung Bewusstsein entsteht im Gehirn, ist ebenso wenig zu belegen, man kann es nicht finden, man geht einfach davon aus.

Ok, wieso sollte ich dann auf so eine blöde Idee kommen und annehmen, dass das Bewusstsein im Gehirn entsteht? Es könnte auch im Fuß entstehen, wieso im Gehirn? Wie kommen die Menschen überhaupt darauf? Wissen die nicht was Sache ist? Ich meine Bewusstsein und Gehirn, das sind zwei unterschiedliche Dinge, wie kommt man überhaupt auf solche Dinge, dass das Gehirn dieses Bewusstsein bildet. Das ist doch aus der Luft gegriffen, oder wie siehst du das?

Wie gesagt, ich greife es nicht einfach aus der Luft, es gibt diese Form der Betrachtung nicht nur von mir, und ich habe eine gründe benannt.

Dann hast das von jemandem der es eben aus der Luft gegriffen hat...

Ne aber jetzt mal im Ernst, der Hintergrund deiner Ansicht ist doch der, dass du dich als Mensch, als was besseres siehst, als eine Maschine oder sogar als ein Tier. Jetzt schreibst du dir ein Bewusstsein zu, welches deine Essenz möglich macht. Dieses Bewusstsein, ist deinen Angaben nach, die treibende Kraft hinter allem, es ist quasi allmächtig. Du bist ein Teil davon und in dieser Perspektive siehst du dich höher als alles andere oder versuchst zumindest.

Mir ist es egal, wie es tatsächlich ist, wenn es so wäre, hätte ich nichts dagegen. Nur ist es so, dass alles eher darauf hindeutet, dass das Bewusstsein vom Gehirn erzeugt wird.
Deine Vorstellung hat Ursprünge in der Religion und bei der Religion war es bis jetzt so, dass vieles widerlegt wurde. Die Sache mit Gott und Bewusstsein/Seele ändert man mit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis so um, damit es am Ende stimmen kann. Heute ist Gott überall und in jedem drin, morgen wir er die Strings sein. Ja ne ist klar, gefällt mir sehr, wie man sich alles so hinzubiegen versucht, wie man es will.

Du hast mit dem Modell Probleme, ich habe viele gesprochen, die es gut verstehen können.

Ich hab deswegen mit dem Modell Probleme, weil er so wie du es darstellst nicht logisch funktioniert. Ich hab kein Problem damit, wenn es wirklich so wäre, dass das Bewusstsein sich wie ein Wind verhalten würde.

Ich glaube auch so langsam, dass Du nicht ernsthaft versucht das zu verstehen was ich schreibe, sondern dir Mühe gibst es nicht zu verstehen.

Was dich angeht, glaube ich das langsam auch...

Bei dem was Du so weißt und begreifst vergeht mir langsam die Lust. Natürlich hat Software eine Größe, sagt Dir Megabyte etwas?

Nur eine einzige Frage, was ist an dieser Aussage falsch?
"Software zeichnet sich aber durch die relevante Menge der Informationseinheiten aus, die diese Software zu dem machen, was sie ist."

Natürlich hat Software eine Größe, sagt Dir Megabyte etwas?

Ok, wie viel Meter enthält ein Megabyte?:|
Hier ist doch nicht die Größe im allgemeinen Sinne gemeint, das bezieht sich doch auf die Menge oder etwa nicht?

Was ist wenn es sich zeigt, dass Das Gehirn nur ein Empfänger ist, was machst Du dann?

Es so akzeptieren, aber dazu muss ne ordentliche Logik her.

Warum? Wenn wir Biomaschinen sind, müsste es doch so sein.

Wenn wir Biomaschinen sind, dann siehe Beispiel mit den Anwendungen...

Ich hatte mal diese Überlegung, habe aber einige Gründe gefunden die dagegen sprechen.

Und wieso nennst du sie mir nicht?

Das Problem ist, Du arbeitest mit Bildern ohne die Physik so wie sie zurzeit dasteht verstanden zu haben.

Was glaubst du wieso ich mit Bilden arbeite? Um Missverständnisse so weit es geht auszuschließen. Natürlich gibt es Sachen die ich falsch darstelle, wie der Kram mit der Energie. Aber ich kann nicht jede Regel beachten um etwas anschaulich darzustellen. Wenn ich mich auf etwas beziehe muss ich dafür etwas vernachlässigen. Wenn ich meine Sichtweise so wiedergebe, wie ich das so sehe, dann würdest du überhaupt nichts verstehen können, deswegen versuche ich diese soweit es geht zu übersetzen, aber wie du es selbst wissen müsstest, man kann nichts wirklich 1:1 übersetzen und es entstehen Fehler.
Also wirklich, anstatt zu versuchen bischen mitzudenken, nimmst du den entgegengesetzten Weg. Die Frage, was das Bewusstsein tatsächlich ist, ist immer noch offen und da zählt jedes Konzept und jede Idee. Diese muss man kritisch hinterfragen und bewerten, denn erst so kommt man irgendwie von der Stelle.

Aber mal ernsthaft weiter, nein, das ist einfach so nicht richtig, und das gilt auch nicht für alles andere was existiert. Das möchtest Du eventuell so, weil es Dir in Dein Bild passt, aber es ist so eben nicht richtig.

Ok aber du weist, dass ein Elektron eine bestimmte Masse hat und eine bestimmte Ladung u.s.w. und dir ist auch klar, dass diese Spezifikationen dafür sorgen, dass ein Elektron unter bestimmten Bedingungen etwas macht, was ein Proton unter den gleichen Bedingungen nicht machen würde. Deswegen bin ich der Ansicht, dass seine Eigenschaften sein Verhalten, also seine Aktionen, bestimmen. Aber wenn wir Versuche machen, dann nicht mit allen Elektronen dieses Universums, sondern mit denen auf die wir zugreifen können. Und weil wir uns eben speziell diese Elektronen für unsere Zwecke "rausnehmen", können die spezifischen Eigenschaften des Elektrons nicht die Ursache dafür sein, sondern seine Position. Hätte ein Elektron überhaupt keine Position, gäbe es diesen dem zu Folge nicht.
Oder was anderes, es gibt Menschen die im Krieg sterben und es gibt Menschen die bei einem Autounfall sterben. Wie kommt es, dass es eben diese bestimmten Menschen im Krieg und andere durch einen Autounfall sterben?
Ihr Körpergewicht oder Augenfarbe kann es nicht sein, oder?
Die Eigenschaften eines Objektes können nicht einfach irgendwo bestehen, sondern nur in dem Objekt selbst und dieses Objekt braucht eine Position.
Also schwer ist das nicht...

Die Energie, welche zum verändern der Position des Elektrons genutzt wird, gleicht den Verlust des Elektrons aus, und so kann es weiter existieren? Man, mir fallen die Haare aus, was soll man denn zu so was noch sagen, wo soll man denn da anfangen, man Junge ließ Bücher über Elementarphysik.

Ok vergiss den Blödsinn einfach. Das war doch viel zu kompliziert ausgedrückt, als ich es gedacht habe.

Entweder oder, wenn es Biomaschinen sind, dann kann das was sie an Bewusstsein erzeugen, und ich meine damit wirklich Deine individuelle Selbstwahrnehmung, jederzeit an jedem Ort beliebig zusammengesetzt werden.

Dieses Bewusstsein hätte alles an Eigenschaften, die ich habe, aber es kann nicht mehr ich sein. Noch mal die Sache mit der Informatik, wenn du ein Programm, was nicht von dir ist, sondern gekauft, auf deinem PC deinstallierst, wieso deinstalliert sich das Programm nicht auf allen PCs, sie sind doch vom Aufbau her alle gleich und müssen das selbe Schicksal erleiden?

Wenn es so wäre, dann würde Deine Individualität in dem Raum und der Zeit selber in der Position in der Raumzeit gespeichert, aber bitte in was soll das denn da gespeichert sein?

So, daran sieht man, dass du meine Ansicht kein bischen verstanden hast. Es wird im Raum und Zeit nichts gespeichert.

Wenn Du Dich von Ort A nach Ort B bewegst, veränderst Du dann Deine Individualität?

Nein, da ich mich als ganzes von A nach B bewege.

Weiter, wenn Du ein Bein verlierst und ins Krankenhaus kommst (Ort B) und Dein Bein 15min später und sauber wieder angenäht wird, veränderst bzw., verlierst Du dadurch Deine Individualität?

Nein, da ich größtenteils immer noch das bin, was ich bin und das wird nicht komplett ungeworfen.

Nun hast Du auf eine Mine getreten, Du kommst reichlich in Teilen nach und nach an Ort B an, aber wirst sauber zusammen getackert, änderst das Dein Individuelles Bewusstsein, bist Du dadurch ein Anderer?

Das was da zusammengesetzt wurde, kann nicht mehr ich sein, da meine Struktur, die mich ausmacht, komplett zerstört wurde. Den Bezug zu meiner Umwelt habe ich aus meiner Sicht dadurch für immer verloren. Das was da zusammengesetzt wurde, wird genau so sein wie ich es war und auch die selben Erinnerungen haben und alle werden dieses als mich sehen und sie werden keinen Unterschied feststellen. Nur ist es so, dass ich mich in diesem Typen nicht mehr erwachen werde. Das System was ich in Abhängigkeit meiner Umgebung war, kann nicht wiederhergestellt werden, da sich die Zeit nicht mehr zurückspulen lässt. Und diese Abhängigkeit ist für meine Existenz wichtig.

So können also alle Deine Teilchen sukzessive ausgetauscht werden, Du wirst Du bleiben und Dir weiter Deiner Selbst bewusst.

So lange meine Form dabei nicht verändert wird, ist das so.

Wenn Du nun viel Ahnung von Physik hättest, könntest Du eventuell dagegen etwas vorbringen, aber das sehe ich so erstmal nicht, und es spielt auch nicht wirklich eine Rolle.

Ach ja, wenn du Ahnung von Logik hättest, dann wäre es dir aufgefallen, dass es keinen leeren Raum geben kann und das was sich nicht verändern kann, für denjenigen keine Zeit vergeht.
Aber wenn du schon etwas lieferst, was grundsätzlich nicht möglich ist, dann kommt dementsprechend eine passende Antwort.

Ich habe dazu einiges geschrieben, müsste nun ja langsam mal bei Dir Wirkung zeigen.

Dieser Wirkung bis du gerade ausgesetzt.;)

Weißt Du, hier eine 50m Welle gegen Esoterik machen, aber ständig von Schicksal sprechen und das als letzte Sperrspitze ins Gefecht führen, so was finde ich ja nun echt witzig.

Was die Esoteriker unter Schicksal verstehen, unterscheidet sich komplett von meinem Verständnis.

Dann definiere mal Schicksal...

Ereignisse entstehen in Abhängigkeit von Wechselwirkung mit der Umwelt und dem eigenen Bestreben.

...wie wird es gespeichert...

Gar nicht.

...wo ist Dein Schicksal drin, es muss ja doch greifbar sein,...

Es ist durch das greifbar, was man erlebt.

...es muss physikalisch sehr relevant sein,...

Ist es, siehe alles was mit Wechselwirkungen zu tun hat.

...es muss messbar sein,...

Ne ist klar...

Schicksal und Position in Raum und Zeit, da hast Du aber wirklich richtige Säulen gefunden um Deine Individualität zu retten.

Mal ne Frage, wenn man etwas nicht versteht, ist es etwa besser zu sagen, dass mein Gegenüber Schwachsinn erzählt, anstatt mal den Gedanken aufzufassen, dass man selbst was falsch verstanden hat? Kommt man so einfacher durch? Wenn ja, dann mache ich es in Zukunft auch...

Nun gut, ich habe Dir ja gezeigt, das Die Position nicht das sein kann, was Individualität ausmacht.

Ja aber überzeugt hast du mich nicht, da du mich nicht mal verstanden hast.

Das kenne ich auch von Dir aus anderen Threads, ist ja nicht das erste mal, das wir hier im Forum diskutieren.

Also Sarkasmus und Zynismus kündige ich grundsätzlich nicht an, sonst brauch ich nicht sarkastisch und zynisch zu werden...

Selbst zur Laufzeit verändert sich das Programm selber nicht, sondern nur die Werte in den Variablen. Windows ist eine Anwendung, glaube mir, ich muss es wissen.

Und das Gehirn erfindet sich jedes mal neu oder was?

Egal, ja sie muss in der Summe immer zunehmen, habe ich auch nie bestritten.

Zitat: "„Räume Dein Zimmer auf, und Du wirst dort die Entropie verringern.“"

Wie verringert man die Entropie? Wenn sie ständig zunimmt, dann kann man sie nicht irgendwo an einer Stelle verringern. Wenn sie irgendwo verringert wird und wiederum auf der anderen Seite vergrößert wird, dann würde sie in der Summe gleich bleiben...

Ich kann mir so mein Ego nicht aufpolieren und habe es auch so nicht nötig, mir geht es also darum etwas zu vermitteln,...

Ja, aber bitte beim nächsten Mal ohne diese ständigen "Du verstehst das nicht" Sätze.

@poet
Wir wissen aber dennoch nicht, in welchen von beiden wir uns bewusst wären.

Ein Außenstehender mag dieses Problem haben.... Aber "Wir" als "Ich" ob Klon oder nicht... wenn diese identisch sind wäre es in jedem Fall "Ich" der in meinem Körper, also in beiden "Hüllen" bewusst sein.
In wie weit dieses Bewusstsein von dem Original entfernt ist hängt von der Sichtweise ab.
Ich favorisiere die Theorie, dass wir uns nur einmal bewusst werden können und Bewusstsein an sich nicht kopierbar ist. Die Kopie würde sich dann ein neues Bewusstsein entwivckeln müssen und das anhand der Dinge die wir ihn in den Kopf gepflanzt haben.
Das Original - würde es nicht beschädigt werden - wäre immer noch es selber....
Wenn wir aber das Original auseinanderlegen, bis zum kleinsten Atom und diese dann neu kopieren so hätten wir tausende Kopien vom Original, dia aber alle noch kein Bewusstsein haben... was bliebe wäre die Erinnerungen, die Erfahrungen im Gehirn (Das wäre Fall 3)).

Ich halte die Vorstellung von unterschiedlichen Individualismus für nicht richtig, es gibt nicht Erinnerungen die an unterschiedliches Bewusstsein geknüpft ist. Wenn Du alle Erinnerungen von Cäsar hättest und auch in seine Welt an seine Position gesetzt werden würdest, was würde Dich noch von ihm unterscheiden?

Welcher Cäsar? :D Darf ich mir einen Aussuchen?
Wenn ich er wäre, dann ja. Aber da ich hineingesetzt werde würde mich von Cäsar das unterscheiden was ich bisher erleben musste. Ich wäre nur wirklich genau so wie Cäsar, wennn ich dasselbe Leben mit den selben Situation und den selben Entscheidungen erlebt hätte....

Außerdem : Andess rum: Das Bewusstsein, dass uns zum Individuum macht ist an die Erinnerungen geknüpft die wir haben.... und nicht umgekehrt... da liegt ein Grundlegender Unterschied.
Es muss kein individuelles Bewusstsein sein um Erinnerungen zu verarbeiten. Nur sind es eben unser Erfahruingswerte, die uns zu dem machen, was wir sind...

Ich glaube nicht, dass wirklich irgendetwas verloren gegen kann. Es mag nur eben nicht bewusst sein.
Dito. Nur unsere Detailansichten sind ein wenig anders ^^
Allerdings vlt ist es sich auch anders bewusst.... Ja es kann nicht verloren gehen...