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Verlangsamung der Erdrotation

441 Beiträge, Schlüsselwörter: Gezeiten, Erddrehung, Drehimpuls

Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 19:17
@D-Bremer
Du hast keinerlei Beweis geführt. Du verwendest Ausreden statt Erklärungen zu produzieren.

Der "Ballerina-Effekt" ist eine Auswirkung der Drehimpulserhaltung und nicht maßgeblich beim Erde-Mond-System.

Ein rotierender Körper hat einen Drehimpuls, der ist ohne äußere Einflüsse konstant. Dieser Drehimpuls muss reduziert werden, darauf kommt es an. und das geht lediglich über Gezeitenkräfte, und die sind berechenbar. und führten zu einer Verlängerung des Tages um 16 Stunden innerhalb von knapp 4 Milliarden Jahren.

Dass Erde und Mond um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen (der damals übrigens praktisch mit dem Erdmittelpunkt übereinstimmte - 269 km verschoben) hat nichts und absolut nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde selbst zu tun.

Versuch das zu verstehen und überasche uns mal mit einer sinnvollen, nachvollziehbaren These.


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D-Bremer
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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 19:45
Das mit den Ausreden statt Erklärungen lasse ich hier einfach mal stehen.

Das Thema Gezeitenreibung gehört in das BESTEHENDE System Erde / Mond und berührt das Thema der Mond-ENTSTEHUNG (in statu nascendi, wenn ich mal diesen Begriff aus einem anderen Wissenschaftsbereich hier mal zur Verdeutlichung anführen darf) gar nicht.
Damit kannst Du ausrechnen, wie sich die - ganz geringfügige - Rotationsänderung NACH der Mondentstehung ausrechnen.

Fakt ist, dass Du meine letze Frage nicht beantwortet hast.

NACHWEISLICH ist der Abstand vom Erdmittelpunkt zur Erdoberfläche für die Ur-Erde hinsichtlich der Rotationsgeschwindigkeit maßgebend. Wenn sich dieser Abstand ändert, ändert sich auch die Rotationsgeschwindigkeit der Erde. Im Moment der Mondentstehung ist diese Änderung viel größer, als in den Jahren nach der Mondentstehung. Wenn die Rotationsänderung nicht für eine Generation sichtbar gewesen wäre, hätte es auch keine Überlieferung zur Zageszeitverlängerung gegeben.

In einer dieser Überlieferung heißt es, die Sonne wäre so schnell über den Himmel gezogen, dass die Wäsche nicht trocknen konnte. Das wurde dann AUF SCHLAG geändert.

So, ich habe jetzt meinen Teil zur Diskussion beigetragen. Frank D. hat die entscheidende Frage nicht beantwortet. Wenn hier keine sachliche Antwort kommt, zieh eich mich zurück.


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D-Bremer
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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 19:46
Tageszeitverlängerung natürlich ...


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voidol
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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 20:01
D-Bremer schrieb:NACHWEISLICH ist der Abstand vom Erdmittelpunkt zur Erdoberfläche für die Ur-Erde hinsichtlich der Rotationsgeschwindigkeit maßgebend
Aber auch nur wegen der Gezeitenkräfte (war ziemlich flüssig, die Erde vor rund 4 Mrd. Jahren).


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JPhys
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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 20:30
@FrankD
"Ein rotierender Körper hat einen Drehimpuls, der ist ohne äußere Einflüsse konstant. Dieser Drehimpuls muss reduziert werden, darauf kommt es an. und das geht lediglich über Gezeitenkräfte, und die sind berechenbar. und führten zu einer Verlängerung des Tages um 16 Stunden innerhalb von knapp 4 Milliarden Jahren."

Das System Erde Mond hat einen Konstanten Drehimpuls

Wenn sie vorher der gleiche Koeper waren muss der sich wahnsinnig schnell gedreht haben
Weil in dessen Drehimpuls Bahndrehimpuls des Mondes um die Erde von heute drinnen steckt..


"Dass Erde und Mond um einen gemeinsamen Schwerpunkt kreisen (der damals übrigens praktisch mit dem Erdmittelpunkt übereinstimmte - 269 km verschoben) hat nichts und absolut nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde selbst zu tun."

Doch erhalten ist Bahndrehimpuls +Eigendrehimpuls
Der Bahndrehimpuls der Erde Mond bewegung kann nicht einfach aus dem Nichts auftauchen.
Er muss Ohne Kollisonsparner seine Ursache in eienem Irrsinnig hohen Eigendrehimpuls haben.

Einer der Hauptgruende warum so viele Leute abgeneigt sind etwas anderes als eine kollison zur Mondenstehung in Erwaegung zu ziehen.


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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 20:37
ich finde dieses argument
D-Bremer schrieb:- geringen Wahrscheinlichkeit eines derartigen Zusammenstoßes mit einem Körper genau der richtigen Größe genau zur richtigen Zeit mit genau den richtigen Stoßparametern
so dermaßen unpassend.. frage mich was die geringe wahrscheinlichkeit in der größe des alls damit zu tun haben soll

das is ja ähnlich wenn ich sage das die multiplikation 60 stelliger zahlen zu komplex ist.. ja für wen denn?.. für uns..


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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 20:45
Nur falls es jemanden interessiert: Alles das was Dieter Bremer im Zusammenhang mit meinem Namen ("Dr. Freistetter") sagt, ist größtenteils Unsinn. Bremer hat zwar nicht die geringste Ahnung von Astronomie oder Wissenschaft - aber er ist ein Meister darin, Leuten die Worte im Mund zu verdrehen. Ich hab aber nicht wirklich Lust, im ständig hinterher zu laufen und ihn zu korrigieren... Wer vernünftig ist, sollte den Unsinn in seinen "Theorien" sowieso ziemlich schnell erkennen und dem Rest ist eh nicht mehr zu helfen ;)


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OpenEyes
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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 20:49
@FrankD

Also gut, dann spiele ich mal den Advocatus Diaboli :)

Annahme: Tageslänge 2,5 Stunden, das bedeutet eine Geschwindigkeit von rund 4400 m/sec am Äquator.

Eine stabile Kreisbahn eines Satelliten bei dieser Bahngeschwindigkeit hat einen Radius von 20595 Kilometern und liegt damit rund 12200 Kilometer über der Erdoberfläche.

Nach der Explosion befindet sich der Schwerpunkt des Mondes also popelige 12200 Kilometer über der Erdoberfläche und bewegt sich in der gleichen Richtung wie die Oberfläche der Erde.

Seine Umlaufzeit beträgt zu diesem Zeitpunkt 8,16 Stunden. Dass unter diesen Umständen weder der Mond noch die Erde feste Körper sein können versteht sich von selbst, da allein die Gezeitenkräfte die Erdkruste zermahlen und dabei ihre Temperatur drastisch erhöhen müssten. Auch der Mond wäre da keine Kugel, sondern würde, da er weit innerhalb der Roche - Grenze wäre, ziemlich schnell "zerbröselt".

Aber halt! Das ist ja nur die Mindesthöhe die er haben muss um nicht wieder herunter zu fallen.

Nehmen wir also an, die Energie der Explosion würde ausreichen um ihn auf 30000 Km über der Oberfläche anzuheben. In diesem Fall hätte er einen ziemlichen Geschwindigkeits - Überschuss und würde, da die Bahngeschwindigkeit zu hoch ist, weiter steigen, Außerhalb der Roche - Grenze wäre er auch.

Die in dieser Höhe notwendige Bahngeschwindigkeit wäre dann 3314 m/sec, sein Geschwindigkeits - Überschuss also 1086 m/sec. Er hätte eine Umlaufzeit von 19,11 Stunden. Die Schwerkraft in dieser Höhe beträgt ziemlich genau 4 m/sec² und er würde in sehr kurzer Zeit auf etwa 32000 Km Höhe steigen und sich dort stabilisieren.

In dieser Höhe wären die Gezeitenkräfte etwa 150 mal so hoch wie jetzt, ausreichend um die Erdkruste (falls eine solche noch da wäre) aufzureißen und eine Kilometerhohe Gezeitenwelle aus Magma und eventuell glühendem Schutt um die Erde zu jagen, einmal alle 2,5 Stunden.

Da diese gigantische Welle, welche etwa zehn mal so schnell war wie unsere heutige Gezeitenwelle ist, ein Vielfaches der Rückwirkung der heutigen Gezeiten haben musste, wurde dadurch die Erde auch wesentlich stärker abgebremst und der Mond wesentlich stärker beschleunigt und damit weiter angehoben. Trotzdem würden alle diese Effekte zusammen nicht ausreichen um die Erde innerhalb weniger Jahrtausende auf die heutige Tageslänge abzubremsen, zumal die Abbremsung sich ja mit zumehmender Entfernung des Mondes verringert und asymptotisch gegen Null geht.

Wie man aus Obigem sehen kann, ist ein solches Szenario einfach unmöglich.

Als weitere Demonstration der Unmöglichkeit können wir annehmen, die Tageslänge sei 8,5 Stunden gewesen. Dann hätte die Explosion den Mond auf dicht unter seine heutige Umlaufbahn schleudern müssen und es hätte viele Millionen Jahre gedauert, die Rotation auf 24 Stunden abzubremsen, wonach der Mond heute wesentlich weiter von der Erde entfernt sein müsste.

Wie immer man es betrachtet - die Annahme hat weniger Chancen als eine Schneeflocke in der Sahara (an die Hölle glaube ich nicht)


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OpenEyes
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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 20:56
@PHK

Hast Du Dir die Zahlen angesehen die ich im anderen Thread ausgerechnet habe: Um den Mond da rauszureißen und hoch genug zu schleudern sind etwa 10 Billionen Tonnen Antimaterie nötig. Bei 100% Annihilation.

Die Raumstation, die allein als Treibstoff 10 Billionen Tonnen AM getankt hat möchte ich wirklich mal sehen. Douglas Adams hätte seine Freude damit :)


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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 20:56
@JPhys
Es geht hier ja um Dieter Bremers Mondentstehungszenario bzw. die unmöglichkeit dessens.

Seine Behauptung: Vor 10000 Jahren hatte die Erde eine Tageslänge von nur 2,5 Stunden. Durch Reaktionen, die zwei "Kampfroboter" unterhalb der Erdkruste auslösten, wurde Magma ins All geschleudert, bildete da einen Mond und bremste innerhalb kürzester Zeit die Rotation auf den heutigen 24-Stunden-Tag ab.

Und dafür hätte ich gerne einen glaubhaften mechanismus, denn damit steht und fällt ein großteil von Deiters Ideen.


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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 21:11
@D-Bremer
D-Bremer schrieb:Auf Deine Antimaterieberechnung gehe isch später detailliert ein. Diese halte ich für völlig falsch, zumal Du auch keine Rechnungsgrundlage bezüglich der Antimaterie angegeben hast.
Die Berechnungs - Grundlage ist recht einfach:

Kinetische Energie Ek = m * v² /2. m und v bekannt, Ergebnis daher kein Problem.

Um diese kinetische Energie durch Annihilation von Materie und Antimaterie zu erzeugen braucht man eine Masse von m = Ek / c²

Ek aus erster Rechnung bekannt, c ebenfalls.

Du kannst gerne nachrechnen, ich kann Dir auf Wunsch auch die entsprechende Excel - Tabelle schicken.


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OpenEyes
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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 21:15
@FrankD
FrankD schrieb:Es geht hier ja um Dieter Bremers Mondentstehungszenario bzw. die unmöglichkeit dessens.
in meinem Beitrag um 20:49 habe ich gezeigt dass ein solches Szenario unter der Annahme dass es nur wenige 10000 Jahre in der Vergangenheit liegt tatsächlich unmöglich ist. Vielleicht hilft das :)


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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 21:52
@OpenEyes
Du hast sogar noch was vergessen: Die Materie muss erstmal aus dem Schwerefeld der Erde gehoben werden, die potentielle Energie m*g*r^2 muss noch draufgerechnet werden...


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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 21:52
@D-Bremer
D-Bremer schrieb:Ich habe eine AUSFÜHRLICHEN Beweis geführt.
Ähh - wann und wo willst du das getan haben? Hier jedenfalls nicht. Oder du benutzt irgendeine antiwissenschaftliche Definition für den Begriff "Beweis".
D-Bremer schrieb:Das mit den Ausreden statt Erklärungen lasse ich hier einfach mal stehen.
Was bleibt dir mangels stichhaltiger Argumente schon anderes übrig...

Nur zur Erinnerung: Es geht um das hier:
FrankD schrieb:Seine Behauptung: Vor 10000 Jahren hatte die Erde eine Tageslänge von nur 2,5 Stunden. Durch Reaktionen, die zwei "Kampfroboter" unterhalb der Erdkruste auslösten, wurde Magma ins All geschleudert, bildete da einen Mond und bremste innerhalb kürzester Zeit die Rotation auf den heutigen 24-Stunden-Tag ab.

Und dafür hätte ich gerne einen glaubhaften mechanismus, denn damit steht und fällt ein großteil von Deiters Ideen.
Solange du das nicht erklären kannst, ist deine Hypothese nicht mehr wert als diejenigen unter den Kinder- und Haus-märchen, die es nicht in Grimms Sammlung geschafft haben.


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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 22:14
@D-Bremer
Nochmal, Dieter, der Schwerpunkt des Gesamtsystems war weniger als 300 km vom Erdzentrum entfernt, und, nochmal, die Drehung des Erde/Mond-Systems hat nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde zu tun, außer der von mir beschriebenen Drehimpulsübertragung beim Austritt aus der Erde, was geschätzt 1/80 Tageslänge ausmacht.


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D-Bremer
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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 23:09
astrodicticum schrieb:Nur falls es jemanden interessiert: Alles das was Dieter Bremer im Zusammenhang mit meinem Namen ("Dr. Freistetter") sagt, ist größtenteils Unsinn. Bremer hat zwar nicht die geringste Ahnung von Astronomie oder Wissenschaft - aber er ist ein Meister darin, Leuten die Worte im Mund zu verdrehen. Ich hab aber nicht wirklich Lust, im ständig hinterher zu laufen und ihn zu korrigieren... Wer vernünftig ist, sollte den Unsinn in seinen "Theorien" sowieso ziemlich schnell erkennen und dem Rest ist eh nicht mehr zu helfen
Jeder kann selbst nachlesen, dass die in meinem Beitrag aufgeführte Kritik, dass

- astrodicticum die Mondentstehungshypothese von seinen Wissenschaftlerkollegen Meijer und Kollegen als QUALITATIVES Modell AKZEPTIERT,

- mir gegenüber (als Andersdenkender) diese Akzeptanz jedoch verweigert hat und ständig QUANTITATIVE Aussagen forderte.

Dass das das von mir kritisierte Messen mit zweierlei Maß ist, kann also jeder für sich selbst überprüfen. astrodicticum hat zwar die Links nicht angegeben, aber über Google ist das im Bruchtiel einer Sekunde zu finden.


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D-Bremer
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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 23:19
OpenEyes schrieb:Hast Du Dir die Zahlen angesehen die ich im anderen Thread ausgerechnet habe: Um den Mond da rauszureißen und hoch genug zu schleudern sind etwa 10 Billionen Tonnen Antimaterie nötig. Bei 100% Annihilation.

Die Raumstation, die allein als Treibstoff 10 Billionen Tonnen AM getankt hat möchte ich wirklich mal sehen. Douglas Adams hätte seine Freude damit
Ich hatte Dir schon geschrieben, dass ich die Zahlen nicht nachvollziehen kann. Du hast keine Grundlage angegeben, wie Du die Antimeterie bewertest.

Ich hatte das Hiroshima-Beispiel genannt. Dort wurde etwa 1 kg Material gespalten und der Massendefekt - als Äquivalent für die wirkende Kraft - war dabei weniger als 10 Gramm.

Grob vereinfacht kann man sagen, dass die Zerstörungen in Hiroshima - da Antimaterie zu 100% in Energie umgesetzt wird - nicht mal 10 Gramm Antimaterie entsprechen.

Wenn Du jetzt mit Billionen Tonnen von Antimaterie kommst und ich das mit den nicht mal 10 Gramm vergleiche, die Hiroshima zerstört haben, da stelle ich mir eher vor, dass Du unserer gesamtes Sonnensystem in die Luft sprengst und wahrscheinlich reicht nicht mal das.

Was Deine Berechnungen zur Mondenstehung betrifft, so bist Du ebensowenig auf meine Argumente eingegangen wie Frank D. und betrachtest ausschließlich die Rotationsänderung SEIT Bestehen des Mondes, nicht aber die bei seinem Entstehen.


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D-Bremer
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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 23:27
FrankD schrieb:Nochmal, Dieter, der Schwerpunkt des Gesamtsystems war weniger als 300 km vom Erdzentrum entfernt, und, nochmal, die Drehung des Erde/Mond-Systems hat nichts mit der Rotationsgeschwindigkeit der Erde zu tun, außer der von mir beschriebenen Drehimpulsübertragung beim Austritt aus der Erde, was geschätzt 1/80 Tageslänge ausmacht.
Du kannst diesen Unsinn noch so oft wiederholen, er wird davon nicht besser.

Und wenn Du der Meinung bist, dass man die Verlegung des Rotationsmittelpunktes der Erde mal rund 300 km AUS DEM ZENTRUM heraus nach außern verlegen kann, OHNE dass das deutliche Auswirkungen auf das Rotationsverhalten hat, dann kannst Du das sicher rechnerisch nachweisen ...

Verlangst Du ja sonst immer von anderen, also rechne mal selber vor!

Jetzt bin ich richtig gespannt ...


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PHK
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Verlangsamung der Erdrotation

02.02.2010 um 23:54
@FrankD

Zu 18.43 Uhr: Wenn du ne Rechnung willst, dann rechne doch bitte selber. Kannst Du's?

Aber zwei Beispiele geb ich dir gern: Ein Zwei-Meter-Mann wiegt so 100 bis 120 kg (Ein schlanker). Die Schweineschnupfenmikrobe wiegt - weiß ich nicht - vielleicht so ein paar Mikrogramm (das ist das mit dem Müh)

Zweites Beispiel (vielleicht passender): Ein Panzer wiegt so um die 50 bis 60 Tonnen (gibt ja auch schon welche aus Plaste). Eine Panzerabwehrgranate vielleicht so 2 bis 3 kg (Gibt auch größere). Ne passende Rakete vielleicht so ab 25 kg bis ganz schön groß ...

Genug Vergleich. Das reicht erst mal so. Aber was ich noch sagen wollte: Maßeinheiten sind was wundervolles ...


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PHK
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Verlangsamung der Erdrotation

03.02.2010 um 00:08
@OpenEyes

Ohne D-Bremer hinterher unken zu wollen hab ich mir freilich deine Zahlen angeguckt, aber nicht übermäßig gründlich. Kommt vielleicht noch.

Ich will ja nich meckern, aber ich würd sagen: Bei 100 Prozent Anihilation hast du 100 Prozent Anihilation.

Und bei 12 Billionen Tonnen Antimaterie bleibt von Erde und Mond gemeinsam schätzungsweise nur ein kohlrabenschwarzes Loch im Überhauptgarnichtsmehrübrig-All.
Schätzungsweise könnten wir uns dann hier die Diskussion sparen. Vielleicht.

Gruß Senkel


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