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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

55 Beiträge, Schlüsselwörter: Lebensspanne, Moderne Medizin, Alt Werden, Heutige Medizin
habiba
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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 21:20
Neulich habe ich mir Gedanken darüber gemacht, ob es wirklich wahr ist, dass man früher eine kürzere Lebenserwartung hatte und die Menschen weniger alt wurden, weil viele Errungenschaften der Medizin noch nicht existierten.
Auf das Thema wurde ich gebracht, als ich neugierig die Inschriften der Totensteine auf einem Friedhof in unserer Nähe zu lesen begann. Erstaunlicherweise gab es da jede Menge Menschen, die offensichtlich 70 Jahre, 80 Jahre oder gar älter wurden. Natürlich gabs auch verstorbene Kinder, Jugendliche oder jüngere Menschen. Aber die Tendenz war schon generell, dass die Menschen im vorgerückten Alter verstarben und irgendwie hatte ich den Gesamteindruck, dass sich in Bezug auf die Lebensspanne der einzelnen Menschen verglichen zur heutigen Zeit nicht viel verändert hatte.
Ich machte dann den Versuch aufs Gratewohl nochmals bei einem anderen Friedhof und kam auf das gleiche Ergebnis.
Ich muss dazu sagen, dass ich nicht in Europa lebe und wir hier in Canada sehr viele, kleine Friedhöfe haben, manchmal 2 oder 3 verschiedene pro Dorf und dass die Gräber nicht nach 20 Jahren ausgehoben werden sondern einfach bestehen bleiben. So gibt es hier viele Friedhöfe aus der Pionierzeit und man findet unter den Grabesschriften die ersten Siedler der hiesigen Regionen.

Ich machte dann noch einen anderen Versuch und begann ohne Plan im Internet in geschichtlicher Hinsicht nach Lebensspannen und Todesdaten von Berühmtheiten, seien es Künstler der alten Epoche, Politiker und Könige und andere Menschen aus der Herrscherklasse zu suchen und ihre Lebensspanne unter die Lupe zu nehmen. Auch hier erkenne ich nicht, dass man früher weniger alt wurde.

Was denkt ihr darüber ? Ist es eine Illusion zu glauben, dass uns die heutige Medizin älter werden lässt ? Mir hat mal jemand gesagt, man wird nicht älter, man stirbt nur langsamer..


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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 21:53
Diese Statistik des Statistischen Bundesamtes zeigt das die Lebenserwartung steigt

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Bevoelkerung/GeburtenSterbefae...

Sie ist nur auf wenige Jahre bezogen, zeigt aber klare Steigerungen durch alle Altersgruppen.

Deine Frage ist berechtigt, weil Statistiken für Einzelfälle nie aussagekräftig sind.

wenn zu 99,9 Prozent eine Vaterschaft besteht ist das sicher kein Trost für die seltenen Fälle in denen diese Vorraussage falsch liegt.

Natürlich können Einzelpersonen viel Älter werden und es gab sicher auch zur Jahrtausendwende ( von 1000 nChr nach 1001 nChr ) schon einzelne Personen die 100 wurden.

Was steigt, ist die Lebenserwartung also der Durchschnitt wie alt die Leute werden.
Der ist angestiegen und steigt weiter. Das liegt nicht nur an Verbesserungen in der Medizin, viel relevanter sind Verbesserungen in der Qualität von Lebensmitteln und der Hygiene.


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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 22:01
Die Gräber sind leider nicht so Aussagekräftig.
VOn den alten Gräbern sind meist nur die 'Teuren' erhalten, von Familien bezahlt die Aufgrund besserer Lebensverhältnisse ehe schon ein gesteigerte Lebenserwartung hatten als der Rest. Aber auch auf unserem Dorffriedhof kann ich mich nicht an Gräber erinnern in dem Leute liegen die älter als 90 wurden.


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MysticWoman
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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 22:06
Die Krankheiten diefrüher zum Tode führten hat man zwar heute "erfolgreich" bekämpft, aber dafür sind heute ganz andere Krankheiten dazugekommen, wie z.B. Aids, oder die ganzen Zivilisationskrankheiten, die sehr oft zu Tode führen, ja sogar Todesursache Nr.1 sind.
So etwas gab es früher nicht.
Also von dem her hat sich da nicht viel verändert, hält sich in Waage.


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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 22:13
@MysticWoman

Nein tut es nicht.



Steigerungen von mehr als 30% weltweit

und 12% in Deutschland heißt das der Wert steigt und nicht das er sich die Waage hält.


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MysticWoman
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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 22:21
@interpreter
Ich glaub nicht unbedingt daran, was in irgendwelchen Statistiken geschrieben steht.
Bekämpft man eine Krankheit "erfolgreich", kommt schon die nächste.
Wir leben in einer Überflussgesellschaft, die uns krank macht.
Früher sind sehr viele Menschen wegen der schlechten Hygiene gestorben, die jetzt zwar viel besser ist, aber dafür sterben heute sehr viele Menschen wegen ihren Nahrungsgewohnheiten.
Obwohl...wenn man bedenkt, wieviel Menschen in Krakenhäusern sterben, wegen irgendwelchen Keimen die im Karankenhaus erworben werden, ist das mit der Hygiene wohl auch nicht so...


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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 22:27
@MysticWoman
MysticWoman schrieb:Ich glaub nicht unbedingt daran, was in irgendwelchen Statistiken geschrieben steht.
Aber es geht doch um einen statistischen Zusammenhang. Wo sonst soll das stehen außer in Statistiken?

Oder glaubst du das du die Einflüsse mit Bauchgefühl bewerten kannst?

Immerhin ist das ein vielschichtiges hochkomplexes Gefüge. Ernährung und Sport, Krankheiten und Kriege, Hygiene, Armut, Smog, Klima, etc... alles wirkt sich auf die Lebenserwartung aus.


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MysticWoman
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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 22:36
@interpreter
Nein, nicht nur Bauchgefühl, sondern auch mit dem gesunden Menschenverstand.

Das Problem ist, dass die "moderne" Medizin, den Menschen nicht als Ganzes sieht, sondern sie bekämpft nur sie Symptome aber nicht die Ursache die zu dieser Krankheit geführt haben, ist in etwas gleichzusetzten wie z.B. ein rotes Alarmlämpchen leuchtet auf, was macht man, man wechselt das Lämpchen aus, aber man forscht nicht nach der Ursache warum das Lämpchen rot leuchtet.

Aber es ist ein sehr komplexes Thema, und es spielen noch viele andere Faktoren mit eine wichtige Rolle.


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habiba
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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 22:37
subgenius schrieb:Die Gräber sind leider nicht so Aussagekräftig.
VOn den alten Gräbern sind meist nur die 'Teuren' erhalten, von Familien bezahlt die Aufgrund besserer Lebensverhältnisse ehe schon ein gesteigerte Lebenserwartung hatten als der Rest.
Das trifft in meinem Fall bestimmt nicht zu, weil ich hier nicht von irgendwelchen Schicki-Micki-Friedhoefen spreche, sondern von den ganz kleinen, laendlichen, wo zur damaligen Zeit jeder unter den gleichen Bedingungen beerdigt wurden. Die Reichen hatten ihre eigenen, privaten Familienfriedhoefe auf ihrem eigenen Grundbesitz.


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habiba
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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 22:44
@interpreter
Ich kenn mich mit Statistiken nicht besonders gut aus, aber ich frage mich, ob der Aussagewert einer Statistik nicht auch durch die Menge der Bevoelkerung "verfaelscht" wird.
Heutzutage sprechen wir von Milliarden, damals waren es ein paar Millionen. Dazu kommt, dass ich mich frage, in wie fern man die Verstorbenenzahlen vor 100 oder 150 Jahren nach wirklich reel nachvollziehen kann, da zur damaligen Zeit bestimmt viele Menschen starben, ohne je registriert worden zu sein.

Wenn ich von meinem Friedhofexperiment ausgehe, dann kann ich sagen, dass statistisch gesehen gute 80 % der Verstorbenen ein Alter von 70 bis 80 Jahren erreichten. Natuerlich hat das keinerlei Aussagekraft, da es sich nur um ein sehr regionalbegrenztes Feld handelt, aber meine Beobachtung hat mich einfach stutzig gemacht.


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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 22:58
@MysticWoman

Und verrätst du mir wie der "gesunde Menschenverstand" dir geholfen hat so viele Faktoren gegeneinander zu korrelieren und eine klare Aussage darüber zu machen wie sich die Lebenserwartung verhält?

Wie genau definierst du eigentlich "gesunden Menschenverstand" ? Das ist schließlich kein objektiver sondern höchst persönlicher Faktor. Welche Besonderheiten weist deiner auf, das er dich da zu einer glaubwürdigeren Quelle als die Statistiken macht?

@habiba

Die Statistik sagt aus wie lange ein Mensch durchschnittlich Lebt. Wenn man bei gleicher Lebenserwartung die Bevölkerungszahl verdoppelt, bleibt die durchschnittliche Lebenserwartung gleich. Wie sollte sie durch die Menge verfälscht werden?
habiba schrieb:in wie fern man die Verstorbenenzahlen vor 100 oder 150 Jahren nach wirklich reel nachvollziehen kann
Seit mehreren hundert Jahren gibt es eine ganze Menge Bürokratie, die USA haben damals sogar schon Wahlen abgehalten. Außerdem gibt es immer Zeitzeugenberichte.
habiba schrieb:Wenn ich von meinem Friedhofexperiment ausgehe, dann kann ich sagen, dass statistisch gesehen gute 80 % der Verstorbenen ein Alter von 70 bis 80 Jahren erreichten
Das passt durchaus zu der Lebenserwartung in Deutschland vor 30 Jahren.

Übrigens solltest du wissen das Gräber nicht ewig auf Friedhöfen bleiben sondern nur solange sie durch die Angehörigen oder Fremde gepflegt werden, was nur in Ausnahmefällen mehr als 10-20 Jahre der Fall ist.

Hältst du dein "Friedhof-Experiment" das sich natürlich nur auf dein Dorf und die Leute bezieht die da begraben sind, für glaubwürdiger als das statistische Bundesamt?


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MysticWoman
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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 23:13
@interpreter

Ich beschäftige mich schon länger mit diesem Thema, ich interessiere mich auch sehr für die alternative Heilmethoden, und ich finde es sehr schade, dass sie immer noch nicht richtig anerkannt werden, obwohl ihre postive Wirkungsweisen unumstritten sind.

Durch dieses Wissen was ich behaupte zu haben, auch in der Anwendung dieser Methoden, vor allem dem Erkennen der ganzen Zusammenhänge die zu einer Erkrankung führen, kann ich das guten Gewissens behaupten, dass ich von meinem gesunden Menschenverstand, aber auch von meinem Bauchgefühl gehen kann, und mich darauf verlassen kann.


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22.11.2010 um 23:23
@MysticWoman

Hier geht es darum wie sich die durchschnittliche Lebenserwartung über die Zeit entwickelt. Man kann sicher darüber streiten ob die Medizin der alleinige Verursacher für die Steigung ist.

Warum aber verneinst du, das die Steigung existiert?

Weil alternative Heilmethoden nicht anerkannt werden? Warum stört dich das eigentlich? Misstraust du nicht anerkannten Fakten per default, wie beispielsweise Statistiken?

Wenn die Anerkennung ein Qualitätsmerkmal oder wünschenswert ist, warum ist sie das nicht für medikamentöse und chirurgische Behandlungen die der modernen Medizin entsprechen und anerkannt sind?
MysticWoman schrieb:Ich beschäftige mich schon länger mit diesem Thema, ich interessiere mich auch sehr für die alternative Heilmethoden, und ich finde es sehr schade, dass sie immer noch nicht richtig anerkannt werden, obwohl ihre postive Wirkungsweisen unumstritten sind.
Nenne bitte 3 Heilmethoden deren positive Wirkungsweisen unumstritten sind.

Ob du das kannst oder nicht, an Medikamente werden höhere Ansprüche gestellt, bei ihnen muss die Wirksamkeit gegen bestimmte Beschwerden NACHGEWIESEN werden.

Was ist daran schlecht?


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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 23:31
Bedenkt auch, dass hier ein selektiver Bias vorliegen kann.

Berühmte Persönlichkeiten und hochgestellte Bürger, die sich vor 200 Jahren ein opulentes Grab leisten konnten, sind natürlich auch im Schnitt besser ernährt, haben bessere Hygiene und müssen nicht körperlich hart arbeiten.

Bauer Heinrich, der nur 50 wird und in ein Massengrab kommt oder auf dem Hof beerdigt wird, fällt da natürlich aus dem Raster.


Ein weiterer extrem wichtiger Faktor ist vor allem die Kindersterblichkeit. Meine Urgroßmutter hatte 7 Geschwister, bis ins Erwachsenenalter haben 4 überlebt. Das war früher der Normalfall.


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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

22.11.2010 um 23:50
habiba schrieb:Mir hat mal jemand gesagt, man wird nicht älter, man stirbt nur langsamer..
Trifft zum Teil zu. Man wird Älter..(siehe @interpreter )
und strirbt langsamer bzw. "und auch" wesentlich angenehmer (Palliativmedizin).

lg
MoKO



.


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23.11.2010 um 09:46
@MysticWoman
Das Problem ist, dass die "moderne" Medizin, den Menschen nicht als Ganzes sieht, sondern sie bekämpft nur sie Symptome aber nicht die Ursache die zu dieser Krankheit geführt haben[...]
Eine der beliebten Fehlcharakterisierungen. Die Medizin bekämpft Ursachen wo sie kann. Dort wo sie es nicht kann bekämpft sie Symptome wenn es sinnvoll ist. Die vermeintlichen Ursachen die "alternative" Medizin vorgibt zu bekämpfen sind dagegen oft reines Konstrukt der Phantasie.


Ein erwachsener Mensch hatte auch schon vor hundert Jahren eine etwas höhere Lebenserwartung (wenn auch viel niedriger als unsere heute). Die Kinder und Säuglingssterblichkeit war allerdings außerordentlich hoch. Besonders die schwachen Teile der Bevölkerung waren und sind ohne die Medizin viel schlechter dran.


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habiba
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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

23.11.2010 um 15:26
interpreter schrieb:Übrigens solltest du wissen das Gräber nicht ewig auf Friedhöfen bleiben sondern nur solange sie durch die Angehörigen oder Fremde gepflegt werden, was nur in Ausnahmefällen mehr als 10-20 Jahre der Fall ist.

Hältst du dein "Friedhof-Experiment" das sich natürlich nur auf dein Dorf und die Leute bezieht die da begraben sind, für glaubwürdiger als das statistische Bundesamt?
Die Friedhoefe, die wir hier haben, existieren in Europa nicht mehr. Hier werden Friedhoefe nicht einfach "aufgeloest" oder Graeber geraeumt.
Die beiden Friedhoefe, die ich besucht habe, sind nicht mehr in "Betrieb", wenn man so sagen will, da dort keine neuen Menschen mehr bestattet werden. Es sind Friedhoefe, wo die Menschen alle ohne Ausnahme irgendwann um 1800 rum geboren und meist auch gestorben sind. Die Graeber werden von der Gemeinde gepflegt, das heisst, es wird einfach der Rasen gemaeht und Unkraut gejaetet, die Grabsteine sind teilweise schon so verwaschen, dass man die Inschriften nicht mehr lesen kann.


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habiba
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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

23.11.2010 um 15:32
chen schrieb:Meine Urgroßmutter hatte 7 Geschwister, bis ins Erwachsenenalter haben 4 überlebt. Das war früher der Normalfall.
Das ist eine glatte Uebertreibung. Der Normalfall war es nie und nimmer ueber die Haelfte des Nachwuchses vor dem Erwachsenenalter zu verlieren.
Schau dir nur die Grossfamilien in den Drittweltlaendern an, wo die Bedingungen teilweise bestimmt schlimmer sind, als vor hundert Jahren in einer durchschnittlichen laendlichen Region in Nordeuropa oder Nordamerika. Auch dort sterben nicht ueber die Haelfte der Kinder, sonst haette man ein weitaus kleineres Ueberbevoelkerungsproblem.


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habiba
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23.11.2010 um 15:40
@interpreter
Statistiken:
Ich habe immer so meine Muehe mit Statistiken. Meine Ma wollte mir mal anhand von Statistiken beweisen, dass man in der Schweiz bedeutend mehr Auslaenderanteil habe, als hier in Canada und dass das der Grund sei, fuer die vielen Probleme etc. Dummerweise hat sie dabei vergessen, dass bei uns Auslaender nach 2 Jahren (egal ob Fluechtlinge oder Imigranten) bereits ohne Probleme und grosses Tamtam die canadische Staatsbuergerschaft erhalten und somit aus der Statistik rausfallen. Im Klartext heisst das dann, dass wir bedeutend mehr "Auslaender" haben, die aber bereits aus der Statistik fallen, weil sie Canadier geworden sind, waehrend in der Schweiz noch Leute nach 10 oder sogar 20 Jahren als Auslaender gezaehlt werden (und soviel ich weiss selbst deren Kinder, was auch hier nicht der Fall ist). Ok. das war jetzt off topic ich wollte nur damit sagen, dass Statistiken sie ihre Haken haben und ich bin jetzt gerade damit beschaeftigt, den Haken bei der Statistik des Sterbealters zu suchen ;-)


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Länger leben dank moderner Medizin - Realität oder Lüge ?

23.11.2010 um 18:58
@habiba

Wenn du ihn findest können wir uns gerne darüber unterhalten. Aber bedenke das das keine selektive Statistik ist.

Insbesondere vor 200 Jahren war es ein enormes Privileg auf einem Friedhof mit Grabstein begraben zu werden. Eines das wahrscheinlich mit besserer ärztlicher Behandlung und einem ungefährlicheren Leben einherging.


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