Laserentfernungsmessung Erde Mond

@abc997

Du meinst UM das schwarze Loch? Ja in welchem Abstand denn? :D Also wie weit ist der Lichtkranz von rand des schwarzen Lochs entfehrnt?

@Primpfmümpf
Ich würde mal sagen in Entfernung des Schwarzschildradius.

@abc997

Und wie groß ist die Entfehrnung des Schwarzschildradius?

Weist du über haupt was das sein soll?

@Primpfmümpf
Hängt von der Masse ab.

Wikipedia: Schwarzschildradius

Blödsinn :D egal..

@abc997

abc997 schrieb:Nur das Hubble bei weitem nicht das größte Teleskop ist.

Es ging um die Auflösung, nicht um die Lichtstärke. Und die Auflösung ist durch die "Turbulenzen" der Atmosphäre begrenzt.

Teleskope die das Ausgleichen können sind in Planung bzw. im Bau. (Auch schon fertig? Keine Ahnung). Dann muss man die Rechnung hat mit deren Auflösung nochmal durchrechnen.

Und @kubrin.m hat halt geschätzt/geraten und lag und ~drei Zehnerpotenzen daneben.

@Primpfmümpf
Oder ich habe jetzt vollkommenen Blödsinn geschrieben. Kann ich auch nicht 100%ig ausschließen ;)

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Muss man nicht noch die Gravitation der Erde bei dem Photonen berücksichtigen?

Nein. Licht hat immer Lichtgeschwindigkeit.

Primpfmümpf schrieb:Obwohl die Gravitation der Erde reicht ja bis zum Mond.

Es gibt für die Gravitation keine Grenze. Da die Erde ~5Mrd. Jahre alt ist ist deren Gravitation auch in einer Entfernung von 5 Mrd. Lichtjahre vorhanden.

Primpfmümpf schrieb:Blödsinn :D egal..

Nein, @abc997 hat schon recht.

@zodiac68

zodiac68 schrieb:Es ging um die Auflösung, nicht um die Lichtstärke.

Natürlich, und Auflösung hängt von Öffnung ab genauso wie Lichtstärke von der Öffnung abhängt. Wobei Lichtstärke der falsche Ausdruck ist. Lichtsammelvermögen passt besser. Ich denke, das hast du auch gemeind.

zodiac68 schrieb:Teleskope die das Ausgleichen können sind in Planung bzw. im Bau.

Die gibt es doch schon länger. Aber auf solche Effekte wie die Athmosphäre will ich ja gar nicht eingehen. Es geht von meiner Seite eher um eine idealisierte Abschätzung, also perfekte Optik, keine Athmosphäre, usw. Ist ja vollkommen ausreichend.

zodiac68 schrieb:Und @kubrin.m hat halt geschätzt/geraten und lag und ~drei Zehnerpotenzen daneben.

Passt ja, aber als Physikstudent sollte man sich wohl auf Dauer angewöhnen vorher eine kleine Abschätzung zu machen wenn man sich der Größenordnung nicht bewusst ist. Das kommt dann später nicht sehr gut an ;)

zodiac68 schrieb:Da die Erde ~5Mrd. Jahre alt ist ist deren Gravitation auch in einer Entfernung von 5 Mrd. Lichtjahre vorhanden.

Setzt vorraus, das die Erde aus dem Nichts aufgetaucht ist ;). Aber es ist schon klar was du meinst. Es ist schwierig jemanden sowas korrekt klarzumachen. Vor allem wenn es nur geschrieben ist!

Unwissend ist mit den Hinweisen zur Lasrstrahlnullpunktbestimmung deshalb nicht einverstanden ,
da hier eventuell ein Missverständnis vorliegt . Ich erkenne durchaus an , dass irgenwwer den
Mond in ein der Erde ähnliches Koordinatensystem eingeteilt hat .Diese , nennen wie sie ruhig
Meridiane , sind ja nur willkürlich festgelegte Linien , wie auf der Erde auch . Meine Frage
ziehlte aber darauf ab , dass j e d e r Messvorgang in Winkeln oder auch Strecken , einen
Punkt - eben den N u l l p u n k t - efordert .Da wie aber alle Publikationen bestätigen , dass
ein Laserstrahl auf der Mondoberfläche von der Erde aus mit keinen wie auch immer gearteten
Fernrohr zu erkennen ist , bleibt mir unerklärlich wie man behaupten kann ,dass man eben genau
mit dieser Laservermessungstechnik ertmals auch von der Erde aus die Landepunkte (Reflektoren)
genau vermessen kann . Für mich einleuchtend wäre , wenn man sich irgend einen der auf der
Mondoberfläche aufgestellten Spiegel , von dem ja ein Reflexionssignal auf der Erde ankommt
als Nullpunkt genommen und die Winkelabweichungen zu den restlichen 4 Reflektoren bestimmt hätte .
So aber sind die Vermessungspunkte nicht angegeben . Nimmt man einfach einmal als Beispiel-
punkt genau den Südpol des Mondes so könnte man von da durchaus eine jede Position der
Landestellen anvisieren und in Grad Nord , Ost ,und West angeben .Theoretisch ein völlig
richtiger und logischer Vorgang . Leider aber in der Praxiis n i c h t möglich , da ja genau am
Südpol des Mondes k e i n Reflektor positioniert ist , wie jedem bekannt ist . Ich hoffe , dass
meine Gedankengänge zu dem Problem für jeden gut erkennbar und nachvollziehbar dargestellt
sind .Ich selbst bezweifele jedenfalls , dass mit einen Laserstrahl eine solche (als sehr
genau beschriebene ) Messung wirklich möglich ist . Die Weitung , die der Strahl nach den 38400Km
erfährt , sind dabei noch ganz ausser Acht gelassen wurden .
Der Beitrag , indem davon gesprochen wird , dass man durchaus von der Erde den auftreffenden
Laserstrahl sehen = erkennen kann , entbehrt jeder Grundlage . Dann hätte man die ganzen
Spiegelreflektoren überhaupt nicht nötig gehabt . Es wäre dann ja nicht einmal ein auf den Mond
gelandetes Raumfahrzeug nötig gewesen , um die Entfernung Erde Mond zu messen .
Ich bleibe gespannt welche klärenden und erklärenden Antworten gegeben werden.Vielen
Dank vorab.

@abc997
Ich denke wir verstehen uns.

@Unwissend

Unwissend schrieb:dass
ein Laserstrahl auf der Mondoberfläche von der Erde aus mit keinen wie auch immer gearteten
Fernrohr zu erkennen ist , bleibt mir unerklärlich wie man behaupten kann ,dass man eben genau
mit dieser Laservermessungstechnik ertmals auch von der Erde aus die Landepunkte (Reflektoren)
genau vermessen kann .

Natürlich "sieht" man den Laserstrahl. Warum sollte man ihn nicht sehen?
Man muss den Reflektor ja nicht auflösen können. Du siehst ja auch Sterne am Himmel ohne die Oberfläche aufzulösen!

abc997 schrieb:Natürlich "sieht" man den Laserstrahl.

Falls überhaupt ein Photon des Laserstrahls durch die Lichtausbreitung das auge trifft^^

müsste aber codiert sein, sonst kann man es nicht von den Photonen der sonnenreflektion der erde unterscheiden. Aber mann kann des lasertrahl bestimmt sehen wenn die sonne hinter der erde ist.. :D

Nabend @all
Hab eben mal für ein Ideales Teleskop die sache mal Grob überschlagen und bin erlich schockiert!
Um auf dem Mond 1cm große Objekte beobachten zu können, würde man einen Spiegel hier auf der Erde brauchen, der einen Durchmesser von ca. 24km haben müsste... (Vorausgesetzt ich hab mich nicht vertippt)...
Mit der Gleichung für Beugungsgrenze: Auflösung(Winkel in RAD)=1,22*Wellenlänge/Spiegeldurchmesser

Mit Wellenlänge = 550nm = 550*10^-9m
Winkel=arctan(0,01m/370.000.000m)=2,7*10^-11 RAD
=> Spiegeldurchmesser= 1,22*550nm / 2,7*10^-11 = 24,85km

Von den zig Trilliarden Photonen die pro Millisekunden einen auf den Mondspiegel gerichteten Laser verlassen, kehren nur eine Handvoll Photonen zu einem Detektor zurück. Aber diese reichen schon um eine Entfernungsmessung durchzuführen.

@Unwissend
Hab eben mal bei Wikipedia ein paar Sachen gelesen. Es gibt Bilder vom Mond, die mit einer Auflösung von 2m Gemacht wurden. Womit man auch die Vermessungen durchführen kann.
Allerdings werden die Bilder von Satelliten gemacht, die den Mond umkreisen.

Vielleicht interessant: Wikipedia: Lunar Orbiter

kubrin.m schrieb:Es gibt Bilder vom Mond, die mit einer Auflösung von 2m Gemacht wurden. Womit man auch die Vermessungen durchführen kann.
Allerdings werden die Bilder von Satelliten gemacht, die den Mond umkreisen.

Deiner Meinung nach ist also nicht möglich die Entfernung Erde-Mond von der Erde aus mit einem Laser zu vermessen?

@Celladoor
nein nein... die Entfernung Erde-Mond kann mann recht gut Messen... Es ging darum, ob man mit optischen-Geräten von der Erde aus "die Überbleibsel" der einzellnen Missionen sehen kann.

Wie funktionier das denn mit der codierung?

Wird da eine gewisse Reihnfolge von Impulsen abgeschossen? Wenn es wie beim prinzip eines Morsecode ist und ein 100 stelliger rythmischer code mit jeweils Millionen von Photonen pro impuls innerhalb einer nanosekunde abgefeuert wird, was soll da noch von dem rythmus erkannt werden wenn sowieso nur eine Hand voll (Finger) von Photonen zurück kommen?

@Primpfmümpf
Es reicht doch ein einziger Puls. Der wird abgeschossen, zeitgleich startet die Stoppuhr, der Puls fliegt zum Mond, wird reflektiert, kommt zurueck (dabei sind meinetwegen die meisten der Photonen verloren gegangen, spielt keine Rolle).
Der Punkt ist, sobald irgendwas zurueckkommt, haelt die Stoppuhr an, denn zu dem Zeitpunkt ist mindestens ein Photon die Strecke Erde->Mond->Erde gewandert.
Da die Photonen in etwa alle gleich schnell sind, naemlich c0 auf dem groessten Teil des Weges, reicht eins um die Entfernung aus der Laufzeit berechnen zu koennen.

Falls das rueckkehrende Photon, welches man detektiert, zufaellig gerade das "hinterste" war, beim Abschuss, ist die Laufzeit eben die Strecke Mond-Erde + Breite des Laserpulses, daher kommt der (kleine) Fehler den man dort misst, wie schon angemerkt wurde.