Welche Richtung schlägt er ein?

@knollengewächs

knollengewächs schrieb:Kann mich jemand berichtigen?

Nöö, du erkennst das schon richtig.

@nemo

nemo schrieb:Wenn dieser Stein mit ner Raumfaehre ausserhalb des Gravitationsbereich der Erde befoerdert wird...

Wobei ja nun bereits festgestellt wurde, dass genau das garnicht möglich ist.

mfg
kuno

@tic

tic schrieb:ich hab kein Problem damit die Prämisse hinzunehmen und zu akzeptieren, ich hab nur die Voraussetzung dafür beschrieben ...

Doch hast du, deswegen schreibst du ja:

tic schrieb:nur damit das der Fall sein kann muss die Hand und dessen Besitzer doch genau so "absolut im Raum sich in keine Richtung bewegen"

Ja, aber man nennt das Abstraktion. Schonmal gehört? Man nimmt die Prämisse hin, egal wie sie zustande kam und entwickelt die Idee davon ausgehend weiter.

Du beginnst aber vor der Prämisse.

SKEPTIKER123 schrieb:Es gibt natürlich keinen absoluten Raum und kein absolutes Bezugssystem, worauf ja auch, unter Anderem, die Spezielle Relativitätstheorie fußt.

Doch den/das gibt es und genau darauf fußt die Relativität. Genau deswegen gibt es mit der Lichtgeschwindigkeit eine Höchstgrenze, die nötig ist, um die Kausalität in unserem Universum aufrecht zu erhalten, damit es stabil bleibt.

Natürlich ist Gleichzeitigkeit relativ und die Geschwindigkeit mit der die Zeit abläuft unterscheidet sich von Raumpunkt zu Raumpunkt, aber sie läuft immer in eine Richtung ab und die Reihenfolge der Ereignisse kehrt sich niemals um.

Aber all diese relativistischen Zeitverzerrungen ändern nichts an absoluten Raumkoordinaten im dreidimensionalen Raum, falls man einen Koordinatenursprung irgendwo anlegen könnte und das Universum daran festtackert.

Nebenbei verlangt dieses Gedankenexperiment keine relativistische Betrachtung, sondern lässt sich klassisch sehr gut beschreiben.

Aber das meinte ich, anstatt einfach prägnant zu beschreiben, was passiert, verlieren sich die Leute in irgendwelchem Kleinvieh, anstatt einfach zu abstrahieren.

@kuno7

kuno7 schrieb:Wobei ja nun bereits festgestellt wurde, dass genau das garnicht möglich ist.

Gedankenexperiment!
Prämisse!
Abstraktion!

Dr.Shrimp schrieb:Du beginnst aber vor der Prämisse.

na lass mich doch :D is doch nich weiter tragisch und beeinflusst das Ergebnis ja nich weiter ^^

@kuno7

kuno7 schrieb:Wobei ja nun bereits festgestellt wurde, dass genau das garnicht möglich ist.

ja, das stimmt, die Gravitationskraft ist schon brutal, man weiss noch immer nicht so wirklich was ihr zugrunde liegt, worraus diese ist, aber es laesst sich zumindest damit gut rechnen.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Gedankenexperiment!
Prämisse!
Abstraktion!

Das sollte nur ein Hinweis sein, sonst nichts.

mfg
kuno

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Doch den/das gibt es und genau darauf fußt die Relativität. Genau deswegen gibt es mit der Lichtgeschwindigkeit eine Höchstgrenze, die nötig ist, um die Kausalität in unserem Universum aufrecht zu erhalten, damit es stabil bleibt.

Die Sache mit dem aboluten Bezugssystem des Lichtes haben Michelson und Morley in ihren berühmten Interferometer-Experimenten bereits vor deutlich über 100 Jahren als falsch herausstellen können - es ist unmöglich durch Messung der Lichtgeschwindigkeit in deinem Bezugssystem den absoluten Bewegungszustand deines Bezugssystems abzuleiten, da du immer den selben Wert messen wirst - unabhängig von deinem Bewegungszustand. Entsprechend kannst du das Bezugssystem des Lichtes nicht als "absolutes Bezugssystem" auffassen. Ich verweise auf

Wikipedia: Absoluter Raum
Wikipedia: Spezielle Relativitätstheorie
Wikipedia: Lorentztransformation#Lorentzinvarianz

@SKEPTIKER123

SKEPTIKER123 schrieb:es ist unmöglich durch Messung der Lichtgeschwindigkeit in deinem Bezugssystem den absoluten Bewegungszustand deines Bezugssystems abzuleiten

Ich schrieb schon vor deinem Post auf der letzten Seite:

Dr.Shrimp schrieb:Natürlich kann man die absoluten Koordinaten nicht bestimmen. Darum geht es aber auch gar nicht. Das ganze Beispiel ist ja auch praxisfern. ;)

Musst mal gründlicher lesen, was andere so schreiben!

Ich rede auch nicht vom Bezugssystem des Lichtes, sondern sprach lediglich von der Lichtgeschwindigkeit als Sicherheitsbarriere, um die Unversehrtheit der Kausalität zu gewährleisten.

@Dr.Shrimp

Merkwürdig: Zunächst widersprichst du meiner Aussage, dass es kein absolutes Bezugssystem gibt, nun stimmst du mir wieder zu ... von etwas anderem als einem absoluten Bezugssystem habe ich jedoch nie gesprochen.

Dr.Shrimp schrieb:Musst mal gründlicher lesen, was andere so schreiben!

Es gibt eben doch Dinge, die absolut sind, wie z.B. die Reihenfolge der Ereignisse.

Und natürlich expandiert das Universum auch, wo man sich dann auch überlegen müsste, wie man den Ursprung mitverschiebt, ob man die Achsen verzerrt (also die Intervallabstände mitverlagert). Das ist aber alles so nicht wirklich definierbar. Man kann es mathematisch nicht packen, weil sich alle Parameter zu ändern scheinen.

SKEPTIKER123 schrieb:Merkwürdig: Zunächst widersprichst du meiner Aussage, dass es kein absolutes Bezugssystem gibt, nun stimmst du mir wieder zu ...

Und wieder hast du dich verlesen. :)

Ich sagte, man könne die absolute Raumkoordinate nicht ermitteln. Ich sagte nicht, dass es so was nicht gäbe.

Wenn es dir hilft, setz halt den Ursprung in das Auge eines Riesen, bei dem zu Hause unser Universum auf dem Wohnzimmertisch liegt.

Auch wenn die Prozesse in diesem Universum an verschiedenen Stellen unterschiedlich schnell ablaufen, so bleibt ihre absolute Reihenfolge intakt.

Dr.Shrimp schrieb:Es gibt eben doch Dinge, die absolut sind, wie z.B. die Reihenfolge der Ereignisse.

Auch das hängt vom Beobachter ab:

Wikipedia: Relativität der Gleichzeitigkeit

Klar: Wenn von der Erde aus gesehen beispielsweise zwei auch räumlich benachbarte Sterne gleichzeitig als Supernova explodieren, so passiert dies für einen Beobachter auf dem einen oder dem anderen Stern entsprechend früher oder später - weil die Information darüber sich eben nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

@SKEPTIKER123

Wikipedia: Relativität_der_Gleichzeitigkeit

Dr.Shrimp schrieb:Natürlich ist Gleichzeitigkeit relativ

Mir vergeht so ein bisschen die Lust am Schreiben. Du weißt überhaupt nicht, was ich meine. Physiknachhilfe brauchst du mir jedenfalls nicht geben, danke. Hatte ich an der Uni genug.

SKEPTIKER123 schrieb:Wenn von der Erde aus gesehen beispielsweise zwei auch räumlich benachbarte Sterne gleichzeitig als Supernova explodieren, so passiert dies für einen Beobachter auf dem einen oder dem anderen Stern entsprechend früher oder später - weil die Information darüber sich eben nur mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Nein, wenn eine Supernova explodiert, dann kriegt der Beobachter das erst um die Lichtgeschwindigkeit verzögert mit. Dennoch ist es passiert.

Der Fernseher läuft auch, wenn niemand im Raum ist, um ihn anzugucken.

Ist das Raumschiff auch Prämisse?

Das Raumschiff hat ja auch Masse, einiges an Masse mehr als ein Kiesel.
Weil, er bringt ihn ja mit dem Raumschiff hin.

@SKEPTIKER123

Hier bitte, scheinst ja Wikipedia zu mögen!

Wikipedia: Kausalität#Relativit.C3.A4tstheorie

Alle Zeitkoordinaten in einer kausalen Raumzeit haben aber gemeinsam, dass kausal zusammenhängende Ereignisse dieselbe Reihenfolge haben (die Ursache also stets zeitlich vor der Wirkung kommt).

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Physiknachhilfe brauchst du mir jedenfalls nicht geben, danke. Hatte ich an der Uni genug

*seufz* ... wieso schreibst du dann Dinge wie

Dr.Shrimp schrieb:Nein, wenn eine Supernova explodiert, dann kriegt der Beobachter das erst um die Lichtgeschwindigkeit verzögert mit. Dennoch ist es passiert.

Dr.Shrimp schrieb:Der Fernseher läuft auch, wenn niemand im Raum ist, um ihn anzugucken.

und suggerierst wieder eine Art von absoluter Gleichzeitigkeit? Genau dies gibt es nicht, weil sich die Information nicht unendlich schnell ausbreitet und überall instantan da ist. Abhängig vom Abstand läuft der Fernseher, oder auch nicht. Abhängig vom Abstand laufen gerade die 20-Uhr-Nachrichten, oder aber das Frühstücksfernsehen. Auch hier ist jegliche Form von "Absolutismus" fehl am Platz.

Edit:

Die Relativität der Gleichzeitigkeit widerspricht doch nicht dem fundamentalen Prinzip der Kausalität! Für einen gegebenen Beobachter bleibt die Kausalität natürlich erhalten - aber nicht die Gleichzeitigkeit.

Übrigens: Ich weiß nicht, ob Aussagen wie

Dr.Shrimp schrieb:Hier bitte, scheinst ja Wikipedia zu mögen!

wirklich sein müssen. Persönliche und fachliche Debatten sind bitte getrennt zu bearbeiten.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Nein, wenn eine Supernova explodiert, dann kriegt der Beobachter das erst um die Lichtgeschwindigkeit verzögert mit. Dennoch ist es passiert.

Trotzdem können sich die beiden Beobachter nicht einigen, was zuerst passierte. Beide Beobachter können zu Recht behaupten, ihre Auffassung sei richtig.

@SKEPTIKER123

SKEPTIKER123 schrieb:Genau dies gibt es nicht, weil sich die Information nicht unendlich schnell ausbreitet und überall instantan da ist.

Ich mach das mal einfacher!

Die Supernova mit ihrer näheren Umgebung ist Raumstück A.
Der Beobachter einige Lichtstunden weg ist, ist Raumstück B.

Wenn in Raumstück A die Supernova explodiert, dann sieht Beobachter in Raumstück B das erstmal nicht.

ABER es ist nicht so, dass Raumstück A jetzt einmal intakt und einmal explodiert existieren würde. Raumstück A gibt es nur einmal und NICHT zweimal!

Der Beobachter in Raumstück B bekommt die Photonen und die gravitativen Änderungen später mit, dennoch existiert bei ihm nicht die Supernova noch. Es sieht nur danach aus!

Information breitet sich nur mit Lichtgeschwindigkeit aus, das bedeutet aber nicht, dass das Raumstück mehrmals existiert, solange bis alle die neue Information haben.

@ShawnFKennedy

ShawnFKennedy schrieb:Trotzdem können sich die beiden Beobachter nicht einigen, was zuerst passierte. Beide Beobachter können zu Recht behaupten, ihre Auffassung sei richtig.

Völlig richtig und eine völlig andere Frage! ;)

@Dr.Shrimp

Volle Zustimmung, darauf können wir uns wohl tatsächlich einigen :)