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Der Schachtürke

63 Beiträge, Schlüsselwörter: Magie, Illusion, Schach, Zauberer, Mechanik, Schachtürke

Der Schachtürke

16.10.2013 um 06:30
Naja, ne Antwort auf das Mysterium haben wir dennoch nicht. Ich glaub nicht dass da ein Mann drin war..das ist ziemlich unlogisch und wäre mit aller Wahrscheinlichkeit besser beweisbar wenn dem so wäre.

Auch die Tatsache das das Ding "verbrannt" wurde finde ich auffällig. Wieso mit Feuer zerstört? Warum nich einfach zerhackt? Und Nein, ich glaube nicht an Elfen, Peter Pan oder zersäbelte Menschen...Aber an böse Menschen die schwarze Magie betreiben durchaus


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 11:13
kreemo schrieb:.das ist ziemlich unlogisch
Aber warum das in Deinen Augen unlogisch ist, magst Du nicht ausführen? Das finde ich auffällig ;)
kreemo schrieb:Auch die Tatsache das das Ding "verbrannt" wurde finde ich auffällig. Wieso mit Feuer zerstört? Warum nich einfach zerhackt?
Wenn es zerhackt worden wäre, dann würdest du schreiben: "Warum zerhackt? Warum ist es nicht verbrannt?
kreemo schrieb:Und Nein, ich glaube nicht an Elfen, Peter Pan oder zersäbelte Menschen
Schade.
kreemo schrieb:Aber an böse Menschen die schwarze Magie betreiben durchaus
na dann.


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 14:16
@kreemo
kreemo schrieb:Naja, ne Antwort auf das Mysterium haben wir dennoch nicht.
welches mysterium?
es gibt doch augenzeugen die gesehen haben dass da ein mensch drin steckte?
es sind doch sogar einige namen von menschen bekannt die da im lauf der jahre drin steckten?
kreemo schrieb:Ich glaub nicht dass da ein Mann drin war..das ist ziemlich unlogisch und wäre mit aller Wahrscheinlichkeit besser beweisbar wenn dem so wäre.
was soll daran unlogisch sein?
und vor allem: es gibt doch wie gesagt augenzeugen, das würde ich in so einem fall als beweis gelten lassen.
kreemo schrieb:Auch die Tatsache das das Ding "verbrannt" wurde finde ich auffällig. Wieso mit Feuer zerstört?
ganz einfach, weil das ganze gebäude abgebrannt ist. da ging's nicht um den schachtürken speziell.
kreemo schrieb:Warum nich einfach zerhackt?
warum sollte jemand das ding zerhacken? zumal das doch auch noch anstrengend ist?
kreemo schrieb:Und Nein, ich glaube nicht an Elfen, Peter Pan oder zersäbelte Menschen...
an zersäbelte menschen muss man leider glauben - gibt ja genug beispiele.
kreemo schrieb:Aber an böse Menschen die schwarze Magie betreiben durchaus
es gibt keine schwarze magie. genausowenig wie weisse.


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 16:26
Natürlich steckte in dem Schachtürken ein Mensch. Damals, wie auch heute in dem Nachbau von Nixdorf. Das kann man im Vorführungsfilm sehen. Als ein Zuschauer einen nicht ausführbaren Zug ruft, schüttelt der Nachbau-Türke den Kopf. Das kann er als Zahnrad- und Wellenfigur ja nicht gehört haben.
Das wirkliche Geheimnis damals wie heute ist: Wie kann man die Stellung und die Werte der Schachfiguren erkennen?


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 16:29
@NONsmoker
NONsmoker schrieb:Das kann man im Vorführungsfilm sehen.
was für ein vorführungsfilm und wo kann man den sehen?
dass es zu der zeit als der "schachtürke" existierte noch garkeine filme gab hast du mitgekriegt?


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 16:43
@wobel

Ich lese immer alle Beiträge

Beitrag von berlinandi, Seite 1


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 16:44
NONsmoker schrieb:Das wirkliche Geheimnis damals wie heute ist: Wie kann man die Stellung und die Werte der Schachfiguren erkennen?
Die Spielfiguren hatten wohl Magnete, so dass von innen her ersichtlich war, wo eine Figur bewegt wurde. Der in der Apparatur verborgene Spieler hatte dann zur besseren Veranschaulichung vermutlich noch ein kleines Brett, auf dem er die jeweilige Stellung nachbilden konnte.

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Der Schachtürke

16.10.2013 um 16:45
@NONsmoker
das ist aber doch ein nachbau, was soll der schon besagen?


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 16:48
@wobel
Das soll besagen, daß heute ein Mensch drinsitzt (offensichtlich, da die Maschine ja nicht auf Gehör arbeiten kann!)
Und dann soll es besagen, daß es damals noch viel weniger möglich war, ohne Menschen im Gehäuse.


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 16:51
@emodul
Magnete und Stifte, wird immer wieder gesagt. Ich stelle es mir aber als Schachspieler sehr schwer vor, einen Überblick über die Schachfiguren zu behalten.
Wenn man sieht, wie schnell der Nachbau-Türke reagiert (jetzt kommt gleich wieder wobel) :D


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 16:57
NONsmoker schrieb:Magnete und Stifte, wird immer wieder gesagt. Ich stelle es mir aber als Schachspieler sehr schwer vor, einen Überblick über die Schachfiguren zu behalten.
Es reicht ja, wenn er anhand der Magnete sieht, von wo nach wo eine Figur bewegt wurde und dann kann er den Zug auf einem kleinen Brett nachvollziehen. Ausserdem darf man nicht vergessen, dass da ja kein Stümper im Apparat verborgen war, sondern ein starker Schachspieler. Es musste ja nicht nur Schach gespielt werden, sondern der Türke musste ja auch bedient werden. Es war sicher eine ziemlich strapaziöse Aufgabe.

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Der Schachtürke

16.10.2013 um 16:59
@emodul
So ähnlich stelle ich mir das ja auch vor, aber trotzdem:
emodul schrieb:Es war sicher eine ziemlich strapaziöse Aufgabe.


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 17:01
@NONsmoker
Auf Wiki kann man dazu ja folgendes lesen:

Ein anderer Bericht besagt, dass auch die Brüder Walker, die den Automaten auch nachbauten, beobachteten, wie nach einer Veranstaltung im Hinterhof Schlumberger aus dem Kasten kletterte und dieser auf den Schultern Mälzels verschwitzt weggetragen wurde.

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Der Schachtürke

16.10.2013 um 17:07
@emodul
Ja verschwitzt wird er wohl gewesen sein :D
All die Apparate (die man auch manchmal als Roboter bezeichnet): Das schreibende Kind, die fressende und verdauende Gans, der Trompeter (den kann man im Deutschen Museum sehen), all das waren rein mechanische Geräte, wenn auch "Wunderwerke".
Aber ein Apparat aus Rädern und Federn, konnte weder damals noch heute Schach spielen.
Ich weiß nicht, warum das viele nicht wahrhaben wollen.

EDIT: Wobei ich zu gern mal einen Blick in den Nixdorf-Nachbau werfen möchte :D


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 17:19
Aber ein Apparat aus Rädern und Federn, konnte weder damals noch heute Schach spielen.
Ich weiß nicht, waruum das viele nicht wahrhaben wollen.
Vermutlich weil die keine Ahnung von der Komplexizität des Schachspiels haben.

Emodul


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 17:23
@NONsmoker
NONsmoker schrieb:Wenn man sieht, wie schnell der Nachbau-Türke reagiert (jetzt kommt gleich wieder wobel)
ja klar - ich find's halt irgendwie ziemlich sinnlos immer mit dem nachbau zu argumentieren. zumal meines wissens die original-baupläne ja garnicht erhalten sind, der nachbau also überhaupt nichts mit dem original zu tun haben muss sondern grösstenteils auf spekulationen beruht...
NONsmoker schrieb:Aber ein Apparat aus Rädern und Federn, konnte weder damals noch heute Schach spielen.
nur interessehalber: bist du der meinung das heutige schachcomputer das können?


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 17:29
@wobel
Und ich finde es sinnlos, darüber zu spekulieren, ob der Erbauer des "Original-Türken" alle Geheimnisse des Universums kannte oder ein ganz `simpler´, genialer Konstrukteur war, der die Technik seines Jahrhunderts und die Unwissenheit der Leute nutzte, wie schon viele vor ihm und viele nach ihm.


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 18:06
Es gäbe noch eine Lösung, die ich zwar für denkbar aber eher unwahrscheinlich halte.

Auffällig ist, dass die Maschine immer weiß gespielt hat. Die Notation von Eröffnungsspielen von bekannten Schachgrößen der damaligen Zeit (bsp. Phillidor - Begründer der Phillidor Verteidigung-) war nicht unüblich.

Würde man eine für damalige Verhältnisse zwingende Eröffnung mit weiß , die bis in die Anfänge des Mittelspiels übergeht, schematisch ablaufen lassen, ohne dabei direkt auf die Züge von schwarz zu reagieren, könnte man zumindest gegen ungeübte Spieler innerhalb weniger Züge eine Mattposition erreichen.

Die Partie würde erst dann zum Erliegen kommen, wenn sich schwarz nicht entsprechend der Erwartung von weiß verhalten würde und auf diesem Wege unlogische Züge (nicht mehr regelkonform) von weiß provozieren würde.

Dem gegenüber steht, dass die Maschine gegen Napoleon, der als ordentlicher Schachspieler seiner Zeit galt, gewonnen haben soll.

Das könnte aber auch darauf zurückzuführen sein, dass Napoleon seine Verteidigung entsprechend der Erwartungshaltung von weiß aufgebaut hat und deswegen keine passende Antwort auf die Eröffnung von weiß fand.

Wie eine technische Umsetzung aussehen soll, weiß ich allerdings nicht, davon habe ich keine Ahnung; vielleicht wie bei einem Leiherkasten über Rollen; aber zumindest wäre es theoretisch möglich, einen Spieler in Form eines schematischen Einzelspielermodus innerhalb kürzester Zeit zu besiegen.

Natürlich könnte die Frage, wie viele Züge weiß die Partie zwingend vorgeben kann, ohne dass schwarz viel sinnvoller Handlungsspielraum bleibt, nur von einem guten Schachspieler beantwortet werden.

Man könnte das testen, indem man sich eine Notation eines Schachgroßmeisters schnappt und gegen diese Notation mit schwarz spielt. Von der Notation des Schachmeisters dürfte natürlich nicht abgewichen werden. Zumindest für einige Züge würde dadurch eine funktionierende Partie entstehen, die vielleicht sogar in einer Siegstellung von weiß enden könnte.


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 18:41
Fumo schrieb:Es gäbe noch eine Lösung, die ich zwar für denkbar aber eher unwahrscheinlich halte.

Auffällig ist, dass die Maschine immer weiß gespielt hat. Die Notation von Eröffnungsspielen von bekannten Schachgrößen der damaligen Zeit (bsp. Phillidor - Begründer der Phillidor Verteidigung-) war nicht unüblich.

Würde man eine für damalige Verhältnisse zwingende Eröffnung mit weiß , die bis in die Anfänge des Mittelspiels übergeht, schematisch ablaufen lassen, ohne dabei direkt auf die Züge von schwarz zu reagieren, könnte man zumindest gegen ungeübte Spieler innerhalb weniger Züge eine Mattposition erreichen.
Ne, das funktioniert nicht. So eine Spielweise funktioniert bestenfalls bei einem Glücksspiel wie Poker. Wenn der Schachtürke einfach vordefinierte Züge ausgeführt hätte, dann hätte er keine einzige Partie spielen können. Die "Maschine" muss aktiv spielen, also auf das Geschehen auf dem Brett reagieren, sonst wird sie sehr schnell illegale Züge spielen und das hat der Schachtürke nachweislich nicht.

Der Verzweigungsfaktor ist bei Schach einfach viel zu hoch, als dass man eine mechanische Maschine bauen kann, die vernünftig Schach spielen kann.

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Der Schachtürke

16.10.2013 um 18:49
Ich habe da so meine Zweifel ob das mit Magneten funktionieren würde. Die Figuren werden nicht immer nur über das Brett geschoben, manchmal auch angehoben und auf die neue Position abgestellt, da würde dann der unter dem Brett " klebende " Magnet runterfallen und der " kleine Türke " würde nicht sehen wohin die Figur bewegt wurde.


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 18:52
@emodul
Zunächst einmal glaube ich auch nicht an eine mechanische Lösung des Problems, sondern an einen verborgenen Menschen innerhalb des Kastens.

Ich versuche nur, eine Antwort darauf zu finden, was theoretisch mit der Technik der damaligen Zeit möglich gewesen wäre.

Ich meine auch keine komplette Partie, sondern nur eine sehr begrenzte Anzahl an Zügen, die so zwingend sind, dass sie theoretisch schnell zum Erfolg führen können, wenn schwarz falsch reagiert.

Ein Beispiel: Wenn bei einem Gambit weiß mit Bauer e2 auf e4 eröffnet, ist es vollkommen egal, ob Du mit Bauer h7 auf h5 oder mit Bauer von e7 auf e5 antwortest, wenn weiß sowieso nicht vorhat, den Bauer auf e4 weiterhin zu bewegen.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass man eine Partie von 10-15 Zügen gegen eine reine Notation spielen kann, ohne dass fehlerhafte Züge entstehen.

Was sagst Du dazu?


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 18:58
Alek-Sandr schrieb:Ich habe da so meine Zweifel ob das mit Magneten funktionieren würde. Die Figuren werden nicht immer nur über das Brett geschoben, manchmal auch angehoben und auf die neue Position abgestellt, da würde dann der unter dem Brett " klebende " Magnet runterfallen und der " kleine Türke " würde nicht sehen wohin die Figur bewegt wurde.
Die Magnete können entweder in den Figuren gewesen sein oder aber unter dem Brett. Die Anordung spielt eigentlich keine grosse Rolle. Ich vermute aber, dass die Figuren Magnete enthielten und sich unter dem Brett Stifte befanden, welche durch die Magnete angehoben wurden, sobald eine Figur auf dem darüberliegenden Feld stand.
Für den im Apparat verborgenen Spieler war diese Info ausreichend, denn er konnte die Züge jeweils auf seinem kleinen Spielbrett nachstellen und verlor so nie die Übersicht.

Hier mal das Bild, das sich dem Spieler im Apparat vor Ausführung des ersten Zuges präsentiert:

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Wobei ein 1 bedeutet, dass der Stift von einem Magneten angezogen wird und sich folglich eine Figur darüber befindet.

Wenn nun Weiss e2e4 und Schwarz mit e7e5 antwortet, dann sieht das anschliessend so aus:

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Diese Infos sind ausreichend, damit der verborgene Spieler im innern des Apparates sein kleines Schachbrett aktuell halten kann.

Emodul


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 19:00
Hm, überleg, grübel...
es könnte aber sein, dass das Spielfeld im kasten eine Mechanik hat welche das Magnetfeld der oberen Figuren anzeigt, z.b das der Gegenmagnet ( einer pro Spielfeld ) auf der Unterseite einfach angezogen wird.
ohne oberer Spielfigur hängt der kleine Magnet / oder Eisenkörper an einem Faden oder Feder nach unten, wenn sich eine Figur darüber befindet wird er nach oben gezogen, so könnte der Spieler im Kasten erkennen auf welchem Feld sich eine Figur befindet. Um sich nicht alle Positionen der Figuren merken zu müssen, könnte wie schon mal geschrieben wurde noch ein kleines Schachspiel im kasten sein wo das Spiel nachgestellt wird.


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 19:01
@emodul
Aha, ich sehe gerade du hast den gleichen Gedanken :D


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Der Schachtürke

16.10.2013 um 19:03
Alek-Sandr schrieb:Hm, überleg, grübel...
es könnte aber sein, dass das Spielfeld im kasten eine Mechanik hat welche das Magnetfeld der oberen Figuren anzeigt, z.b das der Gegenmagnet ( einer pro Spielfeld ) auf der Unterseite einfach angezogen wird.
Eigentlich reicht es, wenn die gegnerischen Figuren mit Magneten versehen sind, denn wo die eigenen Figuren stehen und hingezogen werden, das kann der im Kasten verborgene Spiele ja eigentlich selbst bestimmen.

Das kleine Brett im Apparat ist aber sicher Pflicht, damit die Übersicht nicht verlorengeht.

Emodul


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