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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

48 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, Entscheidung, KI ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

30.03.2012 um 15:24
Zitat von CesairCesair schrieb:eine hoch entwickelte KI hat sicherlich andere Methoden, die verstrichene Zeit zu messen.
Sie würde sicherlich ihre eigene Hardware zum messen nutzen, vieleicht ihre Taktrate, ob nun im herkömmlichen Sinne oder auf noch kleinerer Ebene, je nachdem wie sie rechnet.
Kannst du deinen Herzschlag oder die Frequenz mit der dein Gehirn arbeitet zum Zeitmessen benutzen? ;)


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

01.04.2012 um 11:26
@RobbyRobbe

Das kenn ich eher als Scherzfrage. Wenn das eine ernstgemeinte Frage in einem Physikbuch sein soll, dann ist die Antwort völlig bescheuert. Selbst eine um 5 Minuten vorgehende Uhr kann ich immer noch zum Messen von Zeitdifferenzen verwenden, eine defekte Uhr bietet hingegen Null Information.

Stellt euch einfach mal vor, es handelt sich um genau die Uhr, die den Takt des Prozessors der KI steuert. Falsch gehende Uhr = kein Problem, defekte Uhr = Selbstmord der KI.

Außerdem gäbe es nach dieser Logik noch weit bessere Uhren: Wenn die Uhr rückwärts geht, zeigt sie 4x am Tag die richtige Zeit an. Und wenn ich einen starken Motor anschließe, der den Minutenzeiger mit 3000rpm rückwärts rotieren lässt, zeigt sie sogar 360002x am Tag die richtige Zeit. Whoa. Die defekte Uhr ist im Vergleich dazu ja fast schon nutzlos!

In einem Physikbuch hat diese Frage echt nix verloren...


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

01.04.2012 um 17:24
@Quimbo
naja gut der vergleich hinkt ;D


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

01.04.2012 um 21:19
@Quimbo
Mit der Taktfrequenz kann man durchaus Messen, wie viel Zeit verstreichen, aber man kann allein anhand der frequenz nicht sagen, wie viel Uhr es momentan ist. Und natürlich muss die KI schon einprogrammiert worden sein, das so und so viele Taktfrequenzen so viele Sekunden entsprechen usw. ;)


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

03.04.2012 um 16:14
Ich kenne die Frage auch nur mit der von JohnDifool gegebenen Lösung. Eigentlich soll die Lösung aufzeigen wie wichtig es ist ein Problem wirklich verstanden zu haben. Und ich kenne die Lösung eben auch mit der Begründung:

Die vorgehende Uhr geht IMMER falsch, die stehengebliebene zeigt ZWEIMAL RICHTIG an. Wenn man das Problem so betrachtet, erscheint die Lösung sogar richtig. Und doch würde jeder von uns das Problem anders lösen. Genauso übrigens, wie eine gut programmierte KI.

Die würde nämlich für jede mögliche Uhrzeit (nehmen wir der einfachheit halber nur die Minuten) ermitteln, wie groß die Abweichung der angezeigten zur tatsächlichen Uhrzeit ist. Bei der vorgehenden Uhr ist die Differenz immer + 5 min.

Bei der stehengebliebenen würden sich Schwankungen von -6 Stunden bis +6 Stunden ergeben. Statistisch 0. Und zwei Nulldurchgänge in der Abweichung. Stehengebliebene Uhr gewinnt.

Es wäre aber auch denkbar die Berechnung so zu führen, dass sie nur in eine Richtung wertet. Dann wäre die Abweichung zwischen 0 (es ist gerade so spät, wie die Uhr anzeigt) und - 11Stunden 59 Minuten. Statistisches Mittel wäre nunmehr - 5 Stunden 59 Minuten und 30 Sekunden. Statistisches Mittel bei der der vorgehenden Uhr + 5 min. Laufende Uhr gewinnt.

Warum die Frage in einem Physikbuch auftaucht? Ich denke um klar zu machen, dass man bei allen Formeln eben auch den gesunden Menschenverstand durchaus weiter benutzen darf.

Erinnert mich an eine meiner ersten Physikvorlesungen. Der Prof hängt eine kleine Federwaage auf und belastet sie mit 100g, 200g und 300g. Und die Waage wird entsprechend um 1, 2 bzw. 3 Zentimeter herausgezogen/ausgelenkt.
Prof: was passiert, wenn ich da jetzt 10 Kilo ranhänge?
Leise Antwort eines Studenten in der ersten Reihe: Dann wird sie um einen Meter ausgelenkt.
Prof: Super! Sagen sie das bitte laut, auch wenn es völliger Unsinn ist.
Student (laut): Dann wird sie um einen Meter ausgelenkt.
Prof (brüllt!): Das glauben sie doch selber nicht. Diese kleine Feder soll 10 Kilogramm aushalten? Wenn ich da 10 Kilo dranhänge, dann geht sie kaputt!
Student (entrüstet): Aber so haben wir das in der Schule gelernt!
Prof: Sie wollen Ingenieure werden, da dürfen sie auch selber denken! Vergessen sie den ganzen theoretischen Unsinn!


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

03.04.2012 um 23:03
Zitat von LuftonLufton schrieb:Die würde nämlich für jede mögliche Uhrzeit (nehmen wir der einfachheit halber nur die Minuten) ermitteln, wie groß die Abweichung der angezeigten zur tatsächlichen Uhrzeit ist. Bei der vorgehenden Uhr ist die Differenz immer + 5 min.

Bei der stehengebliebenen würden sich Schwankungen von -6 Stunden bis +6 Stunden ergeben. Statistisch 0. Und zwei Nulldurchgänge in der Abweichung. Stehengebliebene Uhr gewinnt.
Das Problem an der gesamten Frage ist, dass das Wort "KI" hier einfach so in den Raum geworfen wird, eine KI aber nichts anderes als ein Programm ist. Und das kann genau so viel, wie ihm einprogrammiert wurde.
Lautete die Frage "Was würde eine KI mit folgenden Fähigkeiten wählen" könnte man sich über eine Antwort streiten. Aber so ist eine Antwort halt nur richtig, wenn man selbst Prämissen hinzudeutet. :)

Die richtige Antwort auf diese Frage lautet also: Kann man so nicht beantworten.


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

04.04.2012 um 09:44
Naja, ich denk ein Programm ist ein Programm und folgt den Gesetzen seiner Programmierung. Eine künstliche Intelligenz folgt seiner eigenen Logik, die zwar auf seiner Programmierung aufbaut aber dank seiner Intelligenz weiter geht.
Bsp: in der DDR konnte ich es trotz aller Programmierungen meiner Obrigkeit mir nicht erklären warum der Westen unser feind ist. Meine inteligenz verhinderte einfach wie ein Programm zu arbeiten.

Ein Programm ist nicht intelligent.


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

04.04.2012 um 10:41
Mich würde ja vor allem interessieren, für welche Klassenstufe das Buch war.
Meiner Meinung nach erübrigt sich nämlich dieses ganze KI-Wie-programmiert?-alles-vollkommen-falsch-Blabla vollkommen. Es ist nichts weiter als eine kleine, popelige Denkaufgabe für Schüler, die mehrheitlich mit Programmierung so viel am Hut haben wie ein Radieschen mit Perlentauchen. Vermutlich eben, um das zu verdeutlichen, was Lufton schon schreibt: Reines ("stupides") logisches Denken bringt nichts, wenn man nicht auch seinen gesunden Menschenverstand einschaltet.
Ich meine, das war für den Physik- und nicht für den Informatikunterricht. Sich darüber jetzt zu ereifern ist genauso albern wie bei jedem anden Schulfach, wo Dinge einfacher erklärt werden als sie eigentlich sind. Schlicht und ergreifend, weil es nichts bringt, jemanden, der etwas lernen soll, die volle Ladung um die Ohren zu hauen, anstatt ihn schrittweise an etwas heranzubringen. Oder beschwert ihr euch dann auch, wenn in der 5. Klasse die Atmung erklärt wird, ohne auf den Zitronensäurezyklus einzugehen?


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

04.04.2012 um 19:31
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Naja, ich denk ein Programm ist ein Programm und folgt den Gesetzen seiner Programmierung. Eine künstliche Intelligenz folgt seiner eigenen Logik, die zwar auf seiner Programmierung aufbaut aber dank seiner Intelligenz weiter geht.
Da siehst du es, wieder eine Zusatzannahme die erforderlich ist, die Eingangfrage zu beantworten. :)
Das ist genau das, was ich meinte: Eine KI ist ein abstraktes Konzept, ein Programm.

Solange da nichts genaueres spezifiziert ist, kann man viele Lösungen finden und keine aussschliessen.
Ein simples neuronales Netz ist auch eine KI, aber kann sicher niemals Aufgaben lösen, für dass es nicht konzipiert war.


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

06.04.2012 um 02:40
Der Sinn ist es ja, herrauszufinden, warum die KI diese Uhr wählt. Dadurch kann man auch auf die Programmierung schließen.

Man könnte auch Fragen:

"Warum wählt ein Mensch wohl die Uhr, die kaputt ist? Gibt es irgendeinen logischen Grund dafür, oder ist er einfach total bescheuert?"


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

06.04.2012 um 03:03
Zitat von IIIIIIIIIIII schrieb:Der Sinn ist es ja, herrauszufinden, warum die KI diese Uhr wählt. Dadurch kann man auch auf die Programmierung schließen.
Das war zwar nicht die Frage, beschreibt aber genau das Problem... So kann man sich einfach irgendeine Lösung aussuchen, die einem gerade gefällt, um sie dann hinterher mit eigenen Annahmen zu stützen, damit die ausgesuchte Lösung auch wirklich richtig ist.

Ich wünschte, meine Klassenlehrer in der Schule damals hätten so ein Vorgehen in Klassenarbeiten erlaubt!

Siehts du wo das Problem liegt? :)


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

06.04.2012 um 09:53
KI steht bekanntlich für "Künstliche Intelligenz".

Daher glaube ich, dass sie sich für die falsche Uhr entscheiden würde, denn wenn diese KI wirklich intelligent genug ist, wüsste sie, dass sie jedesmal wenn sie die Uhrzeit misst, immer 5 min korrigieren muss.

Ein vollkommen "intelligenzloses" Computerprogramm(das Intelligenz imitieren soll, das bekanntlich sehr schlecht) würde sich wirklich für die defekte Uhr entscheiden, die Begründung ist auf der ersten Seite zu finden.
Auf die "Idee" immer 5 min zu korrigieren würde ein Computerprogramm nicht kommen, dazu bräuchte es Intelligenz, die es nicht hat.


Ein Computer kann (je nach Programmierung) logische Zusammenhänge feststellen und auf eine Lösung schließen, das geht alles auch ohne Kognition gut.
Eine Intelligenz zeichnet sich dadurch aus, dass sie selbst "von sich aus" und unbeeinflusst "auf eine Idee kommen" kann, und die muss nicht immer richtig sein(anders als beim Computer).


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

06.04.2012 um 10:00
@Quimbo
Zitat von QuimboQuimbo schrieb:Ein simples neuronales Netz ist auch eine KI, aber kann sicher niemals Aufgaben lösen, für dass es nicht konzipiert war.
Da wirfst du jetzt aber ne Menge durcheinander, glaube ich.
Ein neuronales Netz ist neuromorph (google mal "Neuromorphe Chips", ist sehr interessant. Dazu am besten auch "IBM SyNAPSE") das heißt, es kann sich verändern, sich anpassen.
Kommt irgendwann eine Aufgabe für die dieses Netzt nicht gewappnet ist, kann es sich anpassen. Es wird beim ersten Mal wahrscheinlich Fehler machen, aber es wird daraus lernen, und sich erneut anpassen ("anpassen" stellt im diesem Zusammenhang die Anpassung der Nervenbahnen dar).

Und ja, ein neuronales Netzt ist eine KI, eben deshalb kann es ja auch Probleme lösen für das es nicht konzipiert ist.
KI - Künstliche "Intelligenz" steht ja eindeutig für "Intelligenz". Und "Intelligenz" beinhaltet auf jeden Fall auch Kognition, oder nicht?


Diese ganzen "Künstlichen Intelligenzen" die es heute geben soll, sind nichts weiteres als Computerprogramme ohne jegliche Intelligenz.
Eine Ausnahme könnte jedoch der neue Chip von IBM sein, google dazu IBM SyNAPSE. Dieser Chip ist wie ein neuronales Netzt dazu in der Lage, die "Kabel umzulegen". Es simuliert nicht, es imitiert ein echtes neuronales Netzt, es ist eine Art "künstliches neuronales Netz".


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

06.04.2012 um 13:34
@IIIIII
Zitat von IIIIIIIIIIII schrieb:Der Sinn ist es ja, herrauszufinden, warum die KI diese Uhr wählt. Dadurch kann man auch auf die Programmierung schließen.
Wenn die KI genügend "Weltwissen" besitzt, wird Sie diese Frage als eine alte Scherzfrage erkennen. Und wenn Sie Humor hat, wird sie mitspielen.

Frage: Hat eine KI Humor?
[ ] Ja, ist essenzieller Bestandteil.
[ ] Ja, wenn Sie so programmiert wurde.
[ ] Nein, (warum auch immer, bitte Begründung angeben)

Ich behaupte ersteres. Echte Intelligenz initiiert Humor.


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

06.04.2012 um 14:26
Da wirfst du jetzt aber ne Menge durcheinander, glaube ich.
Ein neuronales Netz ist neuromorph (google mal "Neuromorphe Chips", ist sehr interessant.
Ein neuronales Netz (Artificial neural network ANN) im Sinne der KI ist ein Computerprogramm, was die funktionsweise der Neuronen imitiert, hauptsächlich fürs Patternmatching. Das hat so nix mit Chips zu tun.
Du kannst ein ANN nicht einfach so auf ein neues Problem trainieren, weil schon seine Struktur ganz eng vom Menschen auf das Problem angepasst werden muss und dann auch genau darauf trainiert werden muss. Da verändern sich keine Nervenbahnen, da verändern sich Zahlen, die entweder unter einem Schwellwert oder nicht liegen (welcher auch Problemabhängig ist).

Eine KI kann nicht lernen, bevor sie nicht im Stande ist, einen gemachten Fehler überhaupt zu erkennen. Das kann ein ANN nicht.
Zitat von ceyxxceyxx schrieb:Und ja, ein neuronales Netzt ist eine KI, eben deshalb kann es ja auch Probleme lösen für das es nicht konzipiert ist.
KI - Künstliche "Intelligenz" steht ja eindeutig für "Intelligenz". Und "Intelligenz" beinhaltet auf jeden Fall auch Kognition, oder nicht?
Nein. Immer wieder diese Annahmen. :)

Du setzt hier KI einfach mal so mit dem Gehirn gleich, das ist aber einfach nicht richtig.
Unbestreitbar ist, dass die Schwarmintelligenz, z.B. der Ameisen, auch Intelligenz beinhaltet, das sagt ja der Begriff schon, ohne dass irgendeine Ameise jemals irgendwas lernen wird.


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

06.04.2012 um 14:28
Zitat von zodiac68zodiac68 schrieb:Frage: Hat eine KI Humor?
[ ] Ja, ist essenzieller Bestandteil.
[ ] Ja, wenn Sie so programmiert wurde.
[ ] Nein, (warum auch immer, bitte Begründung angeben)

Ich behaupte ersteres. Echte Intelligenz initiiert Humor.
[] Ja und Nein, weil KI ein weitgefasster Begriff ist und viele Leute den Begriff KI missinterpretieren.


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

06.04.2012 um 14:30
Die Antwort ist richtig - in Hinsicht darauf, das auf diese Frage tatsächlich diese Antwort gegeben wurde.

Sie hat aber nichts mit der Realität zu tun, ist also Nonsens. Zumal das ganz nicht aus einem Physikbuch, sondern von einer Buch aus der Reihe TKKG stammt.


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

06.04.2012 um 14:54
Zitat von moredreadmoredread schrieb:Die Antwort ist richtig - in Hinsicht darauf, das auf diese Frage tatsächlich diese Antwort gegeben wurde.
Und warum sollte das so sein? Angenommen, die KI ist so gebaut, dass sie immer das Gegenteil von dem nimmt, was logisch ist. Was dann?

Wie gesagt, es gibt keine richtige und keine falsche Antwort.


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

06.04.2012 um 16:48
@Quimbo

Jetzt bin ich etwas verwirrt. KI steht für Künstliche Intelligenz - oder?
Und Intelligenz beinhaltet in jedem Fall Kognition, oder nicht?

Und ist Kognition nicht die Fähigkeit, etwas zu "begreifen"?
Wenn eine "KI" nicht begreift, dass sie bei der falschen Uhr einfach 5 min korrigieren müsste, muss ich davon ausgehen, dass es eine verdammt "dumme" KI ist.


Ich schätze darüber zu diskutieren ist zwecklos, ich denke es geht hier mehr darum, wie wir "KI" definieren.


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KI entscheidet sich für defekte statt falsche Uhr

06.04.2012 um 16:57
@ceyxx

So gesehen ist die Frage an sich ja doof. Wenn die KI in dieser Frage wählen muss, dann muss sie ja wissen, dass die eine um 5 Minuten falsch geht. Entweder, weil sie auch eine eigene Uhr hat, oder weil ihr jemand gesagt hat dass sie um 5 Minuten vorgeht.

In beiden Fällen wüsste sie daher sowieso die richtige Zeit...


Wenn diese Frage wirklich aus einem Physikbuch ist, dann find ich das geradezu abstrus. Ich dachte immer, das wäre eher eine Scherzfrage...


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