Ingrid Rogge, Mordfall in der Hausbesetzerszene 1979

Also ich vermute hier Drogen und eine sog. Beziehungstat. Die Lage war damals unüberschaubar und da könnte jeder tun und lassen was er wollte. Außenstehende konnten kaum Kontakt zu der Szene aufbauen -also muss es jemand aus der Szene gewesen sein.

@Nightrider64

Was das angeblich sichere West-Berlin angeht -so sehe ich das ganz anders. Das war eine offene Stadt wo viel rein und raus konnten -und kontrolliert hat ja nur die DDR und der war es völlig egal ob da Mörder  Ein-oder Ausreisten. Die Lage war unübersichtlich und das zeigt auch dieser Fall.

P.S. Gab es denn Spuren die auf sexuelle Nötigung hindeuteten?

Suinx schrieb:Gab es denn Spuren die auf sexuelle Nötigung hindeuteten?

Ich dachte, die Tote war skelettiert? Da wäre ein Sexualverbrechen ganz sicher auch mit den heutigen ermittlungstechnischen Möglichkeiten nicht mehr nachweisbar... ☹

@spiky73

Da sich der spiegel artikel aus den 80ern wie ein Roman las, habe ich den nur überflogen aber mehr Input hatte ich dadurch nicht. Wenn also ein Sexualdelikt nicht ausgeschlossen werden kann, dann werfe ich noch eine von turken zu Besuch ausgeübte Vergewaltigung in die Schale. Denn so war das Umfeld dort, da hat wahrscheinlich der eine oder andere direkt danach gefragt und wenn man da als Frau komisch antwortet ist man schnell dran bei unübersichtlichen Lage damals.

@Suinx
Türken zu Besuch? Ich hab den Artikel eher so verstanden, daß die verschiedenen Gruppen sich nicht gemischt, sondern voneinander abgegrenzt haben...

@Suinx

Nachtrag:

Der Artikel schildert drei verschiedene Gruppen, aus denen sich die Bevölkerung des Viertels zusammen setzte:
1. Die Alteingesessenen, Bürgerlichen, die waren jedoch in der Minderheit.
2. Die Türken, das waren wohl ganze Clans, die immer wieder umgesiedelt wurden, bis sie irgendwann in den Abbruchhäusern landeten.
3. Die Alternativen/Linken/Anhänger diverser Subkulturen, die sich aus der Hausbesetzer-Szene entwickelt hatten. Aber hier gab es immer Umbrüche und Veränderungen.

Und die drei Gruppen haben den Teufel getan und sich untereinander gemischt...

@spiky73

richtig sehe ich auch so, ich glaube eine Vermischung der Szenen gab es hier eher nicht. Sondern wie in allen anderen Großstädten zu dieser Zeit zum Teil auch heftige Auseinandersetzungen zwischen den verfeindeten Jugendgangs. 

Ein Sexualdelikt wäre möglich, da kämen aber nicht nur Türken sondern jeder Mann im Umkreis in Frage. 
Dass die Tat unter Drogeneinfluss geschah halte ich auch für sehr warscheinlich.  

Suinx schrieb:Da sich der spiegel artikel aus den 80ern wie ein Roman las, habe ich den nur überflogen aber mehr Input hatte ich dadurch nicht. Wenn also ein Sexualdelikt nicht ausgeschlossen werden kann, dann werfe ich noch eine von turken zu Besuch ausgeübte Vergewaltigung in die Schale.

Wenn dir ein Roman zu viel ist und du einen Artikel nur überfliegst, solltest du deine Verdächtigungen in Richtung Türken überdenken. Entweder man befasst sich intensiv mit einem Fall oder man hält sich mit solchen Aussagen dezent zurück.

@Suinx

Aber die Wahrscheinlichkeit tendiert so oder so gegen null.
Denn das hätte ja auch bedeutet, daß ein Täter von außerhalb die Örtlichkeit so gut kennt, daß er die Leiche so gut verstecken kann, daß sie sechs Jahre unbemerkt dort liegt.

Und ein türkischer Nachbar, der da ein und ausgeht, wäre vielleicht sogar aufgefallen, trotz der Fluktuation im Haus. Er wäre vielleicht auch bei der "Entsorgung" der Leiche aufgefallen...

@spiky73 

spiky73 schrieb:Das Ganze ist nicht ganz vierzig Jahre her - und wirkt wie aus einem anderen Universum gefallen:

Da geht ein minderjähriges Mädchen ohne Ausbildung, Geld oder sonstwas aus der süddeutschen Provinz nach Berlin - und alle nehmen das so hin und stören sich nicht dran?

Heute würde per Facebook tausendfach die Vermisstenanzeige geteilt, das Mädchen würde gesucht, in eine betreute Wohngruppe gesteckt und alles mögliche getan, damit sie auch beruflich qualifiziert wird. So würde es zumindest bei uns hier (südwestdeutsche Provinz) ablaufen.

Offensichtlich haben die Eltern zugestimmt, dass ihre minderjährige Tochter nach Berlin zieht. Die gesetzliche Schulpflicht hatte sie mit 17 Jahren wahrscheinlich schon erfüllt. 
Das mag man nun finden wie man möchte, aber das ist rein rechtlich gesehen in Ordnung. Und da wird auch niemand deshalb in eine Wohngruppe gesteckt etc. 

@Dwarf
Hmmm, natürlich ist die Berichterstattung mit Vorsicht zu genießen.

Ich kannte den Fall bis dato nicht, finde ihn aber höchst interessant - und kenne natürlich auch nur den verlinkten alten Spiegel-Artikel, der wirklich sehr, sehr weitgreifend ist.

Was man ihm jedoch entnehmen konnte war, daß IR irgendwann einfach nicht mehr nach Hause gekommen ist - und sich nach der Ankunft in Berlin bei ihren Eltern gemeldet hat. Und daß sie völlig ohne Habseligkeiten (dh ohne größeres Gepäck) dorthin gereist ist. Sie hat sich dann erst wieder nach der Ankunft in Berlin daheim gemeldet, und die Eltern haben wohl gute Miene gemacht, um es sich mit dem Kind nicht zu verscherzen (nachdem der Sohn ja schon ne Enttäuschung war).. Aber so wie es dargestellt war, hat es wohl im Vorfeld weder Gespräche noch Zustimmung von den Eltern gegeben, und im Nachhinein haben sie auch den Ball flach gehalten. In der Hoffnung, das Kind kriegt sich wieder ein und kehrt in den Schoß der Familie zurück.

Offenbar war das Verhältnis zu ihrer Familie ja nicht ganz schlecht, denn sie hat sich wohl immer wieder bei ihren Eltern oder der Großmutter angerufen, und einmal ist sie ja noch für anderthalb Wochen zuhause zu Besuch gewesen.
Irgendjemand hat hier im Thread gefragt, wann denn die Vermisstenanzeige erfolgte, aber das geht aus dem Artikel nicht heraus hervor.

Meine persönliche Vermutung wäre: Innerhalb einer Frist nach dem letzten erfolgten Anruf, die so lange war, daß die Eltern sich Sorgen machen mussten. Zumal IR und die Eltern ja nicht so einfach zu erreichen waren. Die Eltern hatten zu der Zeit keinen eigenen Telefonanschluss mehr, IR wohl zweimal nicht (gab es zu der Zeit in diesen Gebäuden überhaupt Telefonanschlüsse?), und wer weiß, ob sie postalisch zu erreichen war? Ich hatte es so verstanden, daß Ende der 70er das wohl keine illegalen Hausbesetzungen mehr waren, aber ich kann mir gleichzeitig nicht vorstellen, daß die ganzen Bewohner sich überhaupt amtlich da mit Wohnsitz angemeldet haben - und ob Briefe zugestellt wurden. Und falls ja - ob die zugestellten Briefe überhaupt ihren Weg quer durchs Haus zum Empfänger fanden. Schließlich hat sich die von der Autorin geschilderte Situation dort nach Chaos pur angehört, die Etagen scheinen dazu auch sehr weitläufig gewesen zu sein. Allerdings habe ich bei der Schilderung gar nicht verstanden, wie man sich den Gebäudekomplex vorstellen muß: War das ein Vorderhaus mit mehreren Hinterhäusern, oder ein Gebäude mit mehreren, miteinander verbundenen Trakten und versetzten Ebenen?

spiky73 schrieb:Ich hatte es so verstanden, daß Ende der 70er das wohl keine illegalen Hausbesetzungen mehr waren,

Das glaube ich nicht. Irgendwo im Artikel stand sinngemäß dass die Waldemarstr. quasi Sanierungsgebiet war was aber Abriß bedeutete. Eine Anmeldung hätte den Leuten dort nur noch Rechte eingeräumt und hätte Hausbesetzungen nahezu gefördert. Nein, ich denke die hatten dort nicht mal Namensschilder, geschweige denn eine amtliche Meldeadresse.

@Suinx

Ich wollte mich auf diese Behauptung auch nicht festlegen, zumal der Text ja sehr umfangreich und über weite Strecken sehr verschwurbelt formuliert war...

@spiky73

Ist OK. Wollte das nur mal gesagt haben, denn Hausbesetzung=amtliche Anmeldung ist immer ein Widerspruch in sich und ich glaube kaum dass die Politik (jeglichen Colors) dies dulden würde. Es mag sein, dass es einzelne Projekte gegeben hat wo man diese stillschweigend geduldet hat aber gerade die Hausbesetzerszene in Berlin war doch immer auf Konfrontation.

Ja das Häuserbesetzen war jederzeit illegal. Es bestand ja kein Mietvertrag mit dem Eigentümer. 
Der hatte aber keine Verwendung für das Objekt. Da er es nicht nutzen oder vermieten konnte oder der Abrisstermin zu einem späteren Zeitpunkt stattfinden sollte, sind da eben die Alternativen eingezogen. 

Die Objekte wurden dann von der Polizei geräumt oder aus teils berechtigten, teils fadenscheinigen Gründen gefilzt. 
Anfang der 80er gab es dann Annäherungen zwischen Senat und Hausbesetzern. Die dann aber wieder ein jähes Ende fanden. 
Teilweise räumen Mitglieder des Bausenats hier heute auch Fehler ein. 

Es kam dann aber auch zu Duldungen oder Vereinbarungen, dass der Stadt ein mit einer Miete vergleichbarer Betrag erstattet wurde. Kommt es dann aber zum Abriss oder zum Verkauf etc. Dann wird innerhalb einer sehr kurzen Frist, wenn es sein muss, gewaltsam geräumt.   

Suinx schrieb:Was das angeblich sichere West-Berlin angeht -so sehe ich das ganz anders. Das war eine offene Stadt wo viel rein und raus konnten

Offene Stadt?  Da hast Du wohl gefehlt im Geschichtsunterricht. Das stand unter alliierter Kontrolle und bis 1990 galt sogar  zumindest theoretisch noch die Todesstrafe. 
Da war eine Mauer drum herum und wenn man raus wollte, so wurde man nicht nur von DDR Grenzern kontrolliert, sondern musste auch eine Kontrollstelle des Westzolls durchfahren.
Potentielles Risiko für gesuchte Verbrecher zumal wenn sie von ausserhalb waren.

Insgesamt gab es wesentlich weniger Kriminalität als heute in der Hauptstadt. Die Strassen waren sicherer, die Gesellschaft weniger gewalttätig

Übrigens: Ich bin in der "Mauerstadt" geboren, aufgewachsen und auch mit den Verhältnissen der Hausbesetzerszene  Anfang der 80er bestens vertraut gewesen.

Polizeilich anmelden konnte man sich in einem besetzten Haus natürlich nicht.
Für eine polizeiliche Meldung brauchte man zu der Zeit eine Bescheinigung des Vermieters und einen gültigen Mietvertrag.
Und natürlich konnte man auch keinen Telefonanschluss in einem besetzten Haus anmelden.

Die teilweise Legalisierung und Duldung der Hausbesetzungen ( Berliner Linie) erfolgte erst so ab 1982 unter Richard von Weizäcker . 1981 wurden noch massenweise Häuser geräumt, wobei es auch zu einem Todesfall kam.

Und natürlich herrschte in den meisten besetzten Häusern ( 1981 waren es so an die 200) pures Chaos. 
Alle möglichen  "Linken und Autonome "kamen nach Berlin um sich an den Randalen zu beteiligen.
Natürlich war ein Teil davon auch gescheiterte Existenzen.  Neben Bundeswehrflüchtlingen, RAF Sympathisanten und sonstigen politischen "Aktivisten" tummelten sich da auch Obdachlose, Ex Knackis , gesuchte Kriminelle und sonstige Psychos in den rechtsfreien Bereichen der besetzten Häuser. 

Deshalb wird auch schwer zu ermitteln sein, wer sich zu welcher Zeit in welchem besetzten Haus aufgehalten hat. Manche blieben da eben nur einige Tage, zogen dann weiter ins nächste besetzte Haus oder wieder nach Hause in die westdeutsche Provinz, wenn sie von den Zuständen dort die Nase voll hatten.

So scheint es, das I.R. eine von diesen "Besetztertouristen" war, die aus ihrem miefigen Nest in Westdeutschland entfliehen wollte um mal etwas zu erleben ohne ständiger Reglementierung und gesellschaftlichen Zwängen ausgesetzt zu sein.

"Echte Berliner" waren übrigens absolut in der Minderzahl bei den Besetzern

Nightrider64 schrieb:Da war eine Mauer drum herum und wenn man raus wollte, so wurde man nicht nur von DDR Grenzern kontrolliert, sondern musste auch eine Kontrollstelle des Westzolls durchfahren.
Potentielles Risiko für gesuchte Verbrecher zumal wenn sie von ausserhalb waren.

Nightrider64 schrieb:Neben Bundeswehrflüchtlingen, RAF Sympathisanten und sonstigen politischen "Aktivisten" tummelten sich da auch Obdachlose, Ex Knackis , gesuchte Kriminelle und sonstige Psychos in den rechtsfreien Bereichen der besetzten Häuser

Aber das ist doch dann ein Widerspruch in sich?

Wenn die Kontrollen so engmaschig waren, wie konnten sich dann so viele gesuchte Kriminelle da aufhalten, wenn sie doch angeblich nicht rein in die Stadt oder wieder raus kamen?

Schließlich mussten sie doch das Risiko der Entdeckung fürchten... Oder gab es da Schlupflöcher, die man nur kennen musste?

@spiky73
Das ist doch jetzt Wortklauberei.
Natürlich gab es bei 1,8 Mio Einwohnern auch Kriminalität.
Aber es war eben keine "offene Stadt", wie hier geschrieben wurde.
Und natürlich wurde auf westlicher Seite nicht der Ausweis jedes einzelnen Transitreisenden kontrolliert.
Wenn man auf der Fahndungsliste stand, war halt die Benutzung der Transitwege durchaus auch ein Risiko, wenn auch kein besonders Großes, da die meisten Transitreisenden auf der Westseite der Kontrollstelle einfach durchgewunken wurden.
Ausserdem kam seinerzeit niemand aus Osteuropa heraus, was die Kriminalität aus dieser Richtung schon mal zum größten Teil  ausschloss

@Nightrider64

Ist doch völliger Blödsinn was du erzählst und als angeblicher echter Berliner solltest du dich schämen.....Wo gab es denn bittenschön (Zoll) Kontrollen an der Heinrich-Heine-Str, Oberbaumbrücke, Friedrichstr, Bornholmer usw? An der Friedrichstr. Bzw. Lehrter Bahnhof hat der Zoll sporadisch mal auf die aus Ostberlin kommende S-Bahn nach Schmuggelzigaretten geschaut, da der Bahnhof im Osten noch vor den Grenzkontrollen war und am Bahnsteig gegen DM zollfreie Zigaratten von der DDR verkauft wurden. Soviel zu deinen Zollkontrollen und Verbrecherjagt....Mehr noch -Es gab keinen ähnlichen Platz auf der Welt wo man innerhalb von 10min hinter dem eisernen Vorhang verschwinden konnte und sich jeder juristischen Verfolgung entziehen könnte. Also eher ein Eldorado für Kriminelle als deine Umschreibung einer heiligen Stadt. Dass es statistisch vielleicht weniger Verbrechen gab lag einfach an der allgemeinen Kriminalstatistik europaweit und nicht etwa an an eine Mauer, die demonstrativ nicht akzeptiert wurde (also keine Kontrollen). Und wie sah es auf der anderen Seite der Mauer? Die DDR hat sogar das große Geschäft mit Kriegflüchtlingen aus aller Welt und speziell damals aus Afrika gewittert und hat sich gerne als Flüchtlingsairline angeboten und die Leute bis nach Ost-Berlin befördert und vom ostberliner Flughafen alles wunderschön mit "Transit West-Berlin" ausgeschildert. Und DAS soll deine abgeriegelte Stadt gewesen sein wo keiner rein oder raus konnte? Ach hör auf....

@Nightrider64

Hach, lass mich doch ein bißchen wortklauben... 😀

Ich hab da nämlich wirklich keine Vorstellung von. Als 1989 die Grenzen aufgingen, war ich gerade 16. Und genervt von den Horden an "Flüchtlingen", die in unserer Schulturnhalle untergebracht waren und in den Hecken ihre Notdurft verrichteten und unseren Schulalltag empfindlich störten (das war die Sicht der 16jährigen)...
Auch danach habe ich das Thema Deutsch-Deutsche Geschichte lange verdrängt, Berlin ist immer noch eine Stadt, über die ich wenig weiß und die mich als Reiseziel überhaupt nicht reizt. Aber mein Interesse an der jüngeren Zeitgeschichte ist im Laufe der Zeit deutlich gewachsen. Und so interessiert mich dieser Fall im Kontext auch sehr... 🙂

@Suinx
Keine Ahnung von nix hast Du.
Transitübergänge West- Berlin zum Bundesgebiet  waren nur in Dreilinden und in Staaken.
Die von Dir genannten, waren Einreise- Grenzübergänge in die DDR. 
Dort durften Westberliner nur mit Visum einreisen ( 3 Tage vorher beantragt), Westdeutsche auch mit Pass.
Checkpoint Charlie in der Friedrichstrasse war nur für Ausländer
Und auf der U6 die Friedrichstrasse hielt (auch ein Grenzübergang zur Einreise) waren ständig zivile Zollfahnder unterwegs, die alle mit größeren Taschen kontrollierten.
Ich selbst wurde mit 5 Pck Zigaretten erwischt Kochstraße "rausgeholt" und musste "nachversteuern."
Es war nämlich verboten im Intershop einzukaufen, es sei denn man war vorher in die DDR eingereist was man anhand des Visums nachweisen musste.