Frau und Kind tot aus dem Berliner Weißen See geborgen

PeterWimsey schrieb:Wenn ich von einem Fund einer weiblichen Person und einem Kleinkind lese, denke ich auch heute noch immer sofort an den Vermissten-/Mordfall von Karen und Clara Gaucke aus Hannover von 2006. Aber örtlich und zeitlich ist das m.E. zu weit entfernt.

Diese Überlegung finde ich richtig gut und die Entfernung kein bisschen problematisch. Opfer von Tötungsdelikten werden nicht selten weit weg vom Wohn- oder Tatort „entsorgt“. Stellt sich die Frage, ob Michael P. Bezüge nach Berlin hatte.

calligraphie schrieb:Ich kann dir berichten, exakt einmal gab der See in diesem Winter den Eindruck gefroren zu sein. Allerdings keine Decke die es erlaubt auch nur dran zu denken, da drauf zu gehen.

Hab mal Interessenhalber nachgeschaut, wann der See zugefroren sein hätte können. Lt. Kachelmannwetter war es rund 1 Woche vor Weihnachten 2022 mal ein paar Tage kalt.

https://kachelmannwetter.com/de/messwerte/stadt-berlin/bodentemperatur/20221219-2300z.html

Srensen schrieb:und die Entfernung kein bisschen problematisch

Und nach über 16 Jahren tauchen beide Leichen gleichzeitig wieder auf? Kann ich mir kaum vorstellen.

redsherlock schrieb:Und nach über 16 Jahren tauchen beide Leichen gleichzeitig wieder auf? Kann ich mir kaum vorstellen.

Sie sind nicht gleichzeitig aufgetaucht, sondern mit einem Abstand von zwei Stunden. Es ist anzunehmen, dass die Polizei den See nach dem ersten Fund weiter durchsucht hat.

Als in Hannoveraner Gewässern nach Karen G. und ihrem Kind gesucht wurde, tauchten zwei Leichen auf, die mit dem Verbrechen nichts zu tun hatten. Eine davon war ein seit 14 Jahren Vermisster. Es kommt gelegentlich vor, dass beim Durchsuchen eines Sees gleich mehrere Leichen geborgen werden.

https://taz.de/Die-Macht-des-Schweigens/!3200244/

Srensen schrieb:Sie sind nicht gleichzeitig aufgetaucht, sondern mit einem Abstand von zwei Stunden.

Aber bezogen auf einen Zeitraum von 16 Jahren kann man es doch "gleichzeitig" nennen.

redsherlock schrieb:man es doch "gleichzeitig" nennen.

Der See wurde offensichtlich abgesucht, also ist es nicht verwunderlich, dass auch die zweite Leiche am selben Tag gefunden wurde.

Srensen schrieb:Der See wurde offensichtlich abgesucht, also ist es nicht verwunderlich, dass auch die zweite Leiche am selben Tag gefunden wurde.

Nochmal: wenn die Theorie ist, dass die Leichen dort vor 16 Jahren verbracht wurden, dann halte ich das Szenario für doch sehr unwahrscheinlich. Der See scheint mir doch recht übersichtlich (oder nicht?), und wenn da eine oder zwei Leichen schon länger ander Oberfläche treiben, dann hätte man sie schon viel früher entdeckt.

Srensen schrieb:kann es doch durchaus sein, dass die beiden eingestürzt sind, als der See vor einigen Monaten gefroren war.

War tatsächlich mein erster Gedanke,als ich die Meldung gelesen habe.
Derzeit ist wohl noch unklar, wie lange die beiden Körper dort schon lagen.

calligraphie schrieb:Ich bin jetzt mal ehrlich, ich würde da meine Füße nie auf den Grund stellen am Wasser bzw am Rand im Wasser. Das ist kein klarer Bergquell. Schlammig trübe. […] Ich selbst gehe nicht mal bei trockenem Boden da runter. Das Wasser dürfte sehr schnell, sehr tief dort werden.

Verstehe ich das richtig? Du geht dort aus vermeintlichen Ekelgründen nicht baden, glaubst aber zu meinen wie schnell es dort vom Ufer aus tief wird?
Ich hab doch beschrieben, dass es einige flachere Stellen gibt und man aber im Standbad direkt ins Wasser springen kann. Der Rest ist redundant. Und komischerweise ekelt es viele andere Menschen im Sommer nicht, dort baden zu gehen, denn der See ist proppenvoll. Was als Wildbaden vom Ufer aus bezeichnet wird macht dort jeder, die wenigsten gehen ins kostenpflichtige Strandbad. Vorhin las ich, dass wohl die Zahl der Schlingpflanzen in den letzten Jahren zugenommen haben soll, weshalb es immer öfter zu Badeunfällen mit Todesfolge gekommen sei und auch die Strömung an der Fontäne sei gefährlich, was ich nicht beurteilen kann.

Ob die Frau baden gewesen ist und schon länger im Wasser gelegen hat, wird man ja auf den ersten Blick erkannt haben. Warten wir es ab.
Ist überhaupt klar, dass das Kind zwangsläufig zu ihr gehört? Es wurde ja erst zwei Stunden später gefunden, wahrscheinlich nachdem man mit (Sicht-)Geräten den Seegrund abgesucht hat.
Egal ob Suizid, Unfall oder Verbrechen - irgendwem muss ja aufgefallen sein, dass die Frau abgängig ist.

redsherlock schrieb:und wenn da eine oder zwei Leichen schon länger ander Oberfläche treiben, dann hätte man sie schon viel früher entdeckt.

Ich bezweifle, dass die Leichen länger an der Oberfläche trieben, denn der See soll ja gut besucht sein. Am Vortag wurde eine Gruppe von illegal Eisbadenden des Platzes verwiesen. Da man von mehreren Toten ausgehen musste, wurde der See umfangreich abgesucht.

Die Feuerwehr suchte am Montag den Weißen See ab, um auszuschließen, dass es weitere Opfer gibt

CurlySue_ schrieb:Ist überhaupt klar, dass das Kind zwangsläufig zu ihr gehört?

Bis jetzt ist dies nur eine Vermutung.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/polizeieinsatz-in-pankow-leichen-von-frau-und-kleinkind-im-weissen-see-in-berlin-gefunden-9425057.html

https://www.morgenpost.de/bezirke/pankow/article237770655/weisser-see-pankow-leichen-polizei-kind-mutter.html

@weisnixx
Ja das könnte hinkommen. Wie gesagt, es ist so selten, dass man es eben als Seltenheit erinnert. Bei uns bleibt ja sowieso auch kein Schnee liegen. Die Lehrerin unseres Kindes hat den Kindern tatsächlich eine Stunde frei gegeben, damit alle Kinder wenigstens einmal auf dem Schulhof den Schnee Engel machen konnten.
Trotzdem will es mir nicht in den Kopf, dass bei einem so gut besuchten Parkareal wie unserem, zwei Körper über evtl lange Zeit im Wasser gewesen sein sollen. Ich kenne mich mit den physikalischen Gegebenheiten zwischen Wasser und leblosem Körper nicht aus, aber ich dachte bisher, dass ein menschlicher Körper nach oben treibt? Warum sonst sieht man in True crimes so oft mit Steinen oder anderem beschwerte menschliche Körper, die erst spät auftauchen?
Zumindest kann man als Laie sagen, es dürfte keine große Hürde darstellen, in der Dunkelheit dort zwei leblose Körper ins Wasser zu bringen. Allerdings in die Mitte vom See, dürfte das nur mit kl Boot möglich sein. Der Park hat weder Kamera Überwachung noch sind nachts Patrouiellen unterwegs. Mit dem Auto kann man direkt am unteren Eingang parken und dann wäre schon einiges vorstellbar unbeobachtet.

calligraphie schrieb:Ich kenne mich mit den physikalischen Gegebenheiten zwischen Wasser und leblosem Körper nicht aus, aber ich dachte bisher, dass ein menschlicher Körper nach oben treibt?

Damit ein Körper langfristig abtauchen kann, ist eine Wassertemperatur von maximal vier Grad erforderlich, weil dann keine Zersetzungsvorgänge aktiviert werden und somit kein Auftrieb stattfindet. Ab einer Tiefe von 20m ist diese Bedingung dauerhaft gegeben. Auf den Weißen See mit max. 10m Tiefe trifft dies jedoch nicht zu, er kann aber zur Winterzeit zeitweise eine Temperatur von vier Grad aufgewiesen haben.

https://www.schwaebische.de/regional/bodensee/meersburg/gefangen-in-der-tiefe-550062

calligraphie schrieb:Die Lehrerin unseres Kindes hat den Kindern tatsächlich eine Stunde frei gegeben, damit alle Kinder wenigstens einmal auf dem Schulhof den Schnee Engel machen konnten.

Schön, dass es solche Lehrer gibt!

Dann heisst es zunächst mal die gerichtliche Obduktion abzuwarten. Da wird hoffentlich die Todesursache und der Zeitpunkt näher definiert werden können.
Ich persönlich hab nur 1 mal eine Wasserleiche vor Jahren gesehen. Die war arg aufgequollen. Sonst bin auch auch nur Laie , was Opfer und Behörden in Bezug darauf, betrifft.

@Srensen
Verstehe ich es richtig? Ein Forensiker oder Pathologe könnte also anhand all dieser Daten in etwa einkreisen, ab wann die Körper im Wasser waren? Man lernt wirklich nie aus. Im Sommer wären sie also viel schneller aufgetaucht? Es gibt immer mal wieder Spaziergänger mit Ferngläsern, wir haben so etwas auch ( allerdings nur so ein Opernglas). Da müsste man so etwas eigentlich super gut auf dem See entdecken können.
Wenn die da so lange evtl gelegen haben, hat so etwas dann Einfluss auf die Wasserqualität? Ich frage das wirklich als absoluter Laie. Zwar trinkt niemand ( außer Hunde) das Wasser, aber irgendwas bleibt doch sicher zurück?

CurlySue_ schrieb:Ist überhaupt klar, dass das Kind zwangsläufig zu ihr gehört? Es wurde ja erst zwei Stunden später gefunden, wahrscheinlich nachdem man mit (Sicht-)Geräten den Seegrund abgesucht hat.
Egal ob Suizid, Unfall oder Verbrechen - irgendwem muss ja aufgefallen sein, dass die Frau abgängig ist.

Richtig! Und von daher halte ich es eher für unwahrscheinlich, dass die beiden nichts miteinander zu tun haben: Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Personen, darunter ein Kind, unabhängig voneinander verschwinden ist doch schon sehr gering.

Und dass nun gleich zwei Mal (also bei einer Frau und einem nicht dazugehörigen Kind) niemand etwas bemerkt oder meldet und die beiden dann auch noch zufällig im gleichen Berliner See liegen, ist doch wohl noch viel geringer.....

Immerhin müsste es dann ja bei beiden keine Freunde, Verwandten.... usw. geben, die etwas bemerken oder zumindest das Verschwinden nicht melden. Wenn es sich um Mutter und Kind handelt, wäre das ja "nur" das gemeinsame Umfeld.

Natürlich ist das nach jetzigem Stand nicht ausgeschlossen, aber extrem unwahrscheinlich.

@brigittsche
Ja, extrem unwahrscheinlich, dass die beiden nicht zusammengehören, aber ohne Gentest, Papiere oder anderweitige Identifizierung nicht auszuschließen.

calligraphie schrieb:Verstehe ich es richtig? Ein Forensiker oder Pathologe könnte also anhand all dieser Daten in etwa einkreisen, ab wann die Körper im Wasser waren?

Ganz ehrlich gesagt, weiß ich das nicht. Zwar müssten bei einem über vier Grad warmen See mit geringer Tiefe Leichen bald wieder auftauchen, allerdings gibt es hier Ausnahmen. Die bereits erwähnte Leiche des jungen Mannes lag 14 Jahre lang unentdeckt im gerade mal 9m tiefen Steinwedeler See. Vielleicht ist dieser ganzjährig besonders kalt oder der Körper hatte sich irgendwo verfangen.

calligraphie schrieb:Wenn die da so lange evtl gelegen haben, hat so etwas dann Einfluss auf die Wasserqualität?

Wasserleichen sollen keinen Einfluss auf die Wasserqualität haben.

https://www.feuerwehr-lippstadt.de/aktuelles/1245

https://www.nwzonline.de/blaulicht/hannover-polizei-aktion-leichenfund-gibt-raetsel-auf_a_6,1,2017545679.html#

https://www.monsterfisch.de/gewaesser/steinwedeler-teich-lehrte/

Zum Fall Karen und Clara Gaucke gibt es aber scheinbar eine Aussage von Michael P. Kurz vor seinem Tod soll er engen Vertrauten gesagt haben, dass er Clara nicht getötet habe.

In dem Artikel wird diese Aussage erwähnt.

Vor seinem Tod hat Michael P. dann engen Vertrauten, die ihn mehrmals im Gefängnis besucht haben, glaubhaft versichert, dass Clara nicht in der Wohnung war.

Ebenfalls gab es auch bei den Ermittlungen einige Dinge von Clara, die irgendwie nicht so ganz zu einem Mord passten inkl. Zeugenaussage.

Schon bei den Ermittlungen und während des Gerichtsverfahrens sprachen einige Indizien dafür, dass Clara nicht getötet wurde. Zum Beispiel fehlten in der Wohnung nach der Tat der Maxicosi, ein spezieller Ernährungsplan für Clara und die große Wickeltasche. Außerdem gab es keine objektiven Spuren für den Tod.

Quelle: https://www.neuepresse.de/lokales/hannover/fall-gaucke-anwalt-glaubt-clara-lebt-noch-JOF6ZHIVIFPAGBIKQFE3Y2KFZI.html

Sollte dies stimmen, dürfte man nur die Leiche von Karen finden.

Betreffend der Erkennung ob Mann oder Frau muss dies doch nicht zwangsläufig mit einer langen Liegezeit zusammen hängen. Es gibt Menschen, die sich keine Geschlecht zuordnen und optisch auch nicht direkt einem Geschlecht zugeordnet werden können. Und dies zu Lebzeit.

darkpassion schrieb:Zum Fall Karen und Clara Gaucke gibt es aber scheinbar eine Aussage von Michael P. Kurz vor seinem Tod soll er engen Vertrauten gesagt haben, dass er Clara nicht getötet habe.

Michael P. hat soviel gelogen, wer soll dem noch glauben?

darkpassion schrieb:Betreffend der Erkennung ob Mann oder Frau muss dies doch nicht zwangsläufig mit einer langen Liegezeit zusammen hängen. Es gibt Menschen, die sich keine Geschlecht zuordnen und optisch auch nicht direkt einem Geschlecht zugeordnet werden können. Und dies zu Lebzeit.

Ich glaube, im vorliegenden Fall ist die erschwerte Identifizierung tatsächlich auf die längere Liegezeit zurückzuführen. Vielleicht haben geschlechterneutrale Kleidungsstücke ihr Übriges getan.

Srensen schrieb:Ich glaube, im vorliegenden Fall ist die erschwerte Identifizierung tatsächlich auf die längere Liegezeit zurückzuführen. Vielleicht haben geschlechterneutrale Kleidungsstücke ihr Übriges getan.

Immerhin sind die Leichen ja erst gestern gefunden worden. So schnell wird man vermutlich noch keine sicheren Ergebnisse aus aufwendigeren Untersuchungen haben. Wenn es nicht auf den ersten Blick sicher erkennbar war, wird man sich vermutlich eher zurückhalten bis dann wirklich belastbare Ergebnisse vorliegen.... Und dazu gehören dann sicher auch DNA-Untersuchungen die eindeutig belegen, ob es sich dabei um Mutter und Kind handelt.