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Entlassung wegen Lebensrettung!

110 Beiträge, Schlüsselwörter: Entlassung, Lebensretten, BRK
Helenus
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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 13:44
@Nerok
Und wenn ein Laie ihn im Rahmen der Hilfeleistung gekillt hätte?


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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 13:45
@Helenus

ein laie ist nicht an vorschriften gebunden.
und ein medikament zu verabreichen geht weit über die vom gesetz gedeckte erste hilfe hinhaus.


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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 13:47
ich denk, das Problem ist folgendes:

Manche hier haben folgende Situation im Kopf:
Patient wäre ohne Eingreifen auf jeden Fall gestorben. Daher ist ein schlechtes Eingreifen, das immerhin zufällig richtig sein kann, besser als kein Eingreifen.
Das ist natürlich richtig. Man hat aber das Entscheidungsrisiko, ob denn qualifizierte Hilfe nun rechtzeitig kommt oder eben nicht. Es ist dann halt blöd, wenn zwei Minuten später der Arzt kommt, die Rettungsmaßnahmen aber den Tod des Patienten verursacht haben.
dasewige schrieb:gesetze und vorschriften befreien uns nicht von unserer verantwortung.

ich habe nur befehle befolgt.
ich habe mich an den buchstaben des gesetzes gehalten
ich habe nur nach vorschrift gehandelt

sind nichts anderes als faule ausreden um die eigene verantwortung abzugeben.
Du hast damit recht.

Nur dienen Vorschriften - wenn es gute Vorschriften sind - dazu, dass der einzelne quasi eine Richtlinie hat, an der er sich orientieren kann. Gerade wenn die Situation so komplex ist, dass der Laie sie nicht beurteilen kann.
Auf der anderen Seite sollen Vorschriften nicht vom eigenen Denken entbinden, weil es immer Ausnahmen geben kann und weil es auch schlechte Vorschriften geben kann.
Helenus schrieb:Würde ich diesen Prozess führen, so würde ich auf den Notstand abstellen und herausstellen, dass jedermann, auch der Rettungsassistent , BIS ZUM Eintreffen des Notarztes Adressat des Gebots der Hilfeleistung ist. Daher das Verhalten der RAs nicht strafbar war
Aber ein Notstand würde nur vorliegen, wenn andere Hilfe zu spät käme bzw. der Handelnde ohne Ermessensfehler davon ausgehen kann, dass sie zu spät kommt.


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Helenus
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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 13:48
Nerok schrieb:ein laie ist nicht an vorschriften gebunden.
Richtig. Das schrieb ich ja vorhin, dass er nicht für Kunstfehler zur Rechenschaft gezogen werden kann.

Das Beispiel mit dem Laien deshalb: es würde ja geschrieben, dass Rettungsassistenten in gewisser Weise, in Abgrenzung zum Arzt, auch "Laien" seien.


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02.12.2013 um 13:51
Helenus schrieb:Das Beispiel mit dem Laien deshalb: es würde ja geschrieben, dass Rettungsassistenten in gewisser Weise, in Abgrenzung zum Arzt, auch "Laien" seien.
Deine Pflichten steigen mit Deinem Wissen. Wenn A eine Situation aufgrund seiner Ausbildung besser beurteilen kann als B muss er sich daran messen lassen. Aber er genießt auch gegenüber C, der eine noch bessere Ausbildung hat, auch eine Privilegierung.


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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 13:52
@Helenus

selbst zur abgrenzung zum arzt ist ein RA oder pflegefachkraft kein laie mehr.


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emanon
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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 13:52
@Helenus
Der Rettungsassi hat aber auch Rechtskunde in der ihm genau erläutert wird was er darf und was er nicht darf.
Darüber hat er sich hinweggesetzt ohne dass er nachweisen konnte, das akute Lebensgefahr für den Patienten bestand.
Wie verfährst du mit jemandem der sich bewusst über geltendes Recht hinwegsetzt?


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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 13:54
@Kc
Kc schrieb:Diese Distanz hast du aber nicht in Notsituationen. Da musst du dich entscheiden und eben die Konsequenzen tragen.
Tja, aber diese Konsequenzen scheinen hier ja vielen nicht zu passen.

@LuciaFackel
LuciaFackel schrieb:Vermutlich hat der Arzt, der die Anzeige eingereicht hat, einfach einen Heldenkomplex und ist eifersüchtig auf die Sanitäter, die ihm die Lorbeeren vor der Nase weggeschnappt haben...
Der Sanitäter hat ein Fehlverhalten an den Tag gelegt und wurde dementsprechend gemeldet.
LuciaFackel schrieb:Unverständlich, das ausgebildete Sanitäter da weniger Freiheit haben als Laien.
Das könnte vielleicht daher kommen, dass einem ausgebildeter Sanitäter aufgrund besagter Ausbildung zum einen die Risiken bewusst sind, zum anderen aber auch die Begrenztheit der eigenen Fähigkeiten.


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Helenus
ehemaliges Mitglied

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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 13:56
Wie verfährst du mit jemandem der sich bewusst püber geltendes Recht hinwegsetzt?
Per se ist solch ein Verhalten natürlich strafwürdig.

Aber die Juristerei kennt ja auch verschiedene Tatbestands- vel Verbotsirrtümer ( Paragraphen 16 - 17 StGB ). Notfalls müsste man diese Irrtümer in einem Verfahren würdigen. Selbst, wenn sie über ihre Rechte und Pflichten vermeintlich und "eigentlich" kannten.


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emanon
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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 13:58
@Helenus
Helenus schrieb:Notfalls müsste man diese Irrtümer in einem Verfahren würdigen. Selbst, wenn sie über ihre Rechte und Pflichten vermeintlich und "eigentlich" kannten.
Käme von dir die gleiche Würdigung wenn der Rettungsassi den Patienten mit seinem Menschenversuch getötet hätte?


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Helenus
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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 14:01
emanon schrieb:Käme von dir die gleiche Würdigung wenn der Rettungsassi den Patienten mit seinem Menschenversuch getötet hätte?
Das ist eben die Frage :D

Wenn glaubhaft gemacht wird im Augenblick der Tat nicht der rechtlichen Grundlagen eingedenk gewesen zu sein?

Ich weiß es nicht :Y:


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Helenus
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02.12.2013 um 14:04
Also wegen Fahrlässigkeit wäre er oder sie auf jeden Fall dran imho :Y:


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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 14:05
@Helenus
Helenus schrieb:Aber die Juristerei kennt ja auch verschiedene Tatbestands- vel Verbotsirrtümer ( Paragraphen 16 - 17 StGB ). Notfalls müsste man diese Irrtümer in einem Verfahren würdigen. Selbst, wenn sie über ihre Rechte und Pflichten vermeintlich und "eigentlich" kannten.
Wenn er seine Rechten und Pflichten nicht kennt, obwohl er sie eigentlich kennen sollte, liegt vielleicht ein Irrtum vor, es bedeutet aber auch, dass der Rettungsassistent offensichtlich seinen Job nicht kann.

Nicht fahrlässig aber untauglich, das ist echt besser.


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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 14:22
Dr.AllmyLogo schrieb:Dann wurden sie sicher noch bestraft wegen unterlassener Hilfeleistung.
Nein, das würden sie nicht. Das Nicht-Geben von Medikamenten was zum Tode führt, ist keine unterlassene Hilfeleistung, auch nicht aus den Augen eines Rettungssanitäters.


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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 14:50
um sich hier eine Meinung zu bilden, muss man sehr viel mehr die Umstände wissen.

Ich setze mal voraus, das Einigkeit darüber besteht, dass ein RA normalerweise keine Medikamente verabreichen darf

Wenn ein Mitarbeiter eines Unternehmens Fehler macht, dann ist üblicherweise auch der Arbeitgeber in der Verantwortung, denn der hat die Pflicht, seine Mitarbeiter für die ihnen gestellten Aufgaben gemäß dern Fähigkeiten auszuwählen.

Ich will hier jetzt nichts unterstellen - denn ich kenne keine näheren Einzelheiten - aber ich habe in meinem Berufsleben immer wieder Leute kennengelernt, die sich einfach nicht damit abfinden konnten, daß ihre Kompetenzen und Befugnisse irgendwo enden. Ein Wareneingangskontrolleur in einem Betrieb hat zu kontrollieren, ob angelieferte Zukaufteile innerhalb der vorgebenen Toleranzen liegen und wenn dass nicht der Fall ist muss er das melden - und nichts weiter, denn ein anderer, der mehr über die weitere Verarbeitung oder Verwendung weis, entscheidet, was mit den Teilen passiert.

Manche Leute wollten da einfach nicht begreifen, dass "knapp daneben" trotzdem vorbei ist und wenn der Lieferant noch so nett ist und "so gerade noch drin" drin ist und nicht beanstandet wird, auch wenn der Lieferant nicht so nett ist.

Was wäre, wenn der RA auch diesem Typ Mensch nahekommt und immer mal wieder gerne Arzt spielt?


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blue_
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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 15:12
Aniara schrieb:Wären die Betroffene auf Grund der Nichtgabe des Medikamentes gestorben oder hätten Folgeschäden davon getragen, dann wäre dies NICHT den Rettungssanitätern zur Last gelegt worden. Sie hätten dann nach Vorschrift gehandelt.
Aus Sicht des Betroffenen natürlich etwas zynisch, wenn der mit lebenslangen Folgeschäden zu kämpfen hat, müsste er im Nachhinein eine solche Diskussion lesen. Und er wäre sicher, rechtzeitiges Handeln hätte ihn nicht zu einem Krüppel gemacht. Das stelle ich mir schlimm vor.


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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 15:23
blue_ schrieb:Aus Sicht des Betroffenen natürlich etwas zynisch, wenn der mit lebenslangen Folgeschäden zu kämpfen hat, müsste er im Nachhinein eine solche Diskussion lesen. Und er wäre sicher, rechtzeitiges Handeln hätte ihn nicht zu einem Krüppel gemacht. Das stelle ich mir schlimm vor.
Absolut. Aber an Einzelschicksalen kann man eben keine konkreten Handlungsanweisungen fest machen. Weil wir den Zufall, der Einfluss auf Verläufe hat, nicht vorhersagen können.

Wir können einigermaßen gut vorhersagen, dass mit der Behandlung XY 90% derjenigen, die an AB leiden geheilt werden. Aber ob eine bestimmte Person davon eher profitiert oder ob es ihr eher schadet, wissen wir erst im Nachhinein.


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emanon
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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 15:53
@blue_
blue_ schrieb:Aus Sicht des Betroffenen natürlich etwas zynisch, wenn der mit lebenslangen Folgeschäden zu kämpfen hat, müsste er im Nachhinein eine solche Diskussion lesen. Und er wäre sicher, rechtzeitiges Handeln hätte ihn nicht zu einem Krüppel gemacht. Das stelle ich mir schlimm vor.
Wie würden sich wohl die Angehörigen eines soeben Verstorbenen fühlen, wenn sie erfahren, dass ein Rettungsassistent einfach mal flugs das Gesetz übertreten hat, seine Kompetenz überschätzt hat und ihren Vater, Eheman, Ernährer ect. getötet hat?


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blue_
ehemaliges Mitglied

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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 15:56
@emanon

Das ist der umgekehrte Fall und ist natürlich für die Hinterbliebenen genauso beschissen. Deswegen habe ich @kleinundgrün nicht mehr widersprochen, weil er grundsätzlich recht hat, so furchtbar es unter Umständen für Einzelne ausgehen kann.


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Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 21:57
Hier muss ich zur Klarheit aus dem zweiten Artikel zitieren:
Allerdings dürfen und sollen Rettungsassistenten bei Gefahr für Patienten durchaus Medikamente verabreichen, wenn kein Notarzt in der Nähe ist. Wann ein solcher Ausnahmefall vorliegt, wird aber auch in Bayern je nach Region ganz unterschiedlich gehandhabt. In anderen Kreisverbänden wäre das Handeln der beiden wohl gutgeheißen worden. Gerade auf dem Land seien Rettungsassistenten häufig auf sich allein gestellt, weil es zu wenige Notärzte gebe und diese lange Anfahrtswege hätten, betonte BRK-Bereitschaftsarzt Hans Joachim Schirner. In weiten Teilen Deutschlands würden sie deshalb inzwischen gezielt für solche Situationen geschult. Auch die beiden betroffenen BRK-Mitarbeiter waren gut ausgebildet.
Ausserdem wissen wir nur, dass die epileptischen Anfälle "besonders schwer" gewesen sein sollen. Darunter kann man sich alles mögliche vorstellen ... wie lange dauerten sie an?
Ein Freund von mir hat Epilepsie, und wenn man nicht gewarnt ist, kommt einem jeder der Anfälle lebensbedrohlich vor. Andererseit denke ich, dass Rettungsassistenten sowas schon öfters gesehen haben und einschätzen können, ab wann es gefährlich wird. Es wird auch in der Ausbildung deutlich zur Sprache kommen, da es gar nicht so selten vorkommt.
Im schlimmsten Fall fällt der Patient aber von einem Anfall in den nächsten, ohne wieder zu sich zu kommen (Grand-Mal-Status). Dies ist akut lebenbedrohlich.
Schaden kann man mit einem entkrampfenden Medikament dabei kaum anrichten, daher empfielt die Gesellschaft für Neurologie, dass auch Laien es verabreichen dürfen. Es wird ohnehin nicht eine einmalige Dosis, sondern verschiedene Medikamente in mehreren Etappen verabreicht. Die RA hätten also nur den ersten Schritt von mehreren gemacht.

Bei einem einfachen Grand-Mal-Anfall braucht es keine Medikamente, sondern nur Achtsamkeit, dass der Patient sich nicht verletzt, Ruhe und Abwarten. Rettungswagen nur, wenn es durch den Fall eine Verletzung gibt. Zusätzliche Medikamente könnten zu Überdosierung führen, da die meisten Epileptiker mit solchen Anfällen schon prophylaktisch Benzodiazepine nehmen ... aber das wäre nicht lebensbedrohlich.
Die RA haben also nichts falsch machen können. Ausser:
Man sollte sich sicher sein, dass es keine Hypoglykämie ist, oder Symptome eines Alkoholentzuges. In einer Falschbehandlung aufgrund einer Fehleinschätzung könnte das grösste Risiko liegen.

Da aber niemand das Thema Fehldiagnose genannt hat, denke ich nicht, dass das in diesen Fällen zur Debatte stand.


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