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Entlassung wegen Lebensrettung!

110 Beiträge, Schlüsselwörter: Entlassung, BRK, Lebensretten

Entlassung wegen Lebensrettung!

02.12.2013 um 23:03
Mich irritiert, dass da anscheinend so gar nicht differenziert wird.
Der eine hat ein Medikament verabreicht, der andere lediglich vorbereitet, aber nicht verabreicht. Trotzdem erhalten beide eine Kündigung.
Ein Notarzt hat das Verhalten als angemessen eingeschätzt.
Ich könnte nachvollziehen, wenn ein solches Verhalten intern geprüft und reflektiert wird und dann ggf. auch disziplinarische Maßnahmen erfolgen. Eine fristlose Kündigung empfinde ich als unangemessen. Auch vor dem Hintergrund, dass es wohl je nach Landkreis unterschiedlich gehandhabt wird, also wohl Ermessenssache ist.
Mir kommt es ein wenig so vor, als wäre da dem diensthabenden Notarzt die Abrechnung verhagelt worden und er versucht seine "Pfründe" zu schützen.


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emanon
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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 08:30
Die meisten Benzodiazepine fallen unter das BtMG, Missbrauch ist mit Strafe bedroht, es existieren klare Anweisungen wer darf und wer nicht.
Setzt man sich darüber hinweg hat man mit den Konsequenzen zu leben. Soweit mal die Fakten. Ich hoffe auch dem Letzten wird klar, dass die reisserische Überschrift den Ereignissen überhaupt nicht gerecht wird.
Warum haben sie nicht Tavor expidet gegeben, ein Benzodiazepin das meines Wissens nicht unters BtMG fällt. Das sollte in jedem Rettungswagen vorrätig sein und hätte als Notfallmedikament mit Sicherheit ausgereicht um Schlimmeres zu verhüten.
Die Rettungsassis haben sich über bestehende Vorschriften hinweggesetzt und der Vorgesetzte, in diesem Fall der Notarzt hat das gemeldet was in meinen Augen auch Sinn macht.
amerasu schrieb:Mir kommt es ein wenig so vor, als wäre da dem diensthabenden Notarzt die Abrechnung verhagelt worden und er versucht seine "Pfründe" zu schützen.
Mir kommt es ein wenig so vor, als hättest du von Tuten und Blasen keine Ahnung.


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Konstrukt
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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 08:41
ich hätte mir denken können das es ärger gibt,
aber wenn man sieht das einer vor dir sterben könnte dann sind die konsequenzen einem egal.
ich würde mir freiwillig woanders was suchen wenn die son aufstand machen.


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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 08:53
Konstrukt schrieb:aber wenn man sieht das einer vor dir sterben könnte dann sind die konsequenzen einem egal.
Der Punkt ist folgender:
Sterben statistisch betrachtet mehr Menschen, wenn Laien BtM verabreichen, als das Menschen dadurch gerettet werden?
Kann ein Laie im Einzelfall mit hinreichender Wahrscheinlichkeit beurteilen, dass die Vergabe von BtM mehr Nutzen als Schaden anrichten wird?

Man sollte vorsichtig damit sein, Leute zu belohnen, die "etwas machen, was sie nicht tun sollten", das aber nur zufällig und weil sie verdammtes Glück hatten zum Erfolg führte.


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Konstrukt
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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 08:58
@kleinundgrün
wie gesagt das mein ich mit konsequenzen.


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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 09:01
@kleinundgrün
@emanon
Bitte lest doch das hier nochmal:
Hier muss ich zur Klarheit aus dem zweiten Artikel zitieren:

[/I]
Allerdings dürfen und sollen Rettungsassistenten bei Gefahr für Patienten durchaus Medikamente verabreichen, wenn kein Notarzt in der Nähe ist. Wann ein solcher Ausnahmefall vorliegt, wird aber auch in Bayern je nach Region ganz unterschiedlich gehandhabt. In anderen Kreisverbänden wäre das Handeln der beiden wohl gutgeheißen worden. Gerade auf dem Land seien Rettungsassistenten häufig auf sich allein gestellt, weil es zu wenige Notärzte gebe und diese lange Anfahrtswege hätten, betonte BRK-Bereitschaftsarzt Hans Joachim Schirner. In weiten Teilen Deutschlands würden sie deshalb inzwischen gezielt für solche Situationen geschult. Auch die beiden betroffenen BRK-Mitarbeiter waren gut ausgebildet.



Ausserdem wissen wir nur, dass die epileptischen Anfälle "besonders schwer" gewesen sein sollen. Darunter kann man sich alles mögliche vorstellen ... wie lange dauerten sie an?
Ein Freund von mir hat Epilepsie, und wenn man nicht gewarnt ist, kommt einem jeder der Anfälle lebensbedrohlich vor. Andererseit denke ich, dass Rettungsassistenten sowas schon öfters gesehen haben und einschätzen können, ab wann es gefährlich wird. Es wird auch in der Ausbildung deutlich zur Sprache kommen, da es gar nicht so selten vorkommt.
Im schlimmsten Fall fällt der Patient aber von einem Anfall in den nächsten, ohne wieder zu sich zu kommen (Grand-Mal-Status). Dies ist akut lebenbedrohlich.
Schaden kann man mit einem entkrampfenden Medikament dabei kaum anrichten, daher empfielt die Gesellschaft für Neurologie, dass auch Laien es verabreichen dürfen. Es wird ohnehin nicht eine einmalige Dosis, sondern verschiedene Medikamente in mehreren Etappen verabreicht. Die RA hätten also nur den ersten Schritt von mehreren gemacht.

Bei einem einfachen Grand-Mal-Anfall braucht es keine Medikamente, sondern nur Achtsamkeit, dass der Patient sich nicht verletzt, Ruhe und Abwarten. Rettungswagen nur, wenn es durch den Fall eine Verletzung gibt. Zusätzliche Medikamente könnten zu Überdosierung führen, da die meisten Epileptiker mit solchen Anfällen schon prophylaktisch Benzodiazepine nehmen ... aber das wäre nicht lebensbedrohlich.
Die RA haben also nichts falsch machen können. Ausser:
Man sollte sich sicher sein, dass es keine Hypoglykämie ist, oder Symptome eines Alkoholentzuges. In einer Falschbehandlung aufgrund einer Fehleinschätzung könnte das grösste Risiko liegen.

Da aber niemand das Thema Fehldiagnose genannt hat, denke ich nicht, dass das in diesen Fällen zur Debatte stand.


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emanon
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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 09:24
@FF
Rettungsassisitenten dürfen gewisse Medikamente geben, dass ist unwidersprochen, allerdings auch eine ganze Menge an Medikamenten nicht.
Hätten sie im Rahmen ihrer Befugnis gehandelt hätte sich der Notarzt nicht beschwert, bzw.man hätte sich mit einer Beschwerde den Hintern abgewischt.
Bleibt also, dass sie sich wissentlich über Anordnungen und Richtlinien hinweggesetzt haben, im Falle gewisser Medikamente ganz klar gegen das Betäubungsmittelgesetz verstossen haben.


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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 09:31
Im Forum von rettungsfachpersonal.de fand man eine Schilderung der Vorfälle, die die Kündigung in einem anderen Licht erscheinen lassen. Allerdings ist der ganze Thread nicht mehr auffindbar, ich zitiere daher aus dem Gedächtnis ohne Gewähr auf 100%ige Korrektheit:

- Die Alarmierung von RTW und Notarzt erfolgte auf einen Krampfanfall
- Als der Notarzt vor Ort eintraf, war der Krampfanfall des Patienten bereits vorüber
- Die RTW-Besatzung hatte keine Basismaßnahmen am Patienten ergriffen, wollte aber gerade ein krampdurchbrechendes Medikament spritzen (der Patient krampfte zu diesem Zeitpunkt nicht mehr), als der Notarzt den Patienten erreichte
- Auf Nachfrage des Notarztes konnte die RTW-Besatzung zu dem vorbereiteten Medikament weder die Kontraindikationen noch die Wechselwirkungen nennen
- Da der Rettungsassistent bereits wegen einem ähnlichen Fall abgemahnt worden war, wurde auf die Beschwerde des Notarztes die Kündigung eingeleitet (was seinen Kollegen angeht, da muss ich passen)

Wenn dem so ist, war die Kündigung meiner Meinung nach vollkommen gerechtfertigt. Ich sehe es leider auch ab und an auf der Wache, dass mancher RS/RA gerne mal die gesteckten Grenzen (wie von @roadcaptain dargelegt) "ausdehnt", daher ist ein derartiger Ablauf nicht unrealistisch.


@emanon

Welche Medikamente durch Rettungsassistenten gegeben werden dürfen, ist stark unterschiedlich, da dies der Ärztliche Leiter Rettungsdienst (ÄLRD) entscheidet. Hier sind Medikamentengaben z. B. sehr stark eingeschränkt, auch aufgrund der Notarztdichte im Ballungsraum. Glücklich damit ist aber nicht jeder...


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03.12.2013 um 10:10
@kleinundgrün
rettungsassistenten und pflegefachkräfte sind keine laien auch medizinisch gesehen nicht.
sie haben ein medizinisches grundwissen welches über, dass der allgemeinheit hinausgeht.


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kuhnee
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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 10:46
Klar sollte man sich an Gesetze halten. Aber was ist mit Gesetzen die andere gefährden ? Lauter Ex-Nazis haben später vor Gericht behauptet sie träfe keine schuld da sie laut Gesetz gehandelt hätten. Dennoch haben die Nazis schuld, denn sie haben Völkermord begangen. Ganz klar die Sanitäter haben das einzig richtige getan, denn so oder so hätte der Patient in diesem Fall sterben können. Außerdem wieso werden die Sanitäter nicht für solche Fälle ausgebildet ?


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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 10:50
@dasewige
dasewige schrieb:rettungsassistenten und pflegefachkräfte sind keine laien auch medizinisch gesehen nicht.
sie haben ein medizinisches grundwissen welches über, dass der allgemeinheit hinausgeht.
Ich weiß vermutlich mehr über Recht als die Allgemeinheit. Das qualifiziert mich aber noch lange nicht zum Richter.

Und bloß, weil jemand mehr medizinische Kenntnisse als ein Laie hat, qualifiziert das noch lange nicht, jedes Betäubungsmittel zu verabreichen.
Wenn @dragon46 Wiedergabe stimmt, scheint das Wissen des Rettungsassistenten bzgl. des Mittels, das er verabreichen wollte, ja nicht über "ist krampfdurchbrechend" hinausgegangen zu sein.


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emanon
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03.12.2013 um 10:51
@kuhnee
Warum bist du kein Nobelpreisträger?


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kuhnee
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03.12.2013 um 10:52
@emanon
was hat das damit zu tun ?


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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 10:53
@tris
meinen einwand hast du leider falsch interpretiert. ich wollte mich nur dagegen verwarhren, diese berufsgruppen als laien zu benennen.


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03.12.2013 um 10:56
@dasewige
Prinzipiell kann ich es auch nicht verstehen, dass zwei Lebensretter am Ende noch bestraft werden, doch darf man auch nicht verkennen, dass sie sich über ihre Befugnisse hinweggesetzt haben.
Wäre der Patient während dieses Eingriffs verstorben, würde die Sachlage anders aussehen.
An dieser Stelle bliebe es auch fraglich, wer dafür haftbar hätte gemacht werden können! Es ist ein zweischneidiges Schwert!


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emanon
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03.12.2013 um 10:57
@kuhnee
Es gibt halt individuelle Grenzen.
Man könnte sich ja auch mal die Frage stellen, warum studieren die Rettungsassistenten nicht Medizin, wenn sie sich dazu berufen sehen?


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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 10:58
@dragon46
dragon46 schrieb:- Als der Notarzt vor Ort eintraf, war der Krampfanfall des Patienten bereits vorüber
Das ist normal. Die Krampf-Phase eines Anfalls dauert um 5 Minuten, so schnell schafft es normalerweise kein RTW oder Arzt.
dragon46 schrieb:- Die RTW-Besatzung hatte keine Basismaßnahmen am Patienten ergriffen, wollte aber gerade ein krampdurchbrechendes Medikament spritzen (der Patient krampfte zu diesem Zeitpunkt nicht mehr), als der Notarzt den Patienten erreichte
- Auf Nachfrage des Notarztes konnte die RTW-Besatzung zu dem vorbereiteten Medikament weder die Kontraindikationen noch die Wechselwirkungen nennen
- Da der Rettungsassistent bereits wegen einem ähnlichen Fall abgemahnt worden war, wurde auf die Beschwerde des Notarztes die Kündigung eingeleitet (was seinen Kollegen angeht, da muss ich passen)
Wenn es so ausgesehen hat und der Krampfanfall bereits vorüber war, dann haben die RA natürlich falsch gehandelt. Grundsätzlich soll man bei epileptischen Anfällen nur dann Medikamente geben, wenn der Anfall nach mehreren Minuten nicht aufhört, b.z.w. in den nächsten übergeht.

Ein Anfall kann um 6 Minuten andauern und sehr unterschiedlich ablaufen. Bei dem Freund von mir gab es noch nach der Krampf-Phase einige Minuten, in denen er unbeweglich angespannt lag und sehr gepresst durch die Zähne atmete. So etwas mag für einen Laien wie die Fortsetzung des Anfalls über die normale Zeit aussehen, ein RA sollte aber über die verschiedenen möglichen Symptome der Phasen eines Anfalles aufgeklärt sein.

@emanon
Die Antiepileptika fallen nicht unter so strenge Bestimmungen wie z.B. Morphium. Mein Freund hatte die Vorräte für ein Vierteljahr im Haus und seine Ärztin empfahl, bei guten Freunden und Verwandten Notrationen zu deponieren. Ein paar Tabletten habe ich auch davon im Haus. Da sie nicht high machen, ist ein Missbrauch so gut wie ausgeschlossen (es seih denn man steht auf die Nebenwirkungen, wie Doppelbilder).


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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 10:58
@all

Öhm, stehe ich kurz vor einem Hirnschlag oder erscheinen auch Eure Beiträge ohne Euer Zutun als kursiv? O.O


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Entlassung wegen Lebensrettung!

03.12.2013 um 10:59
@fumo
... aber nur in diesem Strang. Liegt das am Thema?


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03.12.2013 um 10:59
@dasewige
Achso, okay.

Stimmt natürlich, Laien sind sie nicht. Aber umso schwerer wiegen m.E. dann solche Fälle.
Gerade, wenn man medizinische Kenntnisse hat, sollten einem auch die Grenzen der eigenen Fähigkeiten bewusst sein. Bei Medikamenten muss man nunmal vorsichtig sein und die Anwendung bestimmter Stoffe ist ja nicht aus Jux Ärzten vorbehalten.


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