Wie werden Frauen aktuell konkret diskriminiert?

Kältezeit schrieb:Für mich ist das kein typischer Frauenberuf mehr

Vielleicht nicht mehr. Aber das Image sozusagen haftet ihm noch an. Es sind verfestigte Strukturen, die sich sicher nicht von selbst abschaffen, nur weil seit einigen Jahren auch mehr Männer in der Pflege arbeiten.

Kältezeit schrieb:Der Lehrerberuf müsste, laut deiner Aussage und wenn ich es auf deine "Pflege-ist-Frauenarbeit-und-wird-dadurch-schlechter-bezahlt"-These münze, ja auch schon früher ausschließlich von Frauen ausgeübt worden sein.

Das widerlegt dennoch nicht meine These, sondern ergänzt sie.

Kleine Anmerkung meinerseits. Ich erinnere an den Beruf des Friseurs/Barbiers. Früher eine absolute Männerdomäne. Heutzutage meist von Frauen ausgeübt und wie entlohnt? Schlecht.

mürbs schrieb:Kleine Anmerkung meinerseits. Ich erinnere an den Beruf des Friseurs/Barbiers. Früher eine absolute Männerdomäne. Heutzutage meist von Frauen ausgeübt und wie entlohnt? Schlecht.

Also mein Friseur verdient sicher nicht schlecht. Das ist wie mit den meisten Dingen hier im Thread: Ich kenne es nur aus Statistiken und Berichten, aus solchen Diskussionen, aber in der Realität sehe ich diese Dinge einfach nicht. An anderen Orten muss es schon teilweise traurig zugehen...

mürbs schrieb:Kleine Anmerkung meinerseits. Ich erinnere an den Beruf des Friseurs/Barbiers. Früher eine absolute Männerdomäne. Heutzutage meist von Frauen ausgeübt und wie entlohnt? Schlecht.

War aber auch schon im Mittelalter ein nicht so wirklich gut angesehener Beruf. Und ein bestimmtes Image haftet auch heute noch gerne Friseuren (männlich wie weiblich) an.


@Geisonik

Kommt drauf an, ob man Meister ist und nen eigenen Laden hat, der gut geht oder ob man "nur" angestellt irgendwo arbeitet. Gibt bestimmte Läden hier, wo man von vornherein weiß, dass man aufstocken muss, gibt aber auch Läden, die sehr gut bezahlen.

mürbs schrieb:Kleine Anmerkung meinerseits. Ich erinnere an den Beruf des Friseurs/Barbiers. Früher eine absolute Männerdomäne. Heutzutage meist von Frauen ausgeübt und wie entlohnt? Schlecht.

Es gibt auch Berufe, die schon immer schlecht bezahlt wurden. Das ändert aber nichts daran, dass der ganze "soziale Arbeitssektor" sowie Tätigkeiten wie Sekretärin und einfache Bürokräfte schlechter entlohnt werden und typische Frauenberufe abbilden.

Atrox schrieb:In anderen Bereichen wird dann immer laut nach einer Quote gerufen, wenn es gegensätzliche Vorzeichen sind.

Wenn man männerdominierte Bereiche für Frauen öffnet, sollte man das auch umgedreht machen. Ich denke, hier wird beanstandet, dass man Männer noch mit extra Geld locken "muss", damit sie sich nach unten orientieren.
Ich würde mich aber auch nicht einfach so nach unten orientieren, wenn ich die Möglichkeit hätte, ohne Probleme Oberstufenlehrer zu werden, zumal es zum Grundschullehrer auch nicht so viel Skill braucht.

Emmeleia schrieb:Das widerlegt dennoch nicht meine These, sondern ergänzt sie.

Der Faktor "Lehrer" kann sie garnicht ergänzen, weil das beweisbar ist, dass nicht Frauen ihn früher vorzugsweise ausgeübt haben.

Kältezeit schrieb: dass nicht Frauen ihn früher vorzugsweise ausgeübt haben.

Das stimmt. Er ergänzt sie ja eben deswegen, weil es ein Beispiel dafür ist, dass auch Berufe, die nach und nach mehr von Frauen besetzt sind, geringer entlohnt werden.

Emmeleia schrieb:dass der ganze "soziale Arbeitssektor" sowie Tätigkeiten wie Sekretärin und einfache Bürokräfte schlechter entlohnt werden

Die Frage ist doch, ob sie schlechter entlohnt werden, weil Frauen sie ausüben, oder ob das Gehalt nicht auch so ein bißchen an der Leistung / den Voraussetzungen bemessen wird, die dieser Beruf mit sich bringt.

Kältezeit schrieb:Die Frage ist doch, ob sie schlechter entlohnt werden, weil Frauen sie ausüben, oder ob das Gehalt nicht auch so ein bißchen an der Leistung bemessen wird, die dieser Beruf mit sich bringt.

Ja, das ist eine gute Frage. Allerdings denke, dass die Leistung an sich schon als geringer eingeschätzt wird, weil sie von Frauen erbracht wird.

Kältezeit schrieb:Ich würde mich aber auch nicht einfach so nach unten orientieren, wenn ich die Möglichkeit hätte, ohne Probleme Oberstufenlehrer zu werden, zumal es zum Grundschullehrer auch nicht so viel Skill braucht.

Nicht soviel Skill würde ich nicht sagen. Andere Skills durchaus. In der Oberstufe hast du weitestgehend Erwachsene sitzen, die das freiwillig machen. Da zählt in meinen Augen absolut die fachliche Kompetenz. In der Grundschule sind dann ja doch eher noch pädagogische Fähigkeiten gefragt, weil für das kleine 1x1 und Lesen muss man ja nun nicht unbedingt studiert haben.

Helfende und zuarbeitende Berufe wurden in der Geschichte schon immer mehr von Frauen ausgeübt. Das hat die werte Männerschaft gerade noch so geduldet. Wenn man über Berufe und Entlohnung diskutiert muss man sich damit einfach auseinandersetzen.

Die Frage ist, wie kann man die Strukturen ändern kann, die ja schon aufgeweicht wurden.

Emmeleia schrieb:Allerdings denke, dass die Leistung an sich schon als geringer eingeschätzt wird, weil sie von Frauen erbracht wird.

Nein, das glaube ich nicht.
Je nach Branche, kann man in diesem Beruf schon leicht unterfordert sein.

Und, je nach Branche, kann man in diesem Beruf schon auch sehr gut verdienen.

Tussinelda schrieb:das ist ja der Punkt. Das Frauen unbereinigt 21% weniger verdienen ist eben auch ein Fakt, auch wenn es an Teilzeit etc liegt. Das wird gerne ignoriert. Die wenigsten Frauen arbeiten ja aus Spaß Teilzeit.

Die Frage ging eigentlich nicht an dich :P: Das war mehr so ein Anflug sokratischer Gesprächsführung in Richtung @1ostS0ul ;)

Kältezeit schrieb:Das belege doch mal bitte, dass eine Frau bei einer vergleichbaren Stelle anders besoldet wird, als ein Mann.

Das lässt sich relativ einfach mit Daten des statistischen Bundesamtes belegen:
Beim sogenannten bereinigten Gender Pay Gap wird jener Teil des Verdienstunterschieds herausgerechnet, der auf strukturelle Unterschiede zurück­zuführen ist. 2014 lag er bundesweit bei 6 % (unbereinigter Gender Pay Gap 2014: 22 %). Das heißt, dass Frauen bei vergleichbarer Qualifikation und Tätigkeit pro Stunde durchschnittlich 6 % weniger als Männer verdienten.
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/VerdiensteArbeitskosten/VerdiensteVerdienstunterschiede/VerdiensteVerdienstunterschiede.html (Archiv-Version vom 01.10.2018)

mürbs schrieb:Die Frage ist, wie kann man die Strukturen ändern kann, die ja schon aufgeweicht wurden.

Vielleicht die Bezahlung tatsächlich nach der erbrachten Leistung richten. Dann wären Pflegekräfte und Therapeuten (zumindest die, die ihren Job ernst nehmen), egal ob Physiotherapeut, Logopäde, Ergotherapeut, Hebammen und co vermutlich Besserverdiener. Genauso Erzieher, Grundschullehrer, Heil- und Sonderpädagogen. Die legen immerhin (zusammen mit den Eltern) einen Grundstein dafür, dass die Kinder "gesellschaftstauglich" werden.

Wobei man dann natürlich erstmal ne Grundsatzdebatte führen müsste, welcher Beruf denn nun was "wert" ist. Da kommt es sicherlich zu sehr auf persönliche Einstellung an.

Bettman schrieb:Das heißt, dass Frauen bei vergleichbarer Qualifikation und Tätigkeit pro Stunde durchschnittlich 6 % weniger als Männer verdienten.

->

Lohnlücke unterscheidet sich von Region zu Region

Diese Benachteiligung von Frauen ist schlichtweg ungerecht, keine Frage. Es lohnt allerdings, vom bereinigten Gender Pay Gap einmal Abstand zu nehmen. Denn bricht man den Lohnabstand ohne Bereinigung auf Deutschlands Regionen herunter, werden bisher kaum beachtete Verwerfungen beim Thema Lohngerechtigkeit deutlich. Das ist das Ergebnis einer Analyse des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB), einer Forschungseinrichtung der Bundesagentur für Arbeit.

Die Wissenschaftler berechneten die prozentuale Differenz zwischen dem Medianeinkommen von Männern und Frauen zum Stichtag 31.12.2016. Für Norddeutschland zeigt sich darin auf den ersten Blick, dass Frauen in den östlichen Landkreisen Mecklenburg-Vorpommerns mehr verdienen als Männer. Die Erklärung: Männer in Ostdeutschland finden vor allem dann dauerhaft Arbeit, wenn die Privatwirtschaft brummt. Frauen arbeiten hingegen stärker im öffentlichen Dienst.

....

Dass Frauen mehr verdienen als Männer, ist dabei in vielen Kreisen Ostdeutschlands der Fall: "Insgesamt liegt das Entgelt der Frauen in 29 ostdeutschen Kreisen über demjenigen der Männer", schreiben die Wissenschaftler. Betrachtet man die Lohndifferenz deutschlandweit, tritt die ehemalige innerdeutsche Grenze auch Ende 2016 noch immer deutlich in den Daten hervor

Quelle: https://www.ndr.de/themenwoche/gerechtigkeit/Gender-Pay-Gap-Im-Osten-verdienen-Frauen-mehr-als-Maenner,genderpaygap106.html

Becky schrieb:Vielleicht die Bezahlung tatsächlich nach der erbrachten Leistung richten

Dann stricken wir mal schnell unser Wirtschaftssystem um. Am besten in eine Diktatur oder ähnliches, da kann man am einfachsten umverteilen.

Becky schrieb:Vielleicht die Bezahlung tatsächlich nach der erbrachten Leistung richten. Dann wären Pflegekräfte und Therapeuten (zumindest die, die ihren Job ernst nehmen), egal ob Physiotherapeut, Logopäde, Ergotherapeut, Hebammen und co vermutlich Besserverdiener. Genauso Erzieher, Grundschullehrer, Heil- und Sonderpädagogen. Die legen immerhin (zusammen mit den Eltern) einen Grundstein dafür, dass die Kinder "gesellschaftstauglich" werden.

Genau das ist der Knackpunkt. Ich denke, es ging und geht bei der Höhe der Besoldung nicht darum, ob Frauen den Beruf häufiger ausführen und sich das Gehalt eben darin misst. Sondern darum, wie gesellschaftlich anerkannt ein Beruf eben ist.

Und das ist bei Pflege- und allgemein sozialen Berufen leider in der Vergangenheit eben weniger der Fall gewesen. Ein Zusammenhang bezüglich des Geschlechtes muss erst plausibel erörtert werden.

@Geisonik

Ich hab nie behauptet, dass der Vorschlag realistisch umsetzbar ist :D lass mir doch mal meine Traumwelt von einer perfekten, absolut gerechten Gesellschaft :D

Mir ist schon klar, dass es ganz so einfach nicht geht. Trotzdem bleibt die Frage, wieso Hebammen so wahnsinnig schlecht verdienen im Vergleich zu den Gynäkologen auf der Entbindungsstation. Die Frage stellt sich vor allem jetzt, wo (trotz Hebammenmangel) zur Debatte steht, die Ausbildung abzuschaffen und durch ein Studium zu ersetzen. Halte ich für Quatsch. Eher sollte man drauf achten, dass der Homöopathiewahnsinn mancher Hebammen eingedämmt wird. Aber das ist nen anderes Thema.

Die Anwesenheit einer Hebamme bei einer Klinikgeburt ist Pflicht, nen Arzt brauchts im Regelfall nicht. Meinen Arzt hab ich erst nach der Geburt kennengelernt :D


@Kältezeit

Ich glaube auch, dass es zumeist nicht ganz so geschlechterabhängig ist. Wobei natürlich die Frage bleibt: ist der Pflegeberuf wirklich so schlecht bezahlt, weil er ursprünglich nur von Frauen ausgeübt wurde? Die durften immerhin nicht immer studieren, mussten sich also mit dem begnügen, was sie bekommen haben usw.

Becky schrieb:Wobei natürlich die Frage bleibt: ist der Pflegeberuf wirklich so schlecht bezahlt, weil er ursprünglich nur von Frauen ausgeübt wurde?

Ich behaupte einfach mal der Beruf ist nicht so gut bezahlt, weil die Menschen die ihn in Anspruch nehmen zunehmend selbst nicht mehr zahlen können.

In den Gesundheitsberufen werden die Menschen lächerlich bezahlt... insbesondere die Pflegeberufe... aber auch Ergo- und Physiotherapeuten, Logopäden und mehr.

Was sie meiner Tochter als Ergo zahlen, grenzt an Unverschämtheit.

Ich habe aber auch einen Ergotherapeuten (mänlich) kennengelernt, der sich selbstständig gemacht hat, weil er wohl auch nicht so die Welt als Angestellter verdiente... er hat halt die Kundschaft, die ihn kannte und schätzte, mit rüber genommen, arbeitete aber auch noch als freier Mitarbeiter ab und an in der Praxis und so...

Wir (in meiner Arbeitsstelle) sind ein wissenschaftspolitisches Beratungsgremium und haben uns insbesondere für die Akademisierung der Gesundheitsberufe stark gemacht (und dazu ein Positionspapier geschrieben und empfohlen) und hoffen dadurch auch, dass hier endlich eine bessere Bezahlung und Akzeptanz der Gesundheitsberufe stattfinden wird.

Und auch auf die schlechte Bezahlung, die hier überwiegend die Frauen trifft, muss immer wieder hingewiesen werden.