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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

23 Beiträge, Schlüsselwörter: Inuit, Groenlaender

Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 14:10
Bei uns in der DDR wurde Störtebeker als eine Art Volksheld gehandelt.
In der BRD eigentlich nicht so. Trotzdem hat ihm die Stadt Hamburg ein Denkmal gesetzt. Nach dem sie ihn damals zum Tod verurteilt haben. Allerdings hat ja die Stadt Hamburg eine Affinität zu Verbrechern und setzt ihnen gern mal Denkmäler.
Wie seht ihr das?
Nach dem er fuer mich früher auch ein Held gewesen ist, sehe ich nun auch eher den Verbrecher in ihm.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 14:22
Klaus Störtebekers ist eine Legende und es gibt keine historisch fundierten Quellen zu ihm ...

Was soll man dazu schon sagen? So kann man sich keine Meinung bilden ...
Nicht mal seine Herkunft ist gesichert ...

Übrigens gilt das auch für Robin Hood, dessen Existenz stark angezweifelt wird ...


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 14:30
Man wollte vermutlich ein Ideal zu einer Vorstellung erschaffen und schuf diese Geschichte.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 14:32
Williamschrist schrieb:Bei uns in der DDR wurde Störtebeker als eine Art Volksheld gehandelt.
Davon weiß ich nichts. Vermutlich hing das von der Umgebung ab, in der man lebte.
Es gab in der DDR eine Verfilmung, soweit ich weiß und ein Gedicht.

Ansonsten hat @Issomad das ja richtig gesagt. Beide Figuren haben vielleicht gelebt, aber auf jeden Fall sind sie stark überzeichnet und damit eher Legenden, als real bewertbare Personen.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 14:32
@Issomad
Ist mir neu!
Fuer Robin Hood gibt es keine Belege. Aber fuer Klaus denke ich schon. Werd mir dann noch mal den Artikel durchlesen.

Also mir geht es um folgendes. Kann man den Kaufleuten (Pfeffersaecken) unethisches, unmoralisch Verhalten vorwerfen? Sicher wurden die meisten in ihren Stand hinein geboren und schauten auf die armen Leute herab. Ist aber noch kein Grund sie auszurauben.
Schlimmer noch ist, dass laut Wiki Seeleute die sich wenig wehrten, gnaedigerweise ins Meer geworfen wurden. Das lässt die so genannten Likedeeler als Volkshelden ausfallen.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 14:36
@kleinundgruen
Natürlich würde er nicht verehrt wie Lenin. Ich hab zum Beispiel das Buch "Die Vitalienbrueder" gelesen. Da wurde einem schon als Kind vermittelt, das Störtebeker zu den "Guten" gehörte. Diese Einschätzung hab ich später mal auch irgendwo im Netz gelesen.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 14:39
Wie will man eine Person moralisch bewerten, deren Existenz nicht unwahrscheinlich, aber auch nicht richtig bewiesen ist. Die Geschichten über ihn sind unterhaltsam, der Anteil an historischer Realität kann aber überhaupt nicht geprüft werden.

Alleine schon die blöde Geschichte, er habe jede Menge Gold im Mast seines Schiffes versteckt, kann sich nur jemand augedacht haben, dem der Ausdruck Massenschwerpunkt gar nichts sagt.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 14:54
@sacredheart
Ich hab grad mal rein gelesen. Bei den Schiffsmasten mit Metall gefüllt, müsste ich auch lächeln.
Man kann Wiki sicher subjektiv lesen. Ich wollte einfach dass es eine reale Vorlage gibt. Goedecke Michels, Magister Wigbold, zu viele Namen, zu viele Ereignisse als dass das alles erfunden sein sollte.
Der Bürgermeister von Hamburg ist bekannt, der Scharf richter, die Frau Störtebeker.

Was ich von Anfang an Unsinn fand - Ich lebte damals noch in HH- man findet einen Schädel mit Nagel im Kopf und weil das nur ein gehobener Verbrecher sein kann, muss es Störtebeker sein.

Aber gut, ich formuliere meine Frage um. Waren die Likedeeler Volkshelden? In meinen Augen nicht. Pirat ist Pirat.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 15:04
Williamschrist schrieb:Schlimmer noch ist, dass laut Wiki Seeleute die sich wenig wehrten, gnaedigerweise ins Meer geworfen wurden. Das lässt die so genannten Likedeeler als Volkshelden ausfallen.
Machen wir uns nix vor. Das Mittelatler sollte man nicht romantisch verklären. Er wird schon ein Pirat gewesen sein der mit Gewalt das Hab und Gut andere Menschen nahm. Zimperlich wird er nicht gewesen sein. Ein Romantischen Banditen gibt es in Echt nicht so wirklich.

Im Grunde war die Hanse, oder das wofür sie stand ja eher das Gute.. eine leichte Loslöung vom Adel, Lehnherren, Feudalismus.. was allerdings auch wieder zurückging im Zuge der Staatsgewalt.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 15:51
MOECHTE gern mal wissen, was sich die Hamburger Ratsherren bei der Statue gedacht haben. Aber an Störtebeker stört sich wohl keiner mehr. Das war bei der Bueste des Sklavenhandlers vor einigen Jahren noch anders.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 15:56
Er gehört halt zu unser Folklore, wieTill Eulenspiegel in Mölln...


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 16:10
Aber Till hat wohl keine Leute ausgeraubt.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 16:17
@Williamschrist

Ich denke das hängt einerseits mit der romatisierten Verklärung der Piraterie (siehe die ganzen Hollywoodfilme) und andererseits mit der Robin Hood-Attitüde und der Legende um seiner Hinrichtung zusammen.

Wir Hamburger sehen halt den Volkshelden, auch wenn wir natürlich wissen, daß dies irrational ist.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 16:25
@cejar
Da moechte ich doch wissen, was die Hamburger in Heinrich Carl von Schimmelmann gesehen haben.
Man sollte als Erwachsener Mensch solche Sachen doch distanziert sehen koennen.
Immerhin wurde er damals vermutlich hingerichtet und das auch noch zu recht, denn sicher war er ein Moerder.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 16:37
Scheinbar ja nicht viel, schließlich würde ja deutlich gemacht was man von der Büste hiel und sie würde nach zwei Jahren entfernt. Ich weiß nicht wer die Büste aufstellen ließ, aber da das Wandsbeker Schloss lange seiner Familie gehörte (nachdem er es erwarb) und diese Büste in dem zugehörigen Schlossgarten aufgestellt wurde, kann ich kur nur diesen Zusammenhang denken.

Aber das ist auch eine ganz andere Nummer, da er nicht zur Hamburger Geschichte als Folklore gehörte sondern Däne war und hauptsächlich aus Ahrensburg wirkte - ich würde schlicht behaupten, das kaum ein Hamburger ihn kennt und hätte ich nicht vor ein paar Jahren eine Führung durch das Ahrensburg Schloss bekommen, wäre er mir auch unbekannt gewesen.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 18:23
Williamschrist schrieb:Nach dem er fuer mich früher auch ein Held gewesen ist, sehe ich nun auch eher den Verbrecher in ihm.
Williamschrist schrieb:Aber gut, ich formuliere meine Frage um. Waren die Likedeeler Volkshelden? In meinen Augen nicht. Pirat ist Pirat.
Wurscht ob es die Person Störtebeker nun so gab oder nicht.

Ich finde es grundsätzlich schwierig das Verhalten der damaligen Zeit mit heutigen Maßstäben zu vergleichen.
Sicher ist es aus heutiger Sicht absolut nicht nett anderer Leute Schiffe zu überfallen, Sachen zu stehlen, Leute zu töten usw.

Aber wenn man sich mal anschaut wie die "Alternativen" für solche Menschen damals ausgesehen haben in einer Welt in der viele von Lehnsherren und Co voll und ganz abhängig waren, "Freiheit" wie wir sie heute kennen ... davon haben die nicht mal geträumt.

Würde man mit einer Zeitmaschine dort hinreisen und denen erzählen, dass in der Zukunft nicht nur alle Männer frei sind, wählen dürfen usw sondern auch Frauen, alle Kinder in die Schule gehen dürfen und ggf noch anfangen zu erklären, dass es ein soziales Netz gibt das dafür sorgt, dass Essen im Magen und medizinische Versorgung nicht davon abhängen ob man sich das leisten kann..

Die würden einen ins Irrenhaus stecken, denn an der ganzen Geschichte wäre die Sache mit der Zeitreise vermutlich in deren Augen noch das Glaubwürdigste.

Aber derart gravierende Veränderungen, Begriffe wie "Bürgerrechte" usw war für die Menschen damals völlig unvorstellbar.

Sicher kann man darüber streiten ob so eine Welt es rechtfertigt seinerseits gegen andere vorzugehen oder ob man sich dann nicht eben brav dem Lehnsherren beugt und zusieht wie die eigenen Kinder auch als Leibeigene aufwachsen.

Ich kann durchaus verstehen warum Piraterie entstanden ist und obwohl ich dank der Welt in der ich lebe so überkorrekt bin, dass ich nicht mal ne Raubkopie besitze, mich aus Überzeugung an Gesetze halte und mir nicht einmal vorstellen kann etwas zu tun das jemand Anderem schadet kann sogar ich nicht ausschließen, dass ich zu damaliger Zeit ebenfalls Pirat geworden bin auch und vor allem als Frau, denn ein Leben in "Ketten", Angewiesen sein auf die Gnade eines Lehnsherren, mich zu Tode schuften und trotzdem hungern, keine Chance auf ärztliche Versorgung usw....
Da seh ich mich zugegebener Weise doch tatsächlich eher Schiffe kapern.

Aus heutiger Sicht sind Piraten natürlich in erster Linie Verbrecher und heute gibt es auch keine Ausrede für sowas, denn wir haben das Glück in einer Welt bzw in einem Kulturkreis zu leben in dem wir uns auf legalem Wege für Veränderungen einsetzen können.

Was bedeutet schon "Verbrecher" in einer Welt in der diese Menschen praktisch keine Rechte hatten und ihr Leben bestenfalls einen Wert hatte der an der Arbeit die sie verrichten konnten gemessen wurde?
Für einen Umbruch zu sorgen, die Dinge besser machen, ist heute der Weg und immer noch kein Leichter aber damals oblag es diesen Menschen nicht einmal das auch nur zu versuchen.
Fedaykin schrieb:Das Mittelatler sollte man nicht romantisch verklären.
So ist es.
Mittelaltermärkte sind zwar süß, aber in der Realität war das ne scheissharte Zeit, weswegen man die Verbrecher von damals meiner Ansicht nach nicht mit heutigen Werten erfassen kann.

Lassen wir Störtebeker doch einfach als lokale Legende, wie den Münchhausen und Co und lernen daraus auch, dass es grade diese Figuren sind an denen sich gut nachvollziehen lässt was für krasse Änderungen unser Land im Wandel der Zeit durchlaufen hat und das "gut und böse" einfach mal nicht so einfach ist.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 19:30
@Fraukie
Ich verstehe worauf du hinaus willst, schließe mich der Meinung aber nicht an.
Genau so gut koennte man heute sagen, die Schwarzen die in Amerika im Gettho aufgewachsen sind, haben gar keine andere Wahl als Kioske zu ueber fallen und mit Drogen zu dealen.
Was ist mit den Somali Piraten? Haben die Alternativen?
In meinen Augen gibt es immer Alternativen. Da wo Menschenleben geopfert werden, hört fuer mich das Verständnis auf.
Die Vitalienbrueder haben als offizielle Kaperer angefangen und wollten dann einfach nicht aufhören.
Piraten gibt es seit der erste Kaufmann seine Waren auf ein Schiff verlud. Fremdes Eigentum hat schon immer Begehrlichkeiten geweckt.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

14.02.2020 um 19:32
Die alten Piraten sind immer Helden. Und Störtebeker der Chef🤘


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

15.02.2020 um 00:52
Natürlich gibt es über die historische Figur des Klaus Störtebeker nichts Gesichertes. Aber ich finde es trotzdem gut, dass es solche Geschichten und Helden gibt. Gerade in einer Zeit, in der eine Bundesregierung vor einer Weltmacht USA kuscht, die die Störtebekers von heute (Julian Assange, Edward Snowden) offen als Staatsfeinde bezeichnet.


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Klaus Störtebeker - Robin Hood oder Bandit?

18.02.2020 um 09:37
Es gilt auch hier die Faustregel: Je länger jemand tot ist und je weniger man über die Person weiss, um so idealisierter wird das Heldenbild.


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