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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

55 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Abmahnung, Fehlverhalten, Personalabteilung ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Abmahnung wegen Aussage Dritter?

15.02.2021 um 23:11
Guten Abend zusammen,

vorneweg: Mir ist klar, dass dies kein Juristen-Forum ist. Aber bevor ich weitere Schritte einleite, wollte ich mich zunächst an Euch wenden. Vielleicht ist ja der ein oder andere Personaler hier, der sich etwas besser auskennt, oder jemand, der in Ähnlichem Erfahrung hat.

Zum Thema: Meine Kollegin hat vor ca. 2 Jahren eine Abmahnung erhalten. Ich wusste den Grund nicht, habe sie aber auch nicht gefragt, geht mich ja nichts an. Erst heute hat sie mir offen erzählt, was damals passiert ist und zu meinem Entsetzen hat es mit einer Aussage meinerseits zu tun. Ein Kunde war frech ihr gegenüber, ich hab das damals mitbekommen (saß in der Nähe) und sie hat ihn zurecht gewiesen. Der Kunde hat sich dann auch bei ihr für sein Verhalten entschuldigt. !
Ich hab dann den Raum verlassen und bin zufällig (keine Ahnung, was ich wollte, ist ja schon ne Weile her) auf unseren Vorgesetzten gestoßen und hab ihm kurz die Geschichte erzählt. Da die ganze Situation etwas schräg war haben wir dann beide (!) kurz darüber gelacht.
Ein paar Monate später - leider können meine Kollegin und ich den genauen Zeitrahmen nicht eingrenzen - hat sie dann eine Abmahnung für ihr Verhalten gegenüber dem Kunden bekommen.

Was mich an der Sache sehr stört (mal abgesehen davon, dass genau genommen ich ja Schuld bin an der Abmahnung) und wundert, ist, dass ich damals weder von unserem Vorgesetzten noch von der Personalabteilung in irgendeiner Art und Weise darauf angesprochen wurde. Niemand außer meiner Kollegin, der Kunde ich und ich waren damals "beteiligt". Und der Kunde hat sich auch nicht hinterher beschwert, das hat mir meine Kollegin bestätigt.

Ist sowas dann überhaupt rechtlich haltbar? Kann der Vorgesetze einfach so, Monate später, die Kollegin abmahnen für etwas, wo er gar nicht dabei war? Kann er meine Erzählung einfach so nach seiner Einschätzung als Fehlverhalten von ihr werten? Ich habe mich ja nicht über sie lustig gemacht, sondern nur erzählt, wie dämlich der Kunde sich angestellt hat, dann frech war und sie ihm zu verstehen gegeben hat, dass man sich auch von Kunden nicht alles gefallen lassen muss. Womit sie völlig recht hat.

Nun bin ich am Überlegen, ob ich ihr irgendwie helfen kann, indem ich die Aussage irgendwie "widerrufe". Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine ... Ich weiß ja nicht, ob das überhaupt was nützt, vielleicht gibt es da ja Verjährungsfristen oder so. Oder dass meine Aussage oder Bestätigung bei einer Abmahnung gar nicht benötigt wird. Leider hat meine Kollegin auch keinen Rechtsanwalt eingeschaltet. Sie hat nur eine Gegendarstellung verfasst.

Danke für jede Hilfe :-)


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

15.02.2021 um 23:17
@anMax84
War es ihre erste Abmahnung? Dann würde ich künftig penibelst drauf achten, solche Sachen gegenüber Kunden zu unterlassen. Es ist egal, was ein Kunde sagt, man muss immer professionell bleiben. Sie wird dann jetzt eine Abmahnung haben in ihrer Akte. Ist kein Weltuntergang. Ich würde es dabei belassen und nicht noch mehr "Unruhe" reinbringen. Womöglich gab es auch noch andere Gründe und ist danach noch mehr vorgefallen. Kannst du das ausschließen?


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

15.02.2021 um 23:22
Zitat von anMax84anMax84 schrieb:Ein paar Monate später - leider können meine Kollegin und ich den genauen Zeitrahmen nicht eingrenzen - hat sie dann eine Abmahnung für ihr Verhalten gegenüber dem Kunden bekommen.
Das hat aber nichtsi deiner Aussage zu tun...

Bzw muss es da mehr Vorfälle gegeben haben.

Obwohl für Abmahnungen keine Frist besteht..
Zitat von anMax84anMax84 schrieb:Ist sowas dann überhaupt rechtlich haltbar? Kann der Vorgesetze einfach so, Monate später, die Kollegin abmahnen für etwas, wo er gar nicht dabei war? Kann er meine Erzählung einfach so nach seiner Einschätzung als Fehlverhalten von ihr werten? Ich habe mich ja nicht über sie lustig gemacht, sondern nur erzählt, wie dämlich der Kunde sich angestellt hat, dann frech war und sie ihm zu verstehen gegeben hat, dass man sich auch von Kunden nicht alles gefallen lassen muss. Womit sie völlig recht hat.
Was eigentlich kein Grund zur Abmahnung ist... Nicht so pauschal.

Aber da müsste man das schon detailliert mal durchgehen..

Gab es denn eine Anhörung bzw habt ihr einen Betriebsrat?

Eigentlich muss er das Fehlverhalten genau beschreiben... Do genau wie möglich.. Nicht einfach auf Hörensagen


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

15.02.2021 um 23:28
@Aniara

Ausschließen kann ich das natürlich nicht. Ich glaube ihr, dass sich der Kunde hinterher nicht über sie beschwert hat. Beweisen kann ich das leider nicht ... Ich weiß auch nicht, ob abgesehen von der Sache mit dem Kunden nicht noch mehr vorgefallen ist, also dass nicht nur das in der Abmahnung steht. Unser Vorgesetzter schon lange nach Gründen gegen sie, zwischen den beiden herrscht wenig Sympathie.

@Fedaykin

Betriebsrat haben wir. Eine Anhörung im Sinne von Aussagen aller Beteiligten anhören gab es nicht - müsste ich da nicht dabei gewesen sein? Ich weiß nur, dass sie in Anwesenheit von Vorgesetzen, jemandem vom Betriebsrat und Personalabteilung die Abmahnung "ausgehändigt" bekommen hat.


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

15.02.2021 um 23:35
Zitat von anMax84anMax84 schrieb:müsste ich da nicht dabei gewesen sein?
Nicht, wenn der Chef quasi alle Aussagen parat hat. Dann wird deine persönliche Aussage nicht mehr benötigt, hast du ihm ja schon gegeben. Aber wie gesagt, ich sehe keinen Grund, warum du da weiter "bohren" solltest. Eine Abmahnung wird ihr nicht weh tun, oder?
Zitat von anMax84anMax84 schrieb:Unser Vorgesetzter schon lange nach Gründen gegen sie, zwischen den beiden herrscht wenig Sympathie.
Das ist auch keine gute Basis für eine Zusammenarbeit.


Sie hätte damals direkt Beschwerde einlegen müssen, aber du alleine wirst jetzt nichts mehr ändern können.


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

15.02.2021 um 23:43
Hallo, ich bin Betriebsrat.

Hier eine Seite die auch für mich auch infomativ ist.

Einfach mal durchlesen.

https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Abmahnung_Fristen.html


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 03:20
@anMax84
Ich verstehe dich da total aber nicht du warst der Auslöser für diese Abmahnung ; das wäre wohl auch ohne dein Zutun geschehen .
Ich würde das ganze auch nicht überbewerten .
Die Kollegin hätte dagegen juristisch vorgehen können .
Sollte es nochmal einen Vorfall geben kann sie einen Betriebsrat zu dem Gespräch hinzuziehen .
Ansonsten würde ich das an ihrer Stelle einfach sacken lassen u überlegen ob man da was verbessern könnte , damit sowas nicht mehr vorkommt .


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 06:27
@anMax84
Eine Abmahnung muss an sich "sofort" erfolgen (1-3 Tage), genau begründet sein ("laut ihrem Kollegen haben Sie ggü Kunde, am")...es gibt auch keine "pauschal" Abmahnungen ("Sie sagen immer zu den Kunden bla bla").

Ich gehe davon aus dass diese Abmahnung nichts mit Dir zu tun hat.


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 07:08
@abahatschi

Das ist so nicht ganz korrekt. Es gibt keine konkrete Frist, wann der AG eine Abmahnung aussprechen muss. Allerdings kann im Streitfall die Zeitspanne bei der Bewertung eine Rolle spielen.
Es gibt keine Frist, mit der eine Abmahnung ausgesprochen werden muss.

Bei einer verhaltensbedingten fristlosen Kündigung muss der Arbeitgeber dagegen innerhalb von zwei Wochen nach Kenntnis des Fehlverhaltens die Kündigung ausgesprochen und dem Arbeitnehmer zugestellt haben.

Bei der Abmahnung gilt diese Frist nicht. Ein Arbeitgeber kann deshalb auch noch ein Fehlverhalten abmahnen, dass er bereits seit z.B. drei Monaten kennt.

Allerdings wird der Richter bei der Bewertung des Gewichts des Fehlverhaltens die Zeit berücksichtigen, die der Arbeitgeber gebraucht hat, um die Abmahnung zu formulieren. Je länger der Arbeitgeber mit der Abmahnung zögert, desto weniger gewichtig war wohl das Fehlverhalten. Es kann deshalb sein, dass eine einzelne Abmahnung nicht ausreicht, bei einem erneuten Verstoß sogleich die Kündigung auszusprechen, sondern eine zweite Abmahnung vorausgesetzt wird.

Wichtig zu wissen ist aber, dass die Abmahnung nicht allein deshalb unwirksam ist, weil der Arbeitgeber zu lange mit dem Ausspruch der Abmahnung gewartet hat. Allerdings kann der Ausspruch der Abmahnung verwirkt sein, nämlich bei einem Zeitablauf von einem Jahr ab dem Vertragspflichtverstoß. Spätestens dann ist es nicht mehr möglich, eine wirksame Abmahnung auszusprechen.
https://www.ra-wittig.de/ratgeber/ratgeber-arbeitsrecht/kuendigung/verhaltensbedingte-kuendigung/abmahnung/?cn-reloaded=1


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 07:23
Zitat von AniaraAniara schrieb:Es ist egal, was ein Kunde sagt, man muss immer professionell bleiben.
Stimmt halt nicht. Weder muss man sich beleidigen lassen, noch bedrohen, noch Ähnliches.


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 07:29
Wobei gut, professionell vielleicht schon. Alles gefallen lassen muss man sich allerdings nicht.


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 08:27
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Eine Abmahnung muss an sich "sofort" erfolgen (1-3 Tage
Nicht in der BRD.. Wo has du diese Frist her?


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 08:32
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Nicht in der BRD.. Wo has du diese Frist her?
Aus meiner Praxis - rechtlich gibt es sie nicht.
Aber: eine Abmahnung muss einen triftigen Grund haben, meistens geht es darum eine bestimmte Handlung zu unterlassen oder eben doch etwas einzuhalten, der AG nutzt diese Möglichkeit um den MA darauf hinzuweisen (damit sich das nicht wiederholt).

Angenommen man hat eine "freche" MA die nicht mit den Kunden so spricht wie gewünscht - wenn man sie ein Jahr nach einem Vorfall abmahnt und sie klagt dagegen kann jeder Richter sagen: aber in dem Jahr dazwischen war es hinnehmbar dass sie sich so verhält?
Unglaubwürdig. Was wäre der Grund ein Jahr zu warten?


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 09:10
Zitat von V8TurboV8Turbo schrieb:Stimmt halt nicht. Weder muss man sich beleidigen lassen, noch bedrohen, noch Ähnliches.
Ich habe nichts davon gelesen, dass die Frau von dem Kunden bedroht wurde. Du? Er war nur etwas frech und da muss ich dem Kunden trotzdem sachlich gegenüber bleiben und kann nicht ebenfalls frech zurück antworten. Oder weißt du Näheres? Der TE schrieb nur von "frech".


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 09:26
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Aus meiner Praxis - rechtlich gibt es sie nicht.
Aber: eine Abmahnung muss einen triftigen Grund haben, meistens geht es darum eine bestimmte Handlung zu unterlassen oder eben doch etwas einzuhalten, der AG nutzt diese Möglichkeit um den MA darauf hinzuweisen (damit sich das nicht wiederholt).
Dann stell das auch so richtig. Du kannst nicht einfach deine persönlichen Erfahrungen und Meinungen als Fakten darstellen.


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 09:29
Zitat von AniaraAniara schrieb:Ich habe nichts davon gelesen, dass die Frau von dem Kunden bedroht wurde. Du? Er war nur etwas frech und da muss ich dem Kunden trotzdem sachlich gegenüber bleiben und kann nicht ebenfalls frech zurück antworten. Oder weißt du Näheres? Der TE schrieb nur von "frech".
Nö. Mein Einwand bezog sich eher auf „es ist egal was ein Kunde sagt“.


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 09:36
Zitat von V8TurboV8Turbo schrieb:Mein Einwand bezog sich eher auf „es ist egal was ein Kunde sagt“.
Dann ist es trotzdem so, dass ich sachlich bleiben muss und nicht zurück beleidige oder Schlimmeres. Ich beende sachlich das Gespräch und dann habe ich mir nichts vorzuwerfen.


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 10:29
Zitat von AniaraAniara schrieb:Nicht, wenn der Chef quasi alle Aussagen parat hat. Dann wird deine persönliche Aussage nicht mehr benötigt, hast du ihm ja schon gegeben. Aber wie gesagt, ich sehe keinen Grund, warum du da weiter "bohren" solltest. Eine Abmahnung wird ihr nicht weh tun, oder?
Eine Abmahnung macht sich trotzdem nicht gut. Außerdem geht es auch ums Prinzip, sollte die Abmahnung tatsächlich ungerechtfertigt erfolgt und somit eigentlich unwirksam sein.

So wie ich das verstanden habe, hat der Chef in diesem Fall nur eine einzige Aussage, nämlich die vom TE. Etwas dürftig für meinen Geschmack und ansonsten nichts weiter. Er hat, zumindest so weit wir wissen, nicht mal eine Aussage des Kunden, der sich ja angeblich nicht mal offiziell bei der Geschäftsleitung oder überhaupt bei Vorgesetzten der Abgemahnten über die Abgemahnte beschwert hat.

Somit hat der Chef eigentlich nur eine einzige Aussage zur Hand, die er gegen seine Angestellte verwenden kann.


Ich vermute auch, dass sich hier mit der Zeit mehr angesammelt haben muss. Jedoch muss jeder einzelne Punkt ausreichend genug in der Abmahnung begründet sein, da haben einige schon recht. Oder wie es in der Fachsprache heißt: Konkret und hinreichend genug muss jeder einzelne Punkt in der Abmahung aufgeführt, formuliert sein.
Schwammige Begründungen, oberflächlich nur etwas anreißen oder andeuten oder einige Punkte des Fehlverhaltens sogar gänzlich weglassen, dürfte also nicht zulässig sein.
Zitat von AniaraAniara schrieb:Sie hätte damals direkt Beschwerde einlegen müssen, aber du alleine wirst jetzt nichts mehr ändern können.
In Form einer schriftlichen Gegendarstellung richtig? Das wäre wohl der erste richtige Schritt gewesen, möchte man de Abmahnung nicht auf sich beruhen lassen. Abgemahnte Arbeitnehmer können von ihrem Gegenerklärungsrecht Gebrauch machen. Diese Gegendarstellung in schriftlicher Form muss der Arbeitergeber auch mit zu der betreffenden Personalakte legen, ob es ihm gefällt oder nicht.


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Abmahnung wegen Aussage Dritter?

16.02.2021 um 10:29
@anMax84
man müsste a) wissen, was in der Abmahnung steht b) ob sie diese unterschrieben hat c) ob sie Stellung dazu bezogen hat, schriftlich.

Ich würde an ihrer Stelle fordern, die Abmahnung aus der Personalakte zu entfernen. Auch aufgrund der Zeit, die verstrichen ist und weil es offenbar ja keinen weiteren Vorfall gab
Zitat von abahatschiabahatschi schrieb:Aber: eine Abmahnung muss einen triftigen Grund haben, meistens geht es darum eine bestimmte Handlung zu unterlassen oder eben doch etwas einzuhalten, der AG nutzt diese Möglichkeit um den MA darauf hinzuweisen (damit sich das nicht wiederholt).
wenn er ihn nur auf etwas hinweisen wollte, würde ein Gespräch oder eine Ermahnung reichen. Der AG will, dass etwas unterlassen will und er will die Möglichkeit schaffen, bei Wiederholung leichter kündigen zu können.


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16.02.2021 um 10:40
Danke euch allen für eure Beiträge - ich werde mich heut Abend ausführlicher zurückmelden und Fragen beantworten, sofern eben möglich.


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