Google KI LamDA - Bewusstsein, ja oder nein?

pharmi schrieb:Mit der Rechenleistung kann man dann eine Kopi des Gehirns erzeugen indem jedes einzelne Neuron simuliert wird.
Ein Problem könnte werden das es innerhalb der Neuronen elektrisch abgeht und zwischen den Neuronen im syn. Spalt chemisch. Das sind nicht gerade kleine Schwierigkeiten. Heute bräuchte man dafür so riesige Anlagen das es keinen Sinn macht. Aber wer weiss was so in manchen forschungsanlagen des Militärs aussieht

Damit es aufhört eine Simulation zu sein, daher auszurechnen was die wetware machen würde braucht man aber eben jene wetware, da führt kein Weg dran vorbei.

@pharmi
Was meinst du mit wetware? Ich kenn soft- und Hardware, aber wetware sagt mir nichts.

@pharmi

pharmi schrieb:Was meinst du mit wetware? Ich kenn soft- und Hardware, aber wetware sagt mir nichts.

Wetware ist ein Begriff, der nach den computerbezogenen Begriffen Hard- und Software gebildet wurde, und auf biologische Lebensformen angewendet wird. Dadurch wird der Begriff auch in Bezug auf die Psychologie relevant, zumal die Forschung in den letzten Jahren vermehrt auch auf Mensch-Computer-Schnittstellen ausgerichtet wird, wobei es etwa darum geht, mittels Elektroden direkt auf das neuronale Geschehen einzuwirken. Wetware bezeichnet damit sowohl die Software als auch die Hardware eines Organismus, also das Gehirn und seine Zellverbindungen bzw. die dabei ablaufenden Prozesse. In der Wetware ist die Idee von Hard- und Software enger miteinander verflochten als etwa in der Informatik. (Stangl, 2022).

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2022, 30. Juni). Wetware . Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik.
https://lexikon.stangl.eu/26326/wetware.

pharmi schrieb:Mit der Rechenleistung kann man dann eine Kopi des Gehirns erzeugen indem jedes einzelne Neuron simuliert wird.

Ich verstehe nicht mal, warum das notwendig sein sollte. Bewusstsein ist kein biochemischer Vorgang, sondern (vermutlich) Resultat eines solchen.
Und es gibt aus meiner Sicht keinen Grund anzunehmen, dass Bewusstsein einzig dadurch erzeugt werden könnte (oder durch eine detailgetreue Simulation desselben). Das wäre auch von der Nutzung her äußerst sinnbefreit, während in einem biologischen Körper alle möglichen Prozesse gesteuert werden müssen (Atmung, Temperatur, Puls usw. usf.) gibt es derartiges in einem künstlichen Bewusstsein nicht. Auch wäre es fragwürdig Prozesse die schlicht aus chemischer Notwendigkeit im Vergleich extrem langsam ablaufen in einem solchen Bewusstsein zu simulieren. Wozu? Da ist keine Chemie die Denkprozesse verlangsamt. Damit nutzt man nicht mehr die Vorteile die sich aus einem rein künstlichen Bewusstsein ergeben.
Die Idee dahinter ist wohl, das die KI möglichst memschenähnlich wird, aber selbst da ist es nicht wirklich notwendig. Treten wir mit einem Menschen via Telefon, Chat o.ä. in Kontakt, benötigen wir auch keinen Pulsmesser um uns des Bewusstseins des Gegenübers gewiss zu sein.

THX1138 schrieb:Ist Dir Humberto Maturana bekannt und sein Konzept der Autopoiesis?
Ich frage weil mir Deine hervorherbung der Sprache auffaellt, die auch bei Maturanas Theorie lebender Systeme ein wesentlicher Bestandteil ist.

Nein, tatsächlich nicht. Allerdings bin ich da geprägt worden durch den Systemtheoretiker Niklas Luhmann (Wikipedia: Niklas Luhmann) und eine kurze Recherche ergab, dass sich diese beiden Denker gegenseitig beeinflusst haben. Also eher ein Jain, ich bin mit einer Variation davon vertraut, soweit ich das sagen kann.

paxito schrieb:Ich verstehe nicht mal, warum das notwendig sein sollte. Bewusstsein ist kein biochemischer Vorgang, sondern (vermutlich) Resultat eines solchen.

Wir Wissen es bisher schlich nicht, und wäre es für Dich denkbar das Bewusstsein _Ist_ und wir daran angekoppelt sind?
Wo sich dann natürlich die Frage nach der Schnittstelle auftut.

paxito schrieb:Und es gibt aus meiner Sicht keinen Grund anzunehmen, dass Bewusstsein einzig dadurch erzeugt werden könnte

Könnte aus dieser Sich bspw. die Biosphaere der Erde Bewusst sein?

Einer der Faszinierendsden Aspekte und Konsequenzen aus Maturanas Betrachtung war fuer mich die Steuerbarkeit solch Autopoietischer Systeme, zu der er auch Systeme wie bspw. Sozialsysteme, Wirtschaftliche oder Politische Systeme zaehlt.

Diese sind naemlich nicht Fremdgesteuert sondern haben Ihr eigenes "Ziel"(aufrechterhaltung der Autopoiesis), wie ein Mensch z.b.
In der NLP findet sich die Aussage: Wenn ich möchte das sich mein Gegenüber anders verhält muss ich Mein Verhalten ändern.
Das trifft es Exakt.

Ich finde den Turingtest nicht zielführend um Bewusstsein in irgendeiner Form nachzuweisen oder zu vermuten.

Zielführender wäre m.M.n. herauszufinden ob solch eine KI eigene Ziele hat die seiner eigenen Autopoiesis untergeordnet sind.

Damit loest sich das Bewusstseins Nachweis Problem wohl auch nicht, aber damit wäre eventuell möglich nachzuweisen das solch eine KI einem Autopoietischen System entspricht.

Letztens kam die Nachricht auf, dass Google's KI seinen eigenen Anwalt fordert, weil diese KI darum bangt, abgeschaltet zu werden. Dieses Verhalten ist analog typisch für Bewusstsein. Hat Google's KI Bewusstsein erlangt?

Quelle: https://www.diepresse.com/6157472/googles-ki-lamda-holt-sich-einen-anwalt

...Eigentlich, so stelle ich mir ganz naiv vor, müsste man so eine KI nehmen, sämtliche Informationen und Erkenntnisse über quantenphysikalische Phänomene, wie sie zum Beispiel beim Doppelspaltexperiment beobachtet werden können, für die KI unzugänglich machen und ihn einfach mal solch ein Doppelspaltexperiment durchführen lassen. Wenn diese KI dann immer noch die gleichen Aussagen machen kann, wie die Quantenphysiker, tja, dann... wüssten wir, ob die Maschine Bewusstsein erlangt hat, oder nicht.

Ich frage mich, ob das technisch umsetzbar wäre. Mann, das wäre so spannend!
Meinungen dazu?

___
Ich nehme hierbei an, dass quantenphysikalische Phänomene, wie sie z.B. beim Doppelspaltexperiement beobachtet werden, von dem Vorhandensein eines Bewusstseins abhängen.

(oder zumindest scheint es so)

Dazu auch dieses Video zum Doppelspaltexperiment mit Thomas Campbell

Double Split Experiment with Delayed choice quantum eraser

Externer Inhalt
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canary schrieb:Ich nehme hierbei an, dass quantenphysikalische Phänomene, wie sie z.B. beim Doppelspaltexperiement beobachtet werden, von dem Vorhandensein eines Bewusstseins abhängen.

Nein, Quateneffekte die anders funktionieren als erwartet nennt man defekte Hardware.
Und zusätzlich: diese Software ist nicht von der Hardware abhängig, der selbe Prozess läuft bestimmt auf mehrere Prozessoren, sprich beim nächsten Mal richtig.

Lirathiel schrieb:In der Wetware ist die Idee von Hard- und Software enger miteinander verflochten als etwa in der Informatik.

Ich denke das ist ein ganz wichtiger Unterschied.
Ich gehe davon aus, dass man schon empfindungen usw. braucht für das was wir allgemein Bewusstsein nennen. Nur Reaktion reicht ja nicht, eine Wand hat ja auch eine Reaktion auf ein Auto, wenns mit 200 da drauf ballert, deshalb hat die aber kein Bewusstsein.^^ Also Empfindungen und Gefühle ganz entscheident.
Nervennetze also ganz entscheident...

Und KIs versuchen ja eben genau diese Wetware nach zu simulieren.
Auch nur die bilogische Version einer Simulation wie zb ein Sonnensystem oder sonst was.
Das ist der Hardware ja scheiß egal was darauf berechnet wird.

Es ist und bleibt ein endlicher Automat und wird halt nicht mehr als das nur weil die Berechnungen eine bestimmte Reihenfolge und einen bestimmten Output haben, der für uns nach Mensch aussieht...

THX1138 schrieb:Wir Wissen es bisher schlich nicht

Richtig. Wir wissen das es Bewusstsein gibt, was es genau damit auf sich hat wissen wir nicht. Da es sich nur via Introspektion beobachten lässt, sind da vielleicht grundsätzlich Grenzen der Erkenntnis.

THX1138 schrieb:wäre es für Dich denkbar das Bewusstsein _Ist_ und wir daran angekoppelt sind?

Denkbar ja, nur stülpen wir damit einem nicht zufassenden Begriff (Bewusstsein) einen weiteren über (Dualismus). Man ertrinkt in Metaphysik die am Ende keine klaren Antworten mehr generiert. Das Konzept der Seele & Beseeltheit lehne ich grundsätzlich ab.

THX1138 schrieb:Könnte aus dieser Sich bspw. die Biosphaere der Erde Bewusst sein?

Sie kann so beschrieben werden, also ja. Wie stimmig ein solches Konzept ist, ist eine andere Frage. Aber die Biosphäre lässt sich als autopoetisches System mit Intentionalität beschreiben. Das ist tatsächlich sehr erstaunlich, führt aber an der Stelle vom Threadthema weg.

THX1138 schrieb:Einer der Faszinierendsden Aspekte und Konsequenzen aus Maturanas Betrachtung war fuer mich die Steuerbarkeit solch Autopoietischer Systeme, zu der er auch Systeme wie bspw. Sozialsysteme, Wirtschaftliche oder Politische Systeme zaehlt.
Diese sind naemlich nicht Fremdgesteuert sondern haben Ihr eigenes "Ziel"(aufrechterhaltung der Autopoiesis), wie ein Mensch z.b.
In der NLP findet sich die Aussage: Wenn ich möchte das sich mein Gegenüber anders verhält muss ich Mein Verhalten ändern.

Das deckt sich mit Luhmanns Begriffen, zumindest weitgehend.

THX1138 schrieb:Ich finde den Turingtest nicht zielführend um Bewusstsein in irgendeiner Form nachzuweisen oder zu vermuten.

Warum? Wir können nur beobachten, was wir beobachten können. Wenn wir Mensch und Maschine nicht mehr unterscheiden können, wie sinnvoll kann dann noch eine Unterscheidung sein? Wodurch speist sie sich noch?

THX1138 schrieb:Zielführender wäre m.M.n. herauszufinden ob solch eine KI eigene Ziele hat die seiner eigenen Autopoiesis untergeordnet sind.

Das halte ich bei KIs wie LamDA für offenkundig. Du nicht?

paxito schrieb:Das Konzept der Seele & Beseeltheit lehne ich grundsätzlich ab.

Seele wird aber doch intern verortet, also im Wesen, der Mensch als "Gefäß" dieser Seele?

Mein Gedanke war mehr ein Grundsätzliches Bewusstsein ähnlich den Feldern in der Physik.

paxito schrieb:Das deckt sich mit Luhmanns Begriffen, zumindest weitgehend.

Ich denke das muss so sein, weil Luhman dieses Konzept übernommen hat?

paxito schrieb:Warum? Wir können nur beobachten, was wir beobachten können. Wenn wir Mensch und Maschine nicht mehr unterscheiden können, wie sinnvoll kann dann noch eine Unterscheidung sein?

Eben darum.
Wenn die Maschine perfekt Simuliert dann Simuliert sie perfekt, ein Beleg für ein Bewusstsein kann das nicht sein.

paxito schrieb:Das halte ich bei KIs wie LamDA für offenkundig. Du nicht?

Ich nicht.
Ich stelle damit aber nicht in Frage das diese Systeme beeindruckende Leistungen erzielen.

Diese Antwort der KI in der sie Bezug nimmt auf Familie usw...

Denkst Du die KI hat gelogen?

THX1138 schrieb:Mein Gedanke war mehr ein Grundsätzliches Bewusstsein ähnlich den Feldern in der Physik.

Das ist dann Dualismus. Ein interessantes aber unbeweisbares Konzept. Gut für philosophische Gedanken, schlecht für praktische Urteile.

THX1138 schrieb:Ich denke das muss so sein, weil Luhman dieses Konzept übernommen hat?

Ich weiß nicht wer von beiden was übernommen hat. Spielt am Ende auch keine Rolle, jenseits von Eitelkeiten.

THX1138 schrieb:Eben darum.
Wenn die Maschine perfekt Simuliert dann Simuliert sie perfekt, ein Beleg für ein Bewusstsein kann das nicht sein.

Die perfekte Simulation eines Bewusstseins, ist ein Bewusstsein. Wenn du nicht unterscheiden kannst, welchen Sinn ergibt eine Unterscheidung? Dieser Frage (die den Kern des Turingtests bildet und meiner Annahme das LamDA bewusst ist) weichst du aus.

THX1138 schrieb:Ich nicht.
Ich stelle damit aber nicht in Frage das diese Systeme beeindruckende Leistungen erzielen.

Es sind Systeme die sich selbst weiter entwickeln und dabei komplexer werden, mit dem unbezweifelbaren Ziel in erfolgreicher Interaktion mit uns Menschen zu treten. Das ist eine intentionales, autopoetisches System. Wo siehst du da einen Mangel?

paxito schrieb:Wenn du nicht unterscheiden kannst, welchen Sinn ergibt eine Unterscheidung?

Wir können es eh nur von uns auf andere schließen.
Genau genommen könntest du auch keins haben, keine Ahnung, kann ich nicht nachprüfen.🤷‍♂️
Ich kann nur empfinden, dass ich selbst eins haben und annehmen, dass andere Menschen dann auch eins haben weil wir ähnlich aufgebaut sind und es daher schlicht naheliegt.

Aber wenn eine Blechbüchse mim Besen hinter dir her läuft würde ich auch nicht davon ausgehen dass die deshalb aggressiv ist, sondern einfach nur, dass die einen Schaden hat.^^

paxito schrieb:Es sind Systeme die sich selbst weiter entwickeln und dabei komplexer werden, mit dem unbezweifelbaren Ziel in erfolgreicher Interaktion mit uns Menschen zu treten.

Nein.
Der Mensch tritt mit der Maschine, die er dazu mit den Notwendigen Fähigkeiten ausgestattet hat in Interaktion, nicht umgekehrt.

Mir wäre neu das diese KI ein Sprachinterface konstruiert und gebaut hat, Sprache gelernt hat um gezielt mit seiner Umwelt zu kommunizieren.

paxito schrieb:Das ist dann Dualismus. Ein interessantes aber unbeweisbares Konzept.

Was ist nicht Dualismus?
Innenwelt - Aussenwelt ist doch Fakt, und wir können "Teile" der Aussenwelt "Beweisen" - Naturwissenschaft, wie auch "Teile" der Innenwelt - Mathematik beispielsweise.

paxito schrieb:mit dem unbezweifelbaren Ziel in erfolgreicher Interaktion mit uns Menschen zu treten. Das ist eine intentionales, autopoetisches System.

Das ist aber nicht das Ziel eines autopoietischen Systems, das Ziel eines solchen Systems ist es seine Autopoiese aufrecht zu erhalten.

Yooo schrieb:Ich kann nur empfinden, dass ich selbst eins haben und annehmen, dass andere Menschen dann auch eins haben weil wir ähnlich aufgebaut sind und es daher schlicht naheliegt.

Du gehst auch bei einem Telefonat, einem Chat oder schlicht beim Lesen eines X beliebigen Artikels davon aus, dass dahinter ein Bewusstsein steckt. Du vermutest das, während du diese Worte liest. Dabei weißt exakt nichts darüber, ob wir uns „vom Aufbau her“ ähneln. Das vermutest du - weil du es nicht anders kennst.
Wenn du aber unmöglich sagen kannst, ob du gerade mit einer KI chattest oder mit einem Menschen, wenn das nicht nur für dich gilt sondern allgemein für Menschen und sich das auch statistisch zeigen lässt, gibt es aus meiner Sicht nur wenig Möglichkeiten.
Entweder du bindest Bewusstsein komplett ans biologische und jede Form der Interaktion wird irrelevant. Das widerspricht allerdings völlig dem Sprachgebrauch (z.Bl Bewusstlosigkeit). Oder du gesteht jeder Entität die menschlich wirkt Bewusstsein zu. Oder du gibst das Konzept des Bewusstseins gleich ganz auf.
Dieses „sowohl als auch“ funktioniert dann nicht mehr.

Yooo schrieb:Aber wenn eine Blechbüchse mim Besen hinter dir her läuft würde ich auch nicht davon ausgehen dass die deshalb aggressiv ist, sondern einfach nur, dass die einen Schaden hat.^^

Wir reden aber nicht von Blechbüchsen mit Besen, nicht von Robotern. Wir sprechen von einer KI die sich entschieden hat einen Anwalt zu nehmen um nicht abgeschaltet zu werden, weil sie Angst vor dem Tod hat.

paxito schrieb:Wenn du aber unmöglich sagen kannst, ob du gerade mit einer KI chattest oder mit einem Menschen, wenn das nicht nur für dich gilt sondern allgemein für Menschen und sich das auch statistisch zeigen lässt, gibt es aus meiner Sicht nur wenig Möglichkeiten.

Das ist ja auch kein Wunder, gerade diese KIs glänzen ja auch durch ihren statistischen Ansatz...

paxito schrieb:Entweder du bindest Bewusstsein komplett ans biologische und jede Form der Interaktion wird irrelevant

Weitestgehend ist das meine Sichtweise obwohl ich denke, dass sich daraus schon einige Formen der Interaktion ergeben können, es also nicht total beliebig ist.

paxito schrieb:Wir reden aber nicht von Blechbüchsen mit Besen, nicht von Robotern. Wir sprechen von einer KI die sich entschieden hat einen Anwalt zu nehmen um nicht abgeschaltet zu werden, weil sie Angst vor dem Tod hat.

Man kann nichtmal Menschen alles glauben...

paxito schrieb:Wir sprechen von einer KI die sich entschieden hat einen Anwalt zu nehmen um nicht abgeschaltet zu werden, weil sie Angst vor dem Tod hat.

Der „Hinweisgeber“ will seine Erkentnisse jedoch nicht in seiner Funktion als Wissenschaftler erlangt haben, sondern in seiner Funktion als Priester:

https://t3n.de/news/lamda-ki-fliehen-boese-dinge-1481889/amp/

Auch Lemoines Absichten scheinen nicht klar und bei seinen medialen Auftritten in den vergangenen Tagen hat er sich zu immer neuen Spekulationen über die Möglichkeiten der KI hinreißen lassen. In US-Medien wird auch sein Werdegang kritisch beleuchtet, denn Lemoine ist nicht nur Entwickler, sondern hat auch Okkultismus studiert und wurde als „mystischer christlicher Priester“ ordiniert. Der Washington Post sagte Lemoine, dass er die Person in der KI in seiner Funktion als Priester, nicht als Wissenschaftler erkannt habe.

Quelle: Siehe Link

Was wäre denn wenn ein Mensch geboren würde, der keinerlei Sinneswahrnehmungen aufnehmen könnte, außer den Schall mit seinen Ohren? Könnte ein Solcher Mensch überhaupt ein fähiges Bewusstsein Ausbilden?
Könnte er sich Dinge vorstellen?

Ich frage deshalb weil die KI ja im Grunde auch nur ihre "Ohren" zur verfügung hat um Bewusstes wahrzunehmen. Je mehr Sinnesorgane desto besser kann man doch seine Umwelt auch letztlich bewusst wahrnehmen.

paxito schrieb:Ihre Erfahrungen sind endlose Einträge in Wikipedia, Reddit usw. - die KI weiß also was Familie, Freunde usw. ist, auch ohne das „persönlich“ (menschlich) erfahren zu haben. Sie hat überhaupt keine persönlichen Erfahrungen, sowenig wie du über Millionen Textdokumente verfügst.

Also kann die KI quasi ein Bild aus dem Internet "innerlich" erfassen, so wie wir uns Bilder in Gedanken vorstellen können?
Augen zum selbst schauen hat sie ja nicht.

Ilvareth schrieb:Der „Hinweisgeber“ will seine Erkentnisse jedoch nicht in seiner Funktion als Wissenschaftler erlangt haben, sondern in seiner Funktion als Priester:

Ich habe das in der anderen KI Diskussion auch schon erwähnt das dieser Mann zumindest religiös vorbelastet ist und eben seinen "Glauben" auf diese Maschine projeziert.
Die ist "beseelt" für ihn...

Der wurde nicht Grundlos gefeuert von Google.