Bauernproteste - Pro und Kontra

Optimist schrieb:genau darin sehe ich ja eben auch das Problem, dass vermutlich zu wenige Politiker idealistisch denken, sondern vorwiegend auf die nächste Wahl schielen.

Wenn Idealismus nicht belohnt wird, kommen diese Leute ja auch nicht in diese Positionen. Bzw. verlieren ihren Idealismus.
Wenn die Wähler den Populisten hinterherlaufen, werden eben Populisten gewählt.

Optimist schrieb:weil so manche Lobbyisten mehr Geld, Macht und Einfluss haben als kleine Betriebe.

Wenn man kleine Betriebe möchte, darf man das eben nicht durch den Markt regeln lassen. Da hat aber die Ampel herzlich wenig damit zu tun, dass es so ist.

Fedaykin schrieb:Nicht nach quantifizierbarer Qualifikation.

Kommt darauf an, was Du darunter verstehst. Aber klar, wenn der Wähler gerne aus dem Bauch heraus wählt, spielt Populismus eine weit größere Rolle als fachliche Qualifikation. Da hat es der Wähler in der Hand.
Denn "fachlich gut" und "kommt gut beim Bauch an" sind Dinge, die gerade bei komplexeren Problemstellungen nicht zusammen passen.
Bei solchen Dingen sind die "guten Lösungen" selten intuitiv erfassbar und die "einfachen Lösungen" sind nur populistischer Unsinn.
Wer das nicht möchte, muss eben mit dem Hirn wählen.

Fedaykin schrieb:Traust du das einfach jedem zu?

Im Gegenteil. Das ist ebenfalls eine Fähigkeit, die eher selten ist.
Aber Dein Argument betraf ja die Inhalte, nicht die Koordination verschiedener Inhalte zu einem Gesamtkompromiss.

liezzy schrieb:Wenn aber der Unterschied zwischen Bürgergeld und niedrigstem Lohn so gering ist, dass es sich nicht mehr lohnt, den Allerwertesten aus dem Bett zu heben, läuft gewaltig etwas schief.

Und? Lösungsvorschläge (außer Sozialneid)? Löhne überall erhöhen? Wer bezahlt dann die höheren Kosten?
Solche Gemeinplätze klingen immer prima - man darf nur nicht anfangen, sie mal zu durchdenken.

liezzy schrieb:Weil's bei der Überregulierung, die derzeit passiert, darauf hinaus läuft.

Auch so ein Allgemeinplatz. Man kann leicht von "Überregulierung" reden. Aber sind die Dinge "überreguliert"? Nenn mal ein Beispiel, wo eine einfachere Regulierung (oder keine) trotzdem ein gewünschtes Ziel erreicht. Natürlich gibt es viele Regeln - aber das hat ja eine Historie. Die kommen ja nicht daher, weil einer das lustig gefunden hat, sondern weil an irgend einer Stelle etwas passiert ist, das nicht hätte passieren sollen. Und dann kann man zwei Wege gehen: Das Problem ignorieren oder eine Lösung definieren. Wenn das Problem klein oder selten ist, kann man auch den ersteren Weg beschreiten. Aber wenn nicht, muss man ja was machen.

Martin Dippe - Präsident Bauernbund Sachsen-Anhalt - fordert: "Wir fordern, dass unser Protest nicht einfach ignoriert wird."

Und ich - Peter0167 - Kleinunternehmer - fordere: "Ignoriert den Protest einfach, ist eh bald vorbei."

Lisa Gremme - Landwirtin aus Erdeborn - sagt: "In den kommenden Wochen müssen wir Landwirte auch wieder auf unsere Felder."

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/bauern-proteste-demo-autobahn-100.html

Liebe Ampel, werdet jetzt bloß nicht auf den letzten Metern weich. Es ist bald überstanden, sorgt dafür, dass sich Raffgier gepaart mit fehlgeleiteter Aggressivität am Ende nicht durchsetzen. Alles andere wäre ein fatales Signal an jene, die ebenfalls schon in den Startlöchern stehen.

Peter0167 schrieb:Liebe Ampel, werdet jetzt bloß nicht auf den letzten Metern weich. Es ist bald überstanden, sorgt dafür, dass sich Raffgier gepaart mit fehlgeleiteter Aggressivität am Ende nicht durchsetzen. Alles andere wäre ein fatales Signal an jene, die ebenfalls schon in den Startlöchern stehen.

Harte Worte, ggf zu hart, aber im Kern richtig.

Subventionen sind per se nicht gut, ungerecht und schwer vermittelbar. Subventionen sind zu vermeiden und wenn vorhanden abzubauen. Wenn im Gegenzug eine Subventionierte Branche wie jetzt zum Beispiel die Landwirte eine Gesellschaftlichen oder Ökonomischen Nutze haben, kann man dort auch ohne Subventionen entgegen kommen zB bei Günstigen Kredit oder Steuervergünstigungen, aber nur wenn der Nutzen für Ökonomie und Gesellschaft der Branche gegeben ist.

Jedweder Art von Subvention, auch unabhängig von den Landwirten, ist mMn eine unfaire Benachteiligung aller anderen die nicht Subventioniert werden.

@gagitsch

Also mir ging es hier ja von Anfang an nur um die Form des Protestes, worum es dabei letztlich ging oder geht, ist für mich nur nebensächlich. Hätten die wie zivilisierte Demokraten ihren Protest vorgetragen, hätte ich nie etwas gesagt, vielleicht wäre ich sogar auf deren Seite, aber so wie es abgelaufen ist, und immer noch läuft, geht es nunmal nicht.

Wenn man etwas haben will, was einem im Grunde nicht zusteht, dann stößt man anderen Menschen nicht derart vor den Kopf. Und wenn die Bauern das nicht erkennen, und meinen mit dem Kopf durch die Wand gehen zu müssen, ja dann sollen sie sich verdammt nochmal auch eine blutige Nase holen.

azazeel schrieb:Wenn man kleine Betriebe möchte

Wer möchte das denn? In meiner Region gibt's so viel Ackerfläche, dass man in jedem 200-Seelen-Dorf 10 Bauern bräuchte, wenn die Betriebe nur höchstens 100ha haben sollen.

Peter0167 schrieb:Wenn man etwas haben will, was einem im Grunde nicht zusteht, dann stößt man anderen Menschen nicht derart vor den Kopf. Und wenn die Bauern das nicht erkennen, und meinen mit dem Kopf durch die Wand gehen zu müssen, ja dann sollen sie sich verdammt nochmal auch eine blutige Nase holen.

Es gibt da so ein Sprichwort: Beiße nicht die Hand, die dich füttert...

gagitsch schrieb:zB bei Günstigen Kredit oder Steuervergünstigungen

Also Subventionen?

CharlyPewPew schrieb:Es gibt da so ein Sprichwort: Beiße nicht die Hand, die dich füttert...

Aber wenn die Hand die mich füttert auch schlägt, dann schlage ich zurück, und nicht zu knapp. Und dann suche ich mir eine andere Hand, denn es gibt mehr als genug Hände, die mich gerne füttern würden. :)

azazeel schrieb:Natürlich gibt es viele Regeln

Ich sags nochmal so; Die Erreichbarkeit von hohen Umwelt-Klima- und Tierwohlstandards einschließlich hoher Arbeitsschutzstandards wird niemals ohne Regulation möglich sein.

Können Unternehmen und Betriebe zu frei agieren, wird denke ich immer zugunsten des Gewinns und der Gewinnmaximierung gehandelt werden und was dann zulasten anderer Interessen geht. Darum bin ich grundsätzlich auch ein Freund von Regulation.

Ich kann Bauern aber verstehen, dass sie wenn sie schon gesetzlichen Regularien oder anders Vorschriften ausgesetzt sind (so wie viele andere Branchen auch, lol) - dann aber wenigstens immer weitestgehend Planungssicherheit haben wollen und sich quasi Vorschriften als Oberbegriff nicht jede Woche aufs Neue ändern.

azazeel schrieb:Wenn man kleine Betriebe möchte, darf man das eben nicht durch den Markt regeln lassen.

Sieht die soziale Marktwirtschaft anders als die freie nicht auch grundsätzlich Schutz kleinerer Betriebe vor bzw. war auch mal ein Grundziel der sozialen Marktwirtschaft? Quasi damit fairer Wettbewerb für alle von klein bis groß auf dem Markt herrscht und sich nicht nur quasi die BigPlayer behaupten können?

Denke das Ziel erreicht man auch nur durch Eingriffe bzw. auch nur wieder durch Regulation.

Peter0167 schrieb:dass sich Raffgier

Da frage ich mich ehrlich gesagt auch jeden Tag wer von den Bauern kämpft wirklich ums nackte wirtschaftliche Überleben bzw. um seine Existenz und wem geht es nur mal wieder um Gewinnmaximierung oder anders den Hals nicht voll genug bekommend?

Insgesamt betrachtet wie gesagt soll es der Branche ja gar nicht so schlecht gehen. Besonders in den letzten Jahren nicht. Und natürlich dann auch noch dank weiterer Milliarden-Subventionen aus/von der EU kommend.

rhapsody3004 schrieb:Da frage ich mich ehrlich gesagt auch jeden Tag wer von den Bauern kämpft wirklich ums nackte wirtschaftliche Überleben bzw. um seine Existenz und wem geht es nur mal wieder um Gewinnmaximierung oder anders den Hals nicht voll genug bekommend?

Wie erklärst Du Dir denn das rasante Höfesterben?

Auch ohne die geplanten Kürzungen: Der Umbruch in der Landwirtschaft ist bereits groß, das zeigt eine aktuelle Studie. Die Zahl der Agrarbetriebe in Deutschland wird sich nach Einschätzung der DZ Bank bis 2040 mehr als halbieren. Kleine Bauernhöfe müssten unter Kostendruck immer mehr großen industriellen Betrieben weichen, heißt es in den in Frankfurt am Main veröffentlichten Daten.

Quelle: https://www.dw.com/de/deutschland-bauernprotest-und-h%C3%B6festerben/a-67966971

liezzy schrieb:Wie erklärst Du Dir denn das rasante Höfesterben?

hier steht doch die Antwort:

Kleine Bauernhöfe müssten unter Kostendruck immer mehr großen industriellen Betrieben weichen, heißt es in den in Frankfurt am Main veröffentlichten Daten.

es sterben wohl anscheinend vorwiegend die kleinen Höfe.
Das ist doch von Einigen auch die Kritik, dass die Großen die Kleinen verdrängen.
Die Großen bräuchten gar keine Subventionen, können wohl aber den Hals nicht voll genug bekommen -> das ist doch von Einigen hier (mich eingeschlossen) die Kritik an den Protesten.

CharlyPewPew schrieb:Wer möchte das denn?

Du siehst doch das Zitat, auf das meine Antwort formuliert ist?

CharlyPewPew schrieb:Also Subventionen?

Keiner hier hat was gegen Subventionen. Nur gegen Subventionen, die falsche Impulse setzen.
Subventionen für die Nahrungsmittelproduktion? Für den Ausbau erneuerbarer Energien, was dem Eigenbedarf der Landwirte zugute kommt? Alles kein Ding.

liezzy schrieb:Wie erklärst Du Dir denn das rasante Höfesterben?

Ich hatte ja nichts behauptet, sondern frage ich mich wer von den Protest-Bauern hatte, hat und hätte nachvollziehbaren Grund zum Protest und wer kann einfach nur den Hals nicht voll genug bekommen?

Das besonders kleine Höfe/Betriebe gestorben sind oder kurz vorm Existenzende stehen, was ja auch nicht nur auf die Landwirtschaftsbranche beschränkt ist, ist für mich leider nichts Neues.

azazeel schrieb:Keiner hier hat was gegen Subventionen

Ich bin grundsätzlich auch nicht gegen Subventionen. Wenn es die Richtigen oder anders wirklich nur die Bedürftigen unter den Gewerben bzw. Betrieben trifft und je nach Systemrelevanz dann nochmal.

Am Ende sind aber auch wir Verbraucher und Kunden gefragt. Klar mit überschaubaren finanziellen Mitteln immer leichter gesagt als getan.
Aber grundsätzlich haben und hätten wir die Macht es den BigPlayern am Markt schwerer zu machen und die kleineren Betriebe am Markt wieder besser wirtschaftlich dastehen zu lassen.

Optimist schrieb:dass die Großen die Kleinen verdrängen.

So erging es auch einigen Bäckereien oder den "Tante Emma Läden".

rhapsody3004 schrieb:Am Ende sind aber auch wir Verbraucher und Kunden gefragt.

Die meisten Leute werden billig kaufen.
Ich würde gern etwas mehr für ein Brötchen von einer Bäckerei bezahlen, die keine Fabrikware verkaufen.

rhapsody3004 schrieb:Ich sags nochmal so; Die Erreichbarkeit von hohen Umwelt-Klima- und Tierwohlstandards einschließlich hoher Arbeitsschutzstandards wird niemals ohne Regulation möglich sein.

Nicht mal von "nicht so hohen". Der freie Markt in einer preissensitiven Umgebung sagt: So billig wie möglich.

rhapsody3004 schrieb:Ich kann Bauern aber verstehen, dass sie wenn sie schon gesetzlichen Regularien oder anders Vorschriften ausgesetzt sind (so wie viele andere Branchen auch, lol) - dann aber wenigstens immer weitestgehend Planungssicherheit haben wollen und sich quasi Vorschriften als Oberbegriff nicht jede Woche aufs Neue ändern.

Verstehen kann ich das auch.
Aber entweder regeln wir einen Umstand oder wir regeln ihn nicht. Beides hat Vor- und Nachteile. Und es gibt ja Gründe für jede einzelne Regelung. Die Frage ist, überwiegen die Vorteile oder die Nachteile.

rhapsody3004 schrieb:Sieht die soziale Marktwirtschaft anders als die freie nicht auch grundsätzlich Schutz kleinerer Betriebe vor bzw. war auch mal ein Grundziel der sozialen Marktwirtschaft?

Kleinbetriebe haben durchaus Vorteile, sind aber natürlich weniger effizient als Großbetriebe. Großbetriebe haben eine Marktmacht gegenüber Arbeitnehmern und gegenüber Geschäftspartnern. Das ist zwar kostengünstig aber auch ein Missverhältnis.

rhapsody3004 schrieb:Da frage ich mich ehrlich gesagt auch jeden Tag wer von den Bauern kämpft wirklich ums nackte wirtschaftliche Überleben bzw. um seine Existenz und wem geht es nur mal wieder um Gewinnmaximierung oder anders den Hals nicht voll genug bekommend?

Da gibt es beides. Ich kenne witzigerweise zwei Landwirte, die unterschiedlicher nicht sein könnten. Der eine wirtschaftet am Limit (und beteiligt sich aber nicht an den aktuellen Protesten, weil er diese ebenfalls als falsch betrachtet. Der andere erstickt im Geld, weil er gut Bauland verkauft hat und Mietwohnungen hat. Der demonstriert. Alles nur anekdotische Evidenz. Aber es gibt nicht den "klassischen Fall".
Nach meiner Meinung geht es einem Landwirt nicht schlecht, wenn er die Möglichkeiten ausnutzt. Ich verstehe aber auch, dass es schwierig ist, das noch nebenher zu leisten.

rhapsody3004 schrieb:Wenn es die Richtigen oder anders wirklich nur die Bedürftigen unter den Gewerben bzw. Betrieben trifft und je nach Systemrelevanz dann nochmal.

Vor allem, wenn die Subventionen auch perspektivisch etwas bringen. Dieselsubventionen sind perspektivisch Unfug. Subventionen für erneuerbare Energien nicht.

Fellhase schrieb:Die meisten Leute werden billig kaufen.

Als mündiger Bürger kann man aber auch mal darüber nachdenken. Vor allem reden wir hier von Kleinstbeträgen. Ein paar Cent pro Kilogramm Mehl.

Inzwischen denke ich: Lässt die Bauern gewähren, gebt denen noch extra Subventionen. Und lasst sie in 15 Jahren den realistischen Preis als Strafabgabe zahlen :D

Zumindest muss dafür gesorgt werden, dass auch nur die Leute unter den Folgen der Umweltzerstörung leiden und zahlen, die sie verursacht haben! Und das sind nicht normale Bürger, die ihren Konsum möglichst einschränken und Naturschutz betreiben.

Crusi schrieb:Lässt die Bauern gewähren, gebt denen noch extra Subventionen.

... und die Message wäre dann: Je größer der Schaden den man anrichtet, desto größere Aussichten auf Erfolg.

Alle Eltern wissen, bockige Kinder darf man nicht für ihre Bockigkeit belohnen. Das ist bei Trecker-Rambos nicht anders. Kommen sie einmal damit durch, hast du bis in alle Ewigkeit verloren.

Sobald die sich friedlich an einen Tisch setzen, und zivilisiert verhandeln, kann man auch auf sie eingehen, vorher nicht.

Fellhase schrieb:Die meisten Leute werden billig kaufen.

Denke ich auch und das bestimmt nicht nur aus Geiz, sondern wegen ungewollter Notwendigkeit. Menschen schauen halt auf ihre finanziellen Mittel und handeln bzw. kaufen entsprechend.

azazeel schrieb:Nicht mal von "nicht so hohen". Der freie Markt in einer preissensitiven Umgebung sagt: So billig wie möglich.

Klar. Um Wettbewerbsfähig zu sein.

Das ist so ein Nachteil, wenn quasi nicht überall gleich hohe Standards in Sachen Umwelt- und Klimaschutz und Tierwohl einschließlich gute Arbeitsbedingungen für Beschäftige herrschen.

Die, die auf dem Markt weniger Standards oder einfach nur niedrigere oder im schlimmsten Fall auch gar keine gesetzlichen Standards (Auflagen) erfüllen müssen, können denke ich immer billiger produzieren und haben weniger Kosten und können dann auch die Endprodukte billiger auf dem Markt verkaufen/anbieten als die, die bestimmte Standards/Auflagen erfüllen müssen und dadurch auch mehr Kosten haben.


Tja, ich persönlich bin grundsätzlich immer für hohe gesetzliche Standards bzw. Auflagen (nicht nur auf die Landwirtschaftsbranche bezogen) - gleichzeitig möchte ich aber auch, dass besonders Kleinst- und Mittelständische Betriebe besonders systemrelevanter Branchen wettbewerbsfähig und so am Markt erhalten/bestehen bleiben - Kurz: wirtschaftlich überleben können.

Beides ist denke ich nicht gleichzeitig unter einen Hut zu bringen, durch den Nachtteil, dass nicht überall gleich hohe Standards bzw. Auflagen für Unternehmen herrschen.

azazeel schrieb:Aber entweder regeln wir einen Umstand oder wir regeln ihn nicht. Beides hat Vor- und Nachteile. Und es gibt ja Gründe für jede einzelne Regelung. Die Frage ist, überwiegen die Vorteile oder die Nachteile.

Also was Regeln grundsätzlich angeht, die braucht es definitiv, wenn sie einen sinnvollen Nutzen erfüllen.

Gar nicht auszudenken, wenn Unternehmen quasi wirklich Narrenfreiheit hätten. Da würden die meisten denke ich immer nur zugunsten der Gewinnmaximierung und zulasten vieler anderer Interessen handeln.

azazeel schrieb:Kleinbetriebe haben durchaus Vorteile, sind aber natürlich weniger effizient als Großbetriebe. Großbetriebe haben eine Marktmacht gegenüber Arbeitnehmern und gegenüber Geschäftspartnern. Das ist zwar kostengünstig aber auch ein Missverhältnis.

Da bin ich grundsätzlich dafür, dieses Missverhältnis zumindest nicht weiter ausufern zu lassen und branchenübergreifend wenigstens Betrieben unter die Arme zu greifen, deren Systemrelevanz hoch aber die durch den harten Wettbewerb auch wirtschaftlich bedroht sind.

azazeel schrieb:Da gibt es beides. Ich kenne witzigerweise zwei Landwirte, die unterschiedlicher nicht sein könnten. Der eine wirtschaftet am Limit (und beteiligt sich aber nicht an den aktuellen Protesten, weil er diese ebenfalls als falsch betrachtet. Der andere erstickt im Geld, weil er gut Bauland verkauft hat und Mietwohnungen hat. Der demonstriert.

Tja, für ersten hätte ich Verständnis. Für Zweiten nicht. Da ist dann die Motivation den Hals nicht voll genug zu bekommen.

Womöglich kann sich erster auch aus Zeit- und Kostengründen gar nicht an den Protesten beteiligen. Also bspw. irgendeine weitere Anreise in Kauf nehmen oder so.

Peter0167 schrieb:Alle Eltern wissen, bockige Kinder darf man nicht für ihre Bockigkeit belohnen. Das ist bei Trecker-Rambos nicht anders. Kommen sie einmal damit durch, hast du bis in alle Ewigkeit verloren.

Diese Befürchtungen habe ich bei allen Blockadeaktionen, die derzeit ablaufen. Je mehr man den Forderungen nachgibt, umso stärker schürt man wahrscheinlich weitere, noch heftigere Aktionen, weil man die Leute dann angefüttert hat und sie Lust auf mehr bekommen.

martenot schrieb:Diese Befürchtungen habe ich bei allen Blockadeaktionen, die derzeit ablaufen. Je mehr man den Forderungen nachgibt, umso stärker schürt man wahrscheinlich weitere, noch heftigere Aktionen, weil man die Leute dann angefüttert hat und sie Lust auf mehr bekommen.

Bei den Bauernprotesten ist das tatsächlich ein wenig anders als bei den Streiks von GDL, Verdi etc. weil es glaube ich keinen "Kopf" gibt, und die Grenze zieht was realistisch möglich ist und was nicht.

Trotzdem glaube ich nicht, dass sie jetzt jedes Jahr im Winter mit Traktoren vors Brandenburger Tor fahren um immer etwas neues zu fordern. Eine Glaskugel habe ich jedoch nicht.