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Auf der falschen Spur?

64 Beiträge, Schlüsselwörter: Paranormal, Beweise

Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 01:54
@DieKatzenlady

Es kommt eben darauf an, wie man Bewusstsein definiert.
Glaubst du, das eine Ameise sich ihrer selbst bewusst ist?
Ist aber auch letztlich vollkommen irrelevant.
Fakt ist: Bewusstsein ist operationalisier- und anschließend wissenschaftlich untersuchbar, für paranormale Ereignisse hat das noch keiner getan..
Das man sich auch dem komplexen Konstrukt Bewusstsein immer nur annähern kann und eine philosophische Restkomponente verbleiben wird, steht auf einem anderen Blatt.


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 07:52
@Balliste
Ich waere vorsichtig mit der Definition, Bewusstsein = Selbsterkenntnis (im Spiegel beispielsweise), denn das wuerde bedeuten, Neugeborene haben kein Bewusstsein, es entwickelt sich erst in den ersten zwei Lebensjahren. Vor dieser Zeit haben Kleinkinder keine Vorstellung vom Ich, das kommt erst spaeter.

@DieKatzenlady
Ich sage wie @Balliste, dass es darauf ankommt, wie man Bewusstsein definiert. Es gibt naemlich verschiedene Definitionen, sowohl philosophisch und religioes als auch naturwissenschaftlich. Die Naturwissenschaft spricht beim Bewusstsein vom Aufnehmen UND Erleben von aeusseren Reizen, und das kann man sehr wohl im Gehirn messen.


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Dr.Venkman
ehemaliges Mitglied

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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 08:55
@DieKatzenlady

Naja ich habe Philosophie studiert und wir haben nicht um sonst das logisch-semantische Propädeutikum. Im Endeffekt kann die Philosophie mehr als die Mathematik bis hin zur Hinterfragung der Mathematik. Man muss vielleicht ein bisschen weg kommen vom großen Wissenschaftsglauben/Naturwissenschaftsglauben. Die Naturwissenschaften sind immer nur empirisch, Geisteswissenschaften sind sowohl empirisch als auch metaphysisch. Und Philosophie ist eben nicht Esoterik oder Geschwätz so wie es hier im Allmy Unterforum vielleicht danach aussieht.


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 10:28
Schönes Thema...

auch ich mache mir Gedanken...über dieses Thema..

Und dann schaute ich nach Skeptiker seiten

Bevor man eintritt sollte man etliche fragen beantworten..

Besonders sollte man intelligent sein..
Da ich mein Kopf durchaus einsetzten kann...aber wohl gemerkt..da wo ich es vor nötig halte...

Und sicher bin das ich geärusche von ein Heizungsröhre durchaus erkenne.. und von typ her auch immer logisch gedacht habe.. bis es nicht mehr ging...

Ich allerdings vor Jahre dieses Institut für Parapsychologie sehr wohl angerufen habe... und es sich deckte mit mein eigene Wahrnehmung.. biss irgendwass mich doch auch den Hals zugeschnurt hat..

Da dachte ich immer wieder an die Sendung wo Wissenschaftler und Psychologen behauptet haben das sie auch davon überzeugt sind das es was gibt..
Es hing damals mit eine Sendung zusammen wo Hellseherinnen die Polizei geholfen hat vermissten auf zu spüren..

Die Psychologen sagte das es oft schlichte Menschen waren.. er meinte es liebevoll, und nicht im geringsten böse.. oder würde sie als dumm darstellen..

Was Skeptiker nun mal gerne vorwerfen das man nicht logisch denken kann, logische Erklärungen sind allerdings auch wichtig sodass man nicht in alles was sucht....

Darauf dachte ich wie ist es wenn man sein Gehirn als Skeptiker auch so trainiert, genauso auch Täuschungen vorliegen kann, seine Umgebung also genauso so falsch wahrnimmt wie so manche Believer...


Das Mensch das Gehirn so täuschen kann..wie auch umgedreht...

Das wenn man sich zuviel sich mit dieses Thema auseinander setzt sich vielleicht auch hierdurch die Wahrnehmung ändert...

als beispiel

Ich sah hier mal ein Video.. da erzählte eine Frau wie ihr Mann immer Elfen gemalt hat..die er gesehen hat.. gleichzeitig zeichnete jemand auch Elfen. beide saßen gegenüber von einander.. und die Elfen sahen identisch aus...

Die fragen warum sollte diese Frau lügen.. die stelle ich mich immer wieder...

Ein gewisse Skepsis an sich ist ja völlig ok.... aber auch einfach hier mal wieder die SCHLICHTE FRAGE warum sollten sie lügen...welchen Grund..

Bitte nicht die gleiche leier.. wie immer.. aufmerksamkeit brauchen wir alle.. ohne erkrankt man

Deshalb empfinde ich die Mitte noch am Gesundsten und wahrscheinlichsten


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 11:37
@waterfalletje
Traegst Du eigentlich auch mal was zum eigentlichen Thema des Threads bei? Falls ja konnte ich nix finden.


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 11:47
@Alari

ja stimmt.... in erste instanz...dachte auch die frage kommt...kurz nachdem ich es geklickt habe..also zu spät..

Und verstehe deine frage... werde etwas später noch etwas genauer darauf eingehen..


brauche manchmal seiten, meine 'schlichte' 'komplizierte' gedanken nieder zu schreiben...

werde aber versuchen es kurz zu machen.. sodass es leserlich bleibt ;-)


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 11:51
@waterfalletje
Es geht weniger um die Kuerze als darum, was das mit dem Thema Bewusstsein zu tun hat. Allgemeine Gedanken gehoeren vielleicht doch eher ins Blog!


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 12:32
Die Wissenschaft ist kein Ding, sondern eine Methode mit der man Dinge zu erklären versucht.

Bisher deutet vieles darauf hin das Bewusstsein das Gehirn ist. Ich bediene mich hier der Naturwissenschaftlichen Definition von Alari:
Alari schrieb:Naturwissenschaft spricht beim Bewusstsein vom Aufnehmen UND Erleben von aeusseren Reizen, und das kann man sehr wohl im Gehirn messen.
Nicht nur das dies Messbar ist, bisher gibt es auch keinen Hinweis auf ein Bewusstsein ohne Gehirn.

Wenn ich Hirntod bin hört mein Bewusstsein auf zu existieren, ich bin nicht mehr ich. Denn ich denke nicht mehr und interagiere auch nicht mehr mit meiner Umwelt.

Aber ja 100% Beweisen ist das nicht. Gewisse Erkenntnisse sind aber durchaus vorhanden.

Der Glauben an das Bewusstsein, wie die Naturwissenschaft es definiert, ist meiner Meinung, etwas anderes als der glauben an Geister und paranormales. Denn auf Geister deutet bisher nichts hin.

Deshalb frage ich mich wo man ansetzen könnte, wenn man so etwas wie Geister beweisen möchte.

Mit beweisen meine ich jetzt etwas was nicht nur den überzeugt der an Geister glaubt, sondern auch andere.

Wäre nicht ebenfalls die Wissenschaftliche Methode durchaus geeignet dafür?


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 15:51
@Alari
Es ist nicht zwingend meine Definition, und sicherlich keine unangreifbare. Aber es ist eine, die eine wissenschaftliche Untersuchung möglich macht, das ist der entscheidende Punkt.


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 16:00
@Alari
Alari schrieb:Traegst Du eigentlich auch mal was zum eigentlichen Thema des Threads bei? Falls ja konnte ich nix finden.
Ne nie, aber das ist ja nichts Neues..^^
Snowman_one schrieb:Wenn ich Hirntod bin hört mein Bewusstsein auf zu existieren
@Snowman_one weil du das eben erwähntest,gibts den noch?


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 16:08
@Snowman_one
sry, meinte den User @hirntot, ah so, sah, der war schon lange nimmer da, sry für OT :)


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Haret
ehemaliges Mitglied

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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 16:09
@ackey
Macht nix, is auch bei dir nix neues!


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 16:10
@Haret

Gelle, so geht es eben vielen hier, wir alle können uns ja doch mal irren :D

Edit: bei dir schon lange der Fall, :( hoffe nix Schlimmes bei dir ?


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 16:19
Du kannst es nicht lassen zu stänkern und dich gut zu fühlen.. deine kommentaren ziehe ich mir nicht

Durchaus sachliche wie @Alari sie macht..

Sie hat recht...und ich habe kein problem dies anzuerkennen..

Was kam dan bis jetz gescheites von dir hier und sonst wo wenn ich mal fragen darf.. eh dings bums?

@Alari

Ich versuche es anders...

Wie wäre es wenn ein Kind vielleicht mehr wahrnimmt wie das Nachbarskind, oder anders halt..

Wenn sich das Gehirn sich dran gewöhnt hat... so jung schon anders wahrzunehmen...

Tickt es vielleicht dann genauso wie das Nachbarskind Gehirn..?


Und so lassen sich keine Feststellungen machen...weil das Gehirn sich wie jeder anders gehirn sich einfach dran gewöhnt hat..
so ähnlich.. nein ich bin kein wissenschaftlerin.. ich google manchmal vielleicht zu wenig..

Nur anderseits möchte ich gerne mein denken auch mit ein bringen...

Wer mir dies übel nimmt...kann ich nur schreiben ich denke dazu sind Foren da!

Vielleicht gemeinsam die mitte zu finden..


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 16:22
haste wohl noch immer net kapiert, sogar in deiner Sprache, was @der-Ferengi dir schrieb??

Diskussion: ORBs = Reale Geister? (Beitrag von der-Ferengi)

Btw: Was @Alari schrieb, dem stimme ich voll und ganz zu. Das ist auch meine Meinung und nur auf DAS bezog es sich!


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 16:24
Und ich frage nur nach deine intelligente beiträge und beiträge es verständlicher zu machen...


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 16:29
WtF?? Fragt sich nur wessen Beiträge intelligenter, bzw. sachbezogener sind ???
Was die Verständlichkeit anbelangt... nun ja, es geht nicht um die Sprachqualität, aber man kann sehr wohl dessen Textverständnis klar machen, um auch "einfachen" Usern wie mir, zu erklären, um was es geht? Ist das zu viel verlangt?


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Helenus
ehemaliges Mitglied

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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 16:32
Wasn hier looos? :D

Wieder deutsch-niederländischer Krieg angesacht?

Hat Onkel Bismarck wieder ein niederländisches Herzogtum annektiert? :D


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 16:37
@Helenus
Du ich weiß es wirklich nicht. Es geht nicht um die Fremdsprache, obwohl es hier angebracht wäre, "deutsch" zu schreiben.. aber es geht einfach darum, daß man net nur Nonsens , Geschwurbel hier kundtut, sondern auch Tacheles zu reden, daß man hier halbwegs verstehen kann, um was es eigentlich geht.


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 17:26
@DieKatzenlady
DieKatzenlady schrieb:Ich spreche hier wirklich von mechanisch - neurologischen Abläufen, wie beispielsweise Signale an dein Hirn gesendet werden, wenn du hungrig bist. Das läuft quantitativ überall gleich ab, bei jedem Menschen. Da gibt es keine herausragenden Unterschiede. Aber wie wir in bestimmten Situation reagieren, ist immer unterschiedlich von Individuum zu Individuum.
Ja gut das könnte man auch noch teilweise Neurologisch erklären, denke ich.
DieKatzenlady schrieb:Sehr guter Punkt! Unser Bewusstsein kann sich als solches wahrnehmen, ich glaub kein anderer Teil in unserem Körper besitzt eine solche Fähigkeit.
Das impliziert aber wieder dass das Bewusstsein ein Teil des Körpers ist, so wie du es schreibst.

Der Körper nimmt sich nicht selber wahr, weder das Gehirn noch irgendein beliebiges anderes Körperteil. (Ja das Bewusstsein nimmt eher den Körper wahr welches sich aber keinesfalls im Körper befindet geschweige denn in der Physischen Ebene.)

Ok vielleicht hats noch nicht klick gemacht wie ich das meine :D

Nehmen wir mal nochmal das Roboter-Beispiel, ich sagte doch ein Roboter wird nie ein reales ICH Bewusstsein haben, egal wie weit es in der Zukunft ist und wie viele Superingenieure dran sitzen. Auch wenn man eines Tages einen Biologischen Roboter bauen könnte, der nicht auf Mikrochips basiert und vielleicht sogar ein organisches Rechenzentrum (Gehirn) hat.

Ich würde darauf wetten, dass dies immer nur ein Gerät bleiben würde und kein ICH bewusstsein haben könnte, egal wie viele Zellen man in das Rechenzentrum reinpacken würde. Denn es würde die "Software" fehlen (wenn mans so nennen will)


Und genau das ist auch der Körper, nichts als ein Biologisches Gerät. Ist doch gar nicht so abwegig das so zu nennen. Und ohne diese "Seele" bzw. "Bewusstsein" was es von außen "benutzt"/"steuert"/"antreibt" wäre es nur ein Roboter ohne ein Bewusstsein.

Das einzige was "vielleicht!" bleiben würde wären basis Reflexe und Lebenserhaltende Funktionen. Selbst das Zombie-Klischee aus den Filmen wäre dem nicht gerecht falls man auf die Idee kommen sollte sich das so vorzustellen, denn diese Zombies haben ja auch bestimmtes Bewusstsein.

Man würde einfach gesagt nur im Koma liegen oder eher sterben wenn die Lebenserhaltenden Funktionen ausfallen. (also nicht man selber - nur der Körper - Das Bewusstsein wäre ja schon irgendwo außerhalb).


Tiere haben durchaus auch ne Seele und ein Bewusstsein, irgendwo wurde hier glaub ich das Problem mit dem selber im Spiegel wahrnehmen beschrieben.

Das können die zwar vielleicht nicht. Oder nicht alle. Aber Kleinkinder können es doch eher auch nicht. Ich denke da hängt das wieder davon ab wie Intelligent man ist. (Also die Intelligenz des Lebewesens welches sich im Spiegel betrachtet) und sollte überhaupt nicht als Maßstab oder Beobachtung für irgendwelche Erkenntnisse über das Bewusstsein in dieser Hinsicht herangezogen werden.

Das was ich mit der Selbst-Erkennung oder Selbstwahrnehmung meine ist die ganz einfache Wahrnehmung des Ich´s und diese haben sicherlich auch Tiere, das muss nicht Bewusst passieren und auch das Verhalten hat hier eine bedeutung wieso verhält sich ein Hund oder Pferd oder anderes Haustier wie es sich verhält? Eine Basis-Persönlichkeit gibt es da durchaus. Auch wenn man halt sagen könnte dass die Seele oder Bewusstsein wohl nicht so komplex wie die Menschliche ist.. Daher könnte manch einer denken, dass keine Seele vorhanden wäre oder, dass diese Tiere nicht "bewusst" sind oder nichts "fühlen".


Vergleichen wir das doch mal mit einem Einzeller oder meinerwegen einem Vielzeller, das Verhalten einer Art ist immer gleich einprogrammiert und mehr oder weniger "Seelenlos" könnte man sagen.


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Auf der falschen Spur?

09.09.2013 um 17:44
@Snowman_one
Snowman_one schrieb:Nicht nur das dies Messbar ist, bisher gibt es auch keinen Hinweis auf ein Bewusstsein ohne Gehirn.
Messbar sind die "Reaktionen" im Gehirn .. ja.. das ist auch logisch auch wenn man an das Erklärungsmodell mit der Seele glauben würde.

Wenn man davon ausgeht dass das Gehirn eine Rechenzentrale, bzw besser gesagt eine "Vermittlungszentrale" (Zwischen Reizen(der Physischen Welt) und Seele) ist dann ist es doch logisch, dass da ne Menge los ist. Und Bereiche auf dem Scanner aufleuchten wenn es zu bestimmten Reizen kommt.

Nur wozu das ganze deint und wer/was sich dieser umgewandelten Reize im Gehirn bedient oder wohin das ganze weitergeleitet wird, das weiss niemand. Ab da ist sozusagen der "event horizon" und man kann nur bis zur dieser Grenze gucken.

Denn eins muss sich doch ein Neurologe gestehen, er mag das vielleicht alles so schön messen, aber erklären kann er das wohl trotzdem nicht.
Snowman_one schrieb:Wenn ich Hirntod bin hört mein Bewusstsein auf zu existieren, ich bin nicht mehr ich. Denn ich denke nicht mehr und interagiere auch nicht mehr mit meiner Umwelt.
Diese Aussage ist von Grund auf falsch. Lediglich ein Teil davon könnte man durchgehen lassen (was ich gleich erläutern werde). Du kannst keine Aussage über das treffen was mit dem "Bewusstsein" passiert wenn du nichtmal (und die Wissenschaft auch nicht dessen du dich ja bedienst)


In deinem Satz verwendest du Vergleiche wie:

- Wenn "ich" Hirntod bin. :no:
- "ich" bin nicht mehr ich. :no:
- Denn "ich denke nicht" mehr. :no:
- und "interagiere" nichtmel mit meiner umwelt :ok:

Den vierten kann man so lassen, denn das ist richtig "du" also das "ICH" kann nicht mehr mit der Umwelt interagieren da der Körper tod ist. oder das Gehirn bzw die Vermittlungszentrale ...... vermittelt nicht mehr zu der physischen welt. und da dies ja die Wissenschaftliche Grenze ist dann ist ja logisch dass man nix mehr messen kann und auch davon ausgeht, dass das Bewusstsein im Gehirn war und dieses nicht mehr existiert da es ja Tod ist.

Aber die ersten drei kann man im Anbetracht der Theorie die ich weiter oben erläutert habe streichen. Denn du (oder dein ehem. Körper ist zwar Hirntod) aber du bist immer noch du. denn das Bewusstsein kann lediglich nicht mehr auf die Vermittlungszentrale zurückgreifen, und du denkst immer noch, jedoch kannst nicht mehr mit der Umwelt interagieren.


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09.09.2013 um 18:13
@the_georg
the_georg schrieb:Messbar sind die "Reaktionen" im Gehirn .. ja.. das ist auch logisch auch wenn man an das Erklärungsmodell mit der Seele glauben würde.
Auf eine Seele weisst bisher nichts hin.
Mit Seele meine ich jetzt etwas was nach dem Hirntod noch ausser meinen Körper weiterexistiert und man als Bewusstsein bezeichnen könnte wie ich es vorhin beschrieb.
Und bisher hat man noch kein Bewusstsein ohne Gehirn entdecken können.

Das Konzept der Seele hat als Grundlage blinden glauben dass da etwas ist. Es wurde nie eine Seele gemessen oder belegt.
Das ist der bisherige Stand der Dinge, soweit ich das weiss.
the_georg schrieb:Diese Aussage ist von Grund auf falsch. Lediglich ein Teil davon könnte man durchgehen lassen
Das was mich ausmacht verschwindet mit meinen Hirntod. Dies bezeichnete ich vorhin als ich.
Wenn ich also nicht mehr denke, weil ich Hirntod bin, dann bin ich nicht mehr ich.

So ist es durchaus möglich das alle vier Teile ‚stimmen‘ und nicht nur der Teil mit der Interaktion mit der Welt.


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09.09.2013 um 18:38
Snowman_one schrieb:Das was mich ausmacht verschwindet mit meinen Hirntod. Dies bezeichnete ich vorhin als ich.
Wenn ich also nicht mehr denke, weil ich Hirntod bin, dann bin ich nicht mehr ich.
@Snowman_one

Du wiederholst es aber nur :D Ja das wäre die Naturwissenschaftliche Erklärung.
Ich habe jedoch eine alternative geliefert.

Daher meinte ich auch du kannst dein Hirntod auch nicht als "das aufhören der Existenz deines Ichs" bezeichnen wenn es nicht auf dem Gehirn beruht.
Snowman_one schrieb:Das Konzept der Seele hat als Grundlage blinden glauben dass da etwas ist. Es wurde nie eine Seele gemessen oder belegt.
Das ist der bisherige Stand der Dinge, soweit ich das weiss.
Das bestreite ich auch nicht, aber ich hoffe es wurde auf meinen Erklärungen ersichtlich wieso dies so ist.

Eigentlich bist du gar nicht drauf eingegangen du wiederholst ledliglich das Gegenargument. Gegen selbiges bin ich ja aber bereits 2 Beiträge vorher vorgegangen.


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09.09.2013 um 18:54
waterfalletje schrieb:Wie wäre es wenn ein Kind vielleicht mehr wahrnimmt wie das Nachbarskind, oder anders halt..

Wenn sich das Gehirn sich dran gewöhnt hat... so jung schon anders wahrzunehmen...

Tickt es vielleicht dann genauso wie das Nachbarskind Gehirn..?
Ich verstehe immer noch nicht, was das mit dem Thema zu tun haben soll. Du willst wieder darauf hinaus, dass ein Kind vielleicht Geister wahrnehmen kann, waehrend ein anderes das vielleicht nicht kann - warum auch immer. Aber das past nicht in diesen Thread! Hier geht es darum, wieso man an Geister nicht glaubt, aber an das Bewusstsein schon, weil man das ja auch nicht messen koennte. Was aber m.E. nicht wahr ist.


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09.09.2013 um 18:54
@waterfalletje
@ackey

Könnte ihr bitte aufhören euch anzukacken? Das geht mir tierisch auf die Eier.


@all

Näheres zum Thema gibts später von mir ;)


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