Die Göhrde-Morde; "Serientäter" oder "Auftragsmord"?

@Axolotl
Nur falls es nicht deutlich wurde: Ich halte eine Verwechslungstat (ggf. durch vertauschtes Datum) für NICHT wahrscheinlich.
Bzgl. Deiner anderen Anmerkung bin ich zu 100% bei Dir...

@Mc_Manus

Sorry, hatte dich mit bb37 verwechselt...


Ansonsten: eine narzisstische Persönlichkeit kann über lange Strecken durchaus charmant und höflich erscheinen...irgendwann aber bricht das Selbst durch... und der "Betrachter" erblickt das Sein eines Blenders und Egomanen... mir tun diejenigen leid, die dann immer noch glauben und staunen (wollen) ...

:D

Es wäre interessant zu wissen wie die Polizei damals vor 25 Jahren schwerpunktmäßig die Ermittlungen geführt hat.

Gut, da gab es diese über 1000 Spuren, die Dieter Weihser noch lange Jahre nach der Tat ganz genau im Kopf gehabt haben soll. Sie haben sich wohl hauptsächlich auf Hinweise in der Bevölkerung bezogen, die an die Polizei herangetragen worden sind. Aber die Polizei wird sich ja nicht nur mit der Abarbeitung der vielen Hinweise beschäftigt haben, sondern sich auch Gedanken gemacht haben über die Richtung der Ermittlungen.


Wenn die Polizei damals gesicherte Anhaltspunkte dafür hatte, dass die Taten einen sexuellen Hintergrund hatten, dass der Täter also in diesem Bereich eine Störung hatte die die Taten ausgelöst haben, dann hätte es mE sehr umfangreiche Ermittlungen in psychiatrischen Kliniken oder Einrichtungen in Tatortnähe geben müssen, denn es wäre wahrscheinlich gewesen, dass der Täter in diesem Umfeld bekannt war. Ob die Polizei damals in diesem Bereich schwerpunktmäßig ermittelt hat oder in welchen anderen Bereichen sie wie umfangreich ermittelt hat , wird man erst in vielen Jahren ersehen können, wenn die Akten in den Archiven zugänglich sind. Davon sind wir heute aber weit entfernt, weil die Ermittlungen (zumindest theoretisch) nicht abgeschlossen sind, da der Fall nicht geklärt ist und der Täter noch leben könnte, was natürlich niemand so genau wissen kann.

Möglich ist natürlich auch, dass die Ermittlungen schon am Anfang stecken geblieben sind, so dass sich nicht mal ansatzweise ein Schwerpunkt herauskristallisiert hat.

Ja, @bb37 klar wäre es interessant Stefan Harborts Meinung zu den Göhrdemorden zu kennen. Ich vermute, dass er sich aber mit diesen Fällen nicht intensiv beschäftigt hat, weil auch er bislang wegen des Verfahrensstatus ( Ermittlungen nicht abgeschlossen) aus rechtlichen Gründen keine Einsicht in die Arbeit der Polizei erhalten hat, so dass auch er sich kein wirkliches Bild machen konnte.

AngRa schrieb am 21.05.2014:Nachdem die Blaubeersammler die Leichen entdeckt hatten, begegnete ihnen ein braunhaariger, kräftig gebauter, 40 Jahre alter Mann mit einem Beutel in der Hand. Die Kriminalpolizei nimmt an, dass es sich um den Täter handelte, der genau an diesem Tag weitere Opfer suchte.

Hallo an alle! :)
Das ist aus einem Zeitungsartikel, den @AngRa
am 21.05. hier in diesem Strang eingestellt hat. Wenn man dieser Logik folgt, dann
hätte der Täter auch die Blaubeersammler als Opfer auswählen können. Dass er es
nicht getan hat, weist evtl. darauf hin, dass er ein bestimmes Paar töten wollte??

Ich habe mich jetzt ein wenig eingelesen in diese merkwürdigen Fälle und bin
durch @bb37 auf diese aufmerksam geworden.

Auch möchte ich noch sagen, dass ich die Diskussionsgrundlage hier im thread
sehr gut und respektvoll finde. Ganz im Gegensatz zu dem reißerischen Stil im
anderen thread ;)

@fortylicks
Bislang sind wir davon ausgegangen, dass der Unbekannte aus der Göhrde die B.-sammler nicht ins Visier nahm, weil sie zu dritt gewesen sind. Daher könnte deine Überlegung durchaus ein interessanter Ansatz sein, wenn denn dieser unbekannte Mann überhaupt der Täter gewesen ist. Durch diese Konstellation muß er jedoch ein spezielles Paar in Augenschein genommen haben und ebenfalls gewußt haben, dass Paar 2 dort in das Gebiet Röthen fährt. Bei dem riesigen Waldgebiet dort, müßte er eine bestimmte Beobachtungsposition eingenommen haben. Da der unbekannte Beutelmann in der Mittagszeit auf die B.-sammler traf, muß er sich dort einige Zeit aufgehalten haben, wenn er denn für die Tat in Frage kommt. Wenn man den Zeiten Glauben schenken darf, waren die Polizisten erst am späten Nachmittag vor Ort. Nach Aussage eines Polizisten hat er dort den Toyota Tercel in einem Nebenweg stehen sehen, welchem er logischerweise in dem Moment keine Bedeutung beigemessen hat.
Schauen wir uns hingegen diesen Artikel an, dann würde dies einiges auf den Kopf stellen.

http://wendland-net.de/post/dem-phantom-begegnet-vor-25-jahren-schlug-der-goehrde-moerder-zu-37210

Voraussetzung Paar 1 wurde tatsächlich von den Reitern gesichtet. Dann nämlich könnte man fast davon ausgehen, dass der Täter mit den Opfern ins Gebiet Röthen/Kellerberg fuhr, anstatt sie dort beim Sonnenbaden zu überraschen. Letzteres schließe ich eigentlich auch aus.
Bei Paar 2 wäre demnach der Täter bereits vorab im Wald unterwegs gewesen. Eine Konstellation muß also fast zwingend falsch sein, oder aber beide Taten haben sich im Ansatz (Tatdurchführung und Erstaufeinandertreffen) komplett unterschieden. Beide Paare wurden ganz zentriert innerhalb eines Radiuses ermordet aufgefunden, beide im Gebiet Röthen, jeweils in einem schwer zugänglichen Bereich, der eigentlich nur einem Göhrde-Kenner bekannt gewesen sein durfte. Die Lage der Auffindeorte und das Abdecken der Opfer zeigt eigentlich, dass der Täter versucht hat, seine Taten dahingehend zu vertuschen, dass Opfer durch Tierfraß und natürliche Fäulnis vielleicht nicht aufgefunden werden. Eigentlich muß man froh sein, dass die B.sammler an dem Tag abseits der Wege diese schreckliche Entdeckung machten. Dadurch kam es schließlich erst zu einer weiträumigen Suche und Paar 2 konnte noch rechtzeitig gefunden werden.
Sollte aber der Täter mit dem zweiten Paar zum Kellerberg gekommen sein, so dürfte der Polizeieinsatz nicht bekannt gewesen sein. Das Entdeckungsrisiko wäre einfach zu groß gewesen.

Ist die zweite Tat eine geplante Tat mit Zielopfern, dann muß der Beutelmann Informationen über den Tagesablauf des zweiten Paares gehabt haben. Da es sich dabei um ein Liebespaar handelte, dies sicherlich von beiden ganz diskret vereinbart und behandelt wurde, glaube ich nicht, dass der Täter informiert war. Dann kann die Tat ihren Verlauf nur an einem anderen Ort genommen haben, d.h. der Täter hat sie irgendwo beobachtet und ggf. verfolgt/bedroht. Diese Möglichkeit besteht weiterhin, wenn es keine Zeugen gibt, die das Paar/die Paare im Bereich Röthen alleine gesehen haben.

@bb37

Ich stehe der Aussage der Zeugin "Fischer" skeptisch gegenüber. Aber skeptisch bin ich bei den meisten Zeugenaussagen. Man könnte natürlich argumentieren, dass der Aussage der Frau ein gewisser Beweiswert zukommt, weil sie der Zeitung ein Bild von sich zur Verfügung gestellt hat. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass auf dem Foto die Zeugin zu sehen ist. Das ist schon etwas anderes als wenn sie nur anonym in der Zeitung erwähnt worden wäre. Da sie aufgrund des Bildes erkannt werden kann, muss sie zu dem was sie sagt stehen und es auch ernst meinen. Ihren Namen hat sie wahrscheinlich aus gutem Grund nicht veröffentlichen lassen, denn sie hat vielleicht die Befürchtung, dass der Mörder heute noch lebt und ihr etwas antun könnte.

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Interessant ist, dass 2013 über die Göhrdemorde auch in einem anderen Forum diskutiert worden ist und dass ein User ( vermutlich aus der Region) den Göhrdemörder als einen Serientäter mit Bezug nach Uelzen ansieht, der erstmals als 18 Jähriger 1971 eine junge Frau, die er kannte, weil sie seine Tanzpartnerin war, in ihrem Schlafzimmer ermordet hat. .



Offensichtlich wurden dem Göhrdemörder schon immer alle möglichen ungeklärten Mordfälle in der Region zugeschrieben.

@AngRa
Eine solche Zeugensichtung ist natürlich schwer einzuschätzen. Aufgrund der damaligen Kommunikation zwischen den Reiterinnen und dem Paar ist diese Zeugenaussage eigentlich als wahr anzusehen, zumal sie sicherlich von zwei Personen getätigt wurden. Entspricht diese Aussage der Wahrheit, dann waren die R' s in einem anderen Waldgebiet der Göhrde unterwegs. Durch das spätere auffällige Fahrverhalten durch den Civic-Fahrer ist davon auszugehen, dass nicht Herr R. den Wagen lenkte, der nach übereinstimmenden Aussagen viel "Wert" auf seinen Wagen legte.
Insgesamt bescheinigt uns diese Aussage, dass der Täter nicht wie vielfach angenommen wurde, im Waldgebiet bei Röthen wartete.

@bb37

Folgt man den Angaben in dem Zeitungsbericht dann haben die beiden Zeuginnen sich nach der xy Sendung bei der Polizei gemeldet. In der Sendung wurde auf den Picknickkorb hingewiesen ( es wurde gezeigt wie Frau R. den Korb gepackt hat), auf das Fernglas, auf das Autokennzeichen und wenn ich mich recht erinnere auch auf die weißen Sportschuhe von Herrn R. Die speziellen Informationen über die Opfer und ihr Fahrzeug waren in der Fernsehsendung enthalten. Der Wahrheitsgehalt einer solchen Aussage ist insbesondere nach Ausstrahlung einer Fernsehsendung in der gerade diese besonderen Identifikationsmerkmale der Opfer genannt worden sind schwer zu überprüfen. Die Zeuginnen waren miteinander befreundet. Sie hatten Gelegenheit sich vor dem Gang zur Polizei gemeinsam zu überlegen, was sie aussagen. Man bekommt eine Ahnung davon, wie schwer es die Polizei hatte solche Zeugenaussagen zu werten.

Auf der anderen Seite ist kein Grund ersichtlich warum zwei Zeuginnen die Begegnung im Wald erfinden sollten und natürlich sprechen Übereinstimmungen in den Aussagen grundsätzlich für die Glaubhaftigkeit von Aussagen. Und ob die Übereinstimmungen vorher abgesprochen worden sind oder nicht , kann man erkennen indem man Zeugen weiter ausholen lässt und auch Übereinstimmungen in Nebendingen prüft bevor man zum Kern kommt. Diese Vernehmungstechniken dürfte die Polizei bei den Zeuginnen angewandt haben.

Interessant ist auch, dass eine der Zeuginnen sich nach 25 Jahren nochmals geäußert hat und das öffentlich.

Zunächst einmal, herzlichen Dank, dass ich hier mitschreiben darf.
In vielen Dingen, lese ich eine Übereinstimmung , mit meinem Denken - in den Sachlagen,
dieses Fall´s. Da niemand wirkliche ..... Fakten hat , ist es sehr
schwierig ganz Nahe an die Wahrheit heran zu kommen. Es sind
und bleiben Spekulationen. Trotzdem hoffe auch ich, dass der Täter -
so er denn noch lebt, gefasst wird.

Ich bin , wie folgt an die Sache heran gegangen :

1. TÄTERPROFIL
2. MOTIV
3. AUSFÜHRUNG


Ich habe , genau wie alle anderen hier, versucht sachlich - mit dem kleinen
Wissen, durch Veröffentlichungen - an die Sachlage heran zu gehen.

Vieles deckt sich hier absolut, mit meiner Einschätzung.

Die größte Schwierigkeit, finde ich - stellt das Motiv dar.
Das ist meiner Meinung nach der Punkt, an dem alles
hängen bleibt, und ins stocken gerät.


Das Täterprofil
ist für mich eindeutig nicht zu erkennen.
Sicherlich ein Mensch, mit kriminellen Neigungen.
Auf Grund der menschlichen Kälte, mit der die Tat / Taten
ausgeführt wurden , ein Psychopath -
und mehr....... Mir ist bewußt, dass wir keine Psychiater sind,
und auch keine Profiler - sondern jeweils nur, aus unserem
angelesenen Wissen heraus, schreiben können.
Es erscheint mir sehr wahrscheinlich , das es sich
um eine Form der Schizophrenie - der multiplen
Persönlichkeit handelt.
Das wäre für mich die Erklärung, warum der / die Täter
solange frei herum laufen konnten.
Durch den Wechsel der Persönlichkeiten, konnte der Täter
bisher - nicht überführt werden.
Er konnte nach außen, eine ........ halbwegs normale
Lebenswelt aufrecht erhalten .
Durch diese geistige Störung bedingt, ist er sehr gefährlich,
und möglicher Weise auch für andere Taten in Betracht zu ziehen .
Wenn er noch lebt, kann er jederzeit wieder etwas Böses
tun. Je nachdem, wie seine Lebenssituation ist - und ob
die ganz negativ besetzte Persönlichkeit, wieder die Führung
seines Selbst übernimmt.
Wenn er noch am Leben ist, dann werden ihm seine Taten,
immer wieder in ´s Bewusstsein kommen. Gerade jetzt , wo
einige neue - wenn auch altes Wissen drinnen steht -
Veröffentlichungen erschienen sind , kann es stark Triggern -
da alles noch einmal, wenn auch abgeschwächt in den
Medien erscheint.
Im normalen Alltagsleben, müssen solche Menschen nicht
derart auffällig sein , das jemand aus seinem Umfeld ihn
mit derartig grausamen Taten in Verbindung bringt.
Darüber hinaus, fehlt es vielen an dem Wissen, über Psychologie -
und Opfer und Täterbeziehung. Es gibt viele Opfer, wo das Umfeld
gar nicht begreift, um welchen Ablauf -
Aktion - Reaktion , es sich innerhalb einer Beziehung handelt.
Und in der Zeit des Gutmensch Sein´s - hat ja bekanntlich
jeder immer eine Mitschuld . Dieser Aussage zu folgen -
ist für die Opfer verhängnisvoll, denn sie bekommen -
nicht die Hilfe - die sie brauchen würden.
Er muss ja nicht alle, seine Opfer töten - er kann einige ja auch
menschlich zerstört haben - und dadurch seine Genugtuung
erfahren haben , das bedeutet - er hat eine Spur von
menschlichem Leid hinterlassen.
Durch seine
absolut manipulative Art, wird er es
geschafft haben, sich in ein gutes Licht zu stellen.
Grundsätzlich aber, muss er in gestörten - oder oft
wechselnden Beziehungen stehen - oder gestanden haben.

Es wurde hier schon sehr viel zusammen gefasst,
und ich sehe es fast identisch, so wie der Täter
hier beschrieben worden ist ; ich fasse hier einmal meine
Einschätzung zusammen :

Psychopath/Narzißt
schizophren/multiple Persönlichkeit
lieblose Kindheit
es konnte kein Urvertrauen aufgebaut
werden
Unfähigkeit soziale Kontakte zu pflegen
oder zu halten
keine hohe Schulbildung
wahrscheinlich Lehre
ständig wechselnde Beziehungen
wobei er durchaus einige Jahre
hat ... durchhalten können ...
( also heutzutage nichts unübliches )
kann Vater sein , aber wenn - dann
ohne echte Gefühle für seine Kinder -
oder ohne Kontakt -
von überaus freundlich , bis unterwürfig -
hin zu absoluter Gewaltbereitschaft -
wechsel innerhalb kürzester Zeit -
sich durch andere Vorteile verschaffen
wollen -
als Narzißt - sich als besonders darstellen
wollen - ( durch Äußerlichkeiten )
benötigt ständig einen guten Spiegel -
also Mensch / Menschen die ihn
bewundern - oder auch bemitleiden -
solange sie ihm - ich nenne es mal
huldigen ist sein Bild von sich selber gut -
stellen sie ihn - oder seine Art - sein Denken -
in Frage - wird sein eigener Spiegel schlecht -
dann müssen diese Menschen gewechselt werden -
sodass sein Selbstbild wieder gut wird.
Absolut in der Lage , Menschen zu manipulieren-
und zu polarisieren -
sodass in seinem Umfeld kaum einer - mit dem
anderen Kontakt hat.
Euphorisch bis hin zur Depression -
Er ist oberflächlich - nicht als fleißig zu
bezeichnen -
Unter Umständen Bi-sexuell
und / oder sexuelle Phantasien -
( wahrscheinlich auch teils ausgelebt )
sexuelle Störungen ( Potenz )
sowohl Frauen - als auch Männerhass
( Enttäuschungen von beiden Seiten )
Er muss einen Bezug zu der Gegend haben,
wo die Taten geschahen.
Unüberlegt in Krisen -
hektisch -
sieht die Folgen seiner
Handlungen nicht -
handelt spontan - ist aber in der Lage -
vorab , mehrere Möglichkeiten einer
Situation durch zu leben - oder durch zu
denken -
somit kommt es auf das Verhalten - der
Opfer an - wie er reagieren wird -
erfüllen sie seine Bedingungen gut -
wenn nicht, kann es zu einer Tat kommen -
bis hin zu absoluter Grausamkeit -


Hab fertig :-)

@Muräne
Durchaus nachvollziehbare Interpretation des Täters. Wir sehen alle nur das Ungewisse in diesem seltsamen Fall. Wahrscheinlich wurde bereits während der vielen Seiten, auch in anderen Threads, eine annähernde Version des Ablaufs geschildert. Viel mehr Möglichkeiten bleiben nämlich fast nicht mehr übrig. Es ist auch momentan kein Weiterkommen ersichtlich, um gewisse Zusammenhänge auszuschließen, weil weitere Fakten fehlen.
Ich persönlich sehe das Tatmotiv im Bereich einer Beziehungstat, deren Begründungen ich bereits mehrfach geschildert habe.
Die alles entscheidene Frage ist doch, warum der Göhrde-Mörder nicht wieder zugeschlagen hat? Hat er ab dem Zeitpunkt von Paaren abgelassen und sich nur noch einzelne Opfer gesucht?
Ich finde es sehr merkwürdig, dass eben in genau dem Sommerzeitraum 1989, zweimal ein Paar dort getötet wurde. Diese Auffälligkeit schreibe ich einem Täter zu, der genau wußte, wen (Jedenfalls bei einem Paar) er dort tötet und wann. Zielgerichtete Exekution der Opferpaare in einem Waldgebiet scheint meines Erachtens nicht von einem Täter auszugehen, der in diesem riesigen Waldgebiet wartet. Um eine Tat exakt durchzuführen, ein Waldgebiet zu wählen, in dem man sich auskennt, ist es wahrscheinlicher, dass der Täter mit den ausgewählten Opfern in den Wald gelangte. Vermutlich nutzte er die Fahrzeuge, um in die Nähe der Auffindeorte zu gelangen.

@all

Diese Frage können mir wahrscheinlich nur Einheimische beantworten. Gab es damals, oder gibt es heute noch irgendwo entlang der Fahrtrouten durch die Göhrde Parkplätze/Rastplätze, die ein Anlaufziel für Auswärtige/Urlauber waren/sind? Damit meine ich jetzt nicht den Parkplatz beim Forsthaus Röthen, sondern parallel verlaufende Einbuchtungen, wo Urlauber/Durchreisende ein Päuschen einlegen können?

@Muräne

Ich stimme Dir zu, dass es in diesem Fall sehr schwer ist ein aussagekräftiges Täterprofil zu erstellen, weil zu wenige Fakten zum Tathergang bekannt sind. Das beginnt schon damit, dass man nicht weiß wie der Täter die Opfer jeweils überwältigt hat bzw. wie das erste männliche Opfer getötet worden ist. Es ist nicht gesichert, ob er im ersten Fall überhaupt eine Schusswaffe verwendet hat. Es ist aber wahrscheinlich, weil er anders nicht seine Gewaltbereitschaft demonstrieren konnte, die notwendig ist um zwei Menschen zu überwältigen und in Schach zu halten. Letzten Endes ist aber auch diese Annahme spekulativ, denn bei Herrn R. konnte im Rahmen der Obduktion nicht zweifelsfrei eine Schussverletzung festgestellt werden. Es geht damit weiter, dass man nicht feststellen kann, ob es zur Vorgehensweise des Täters gehörte die Opfer zum Ausziehen zu zwingen , ob er sich ihnen näherte als sie nackt waren oder ob er sie nach der Tötung ausgezogen hat. Das wäre wichtig im Hinblick auf einen sexuellen Hintergrund der Taten. Ein sexueller Hintergrund der Taten lässt sich nämlich auch nicht zweifelsfrei feststellen, wie die Polizei immer wieder in Zeitungsberichten betont hat.

Man kann somit nur gesichert davon ausgehen, dass der Täter zielstrebig und entschlossen gehandelt hat, denn er hat zwei Personen gleichzeitig überfallen und getötet, die körperlich nicht eingeschränkt waren und von denen Gegenwehr zu erwarten gewesen wäre. Anschließend ist er auch noch mit den Fahrzeugen der Toten gefahren offensichtlich ohne jegliche Furcht einen Unfall zu verursachen und hat damit seine Kaltblütigkeit bewiesen. Das ist aber auch schon alles und es ist leider nichts Spezifisches aufgrund dessen man den Mörder erkennen könnte.

Auch ein Motiv ist nicht eindeutig zu erkennen. Da stimme ich Dir auch zu. Das macht die Aufklärung des Falles so schwierig.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Täter unter einer Psychose aus dem schizophrenen Formenkreis leidet und vielleicht sogar schuldunfähig ist, weil Wahnvorstellungen ihn zur Tat getrieben haben. Manchmal denke ich aber auch an so etwas, eben weil man kein Motiv erkennen kann. Die Krankheitsverläufe sind sehr unterschiedlich und auch die Anpassungsfähigkeit des Täters.

Mir ist der Fall eines Mannes bekannt, der sich heutzutage in einer geschlossenen forensischen Einrichtung befindet. Er hatte den Wahn, dass seine Eltern Kinderhändler sind und dass sein Vater ein Kannibale ist, der Kinder schlachtet und isst. Zu ihm hatte er daher seit frühester Jugend keinen Kontakt mehr. Von seiner Mutter hat er angenommen, dass sie Kinder stiehlt und verkauft. Jahrelang hat sich seine Krankheit nur dahingehend geäußert, dass er labil war, keine Ausbildung beenden konnte, keine Arbeit aufnehmen konnte, kein bzw. ein schlechtes Verhältnis zu den Eltern hatte und jede Menge Alkohol und Drogen konsumiert hat. In der nächsten Stufe hatte er dann den Wahn, dass er ein Spezialagent sei, der gegen Kinderhandel effizient vorgeht und Kinder aus den Fängen der Eltern befreit. Zum Schluss ist dann alles eskaliert. Er ist auf einen Spielplatz gegangen, hat dort einer Mutter ein Messer in die Brust gestoßen, weil er sie für eine Kinderhändlerin gehalten hat. Er wollte ihr Kind befreien und hat versucht mit ihm weglaufen. Dabei hat er es geschlagen hat, weil es sich gewehrt und vor Angst geschrien hat. Er hat sich dabei nicht zielstrebig vom Spielplatz entfernt, so dass er dort noch an Ort und Stelle festgenommen werden konnte.

Ich möchte an diesem Beispiel in erster Linie aufzeigen, dass man ohne die Vorgeschichte des Mannes das Motiv seiner Tat nicht erkennen kann. Auch bei den Göhrdemorden könnte es sich um Taten handeln die eine Vorgeschichte haben, der ein Wahn zugrunde liegt. Vielleicht hat der Göhrdemörder um seine Eltern herum auch einen Wahn aufgebaut und Paare, die die Eltern symbolisieren , wurden getötet. Die Idee mit den Eltern stammt im Grundsatz nicht von mir, sondern vom @geofindefuchs.



Jedenfalls erachte ich das auch um einen bedenkenswerten Ansatz. Es gibt daneben natürlich auch andere Ansätze, die hier auch schon diskutiert worden sind.

@bb37
Es gibt Parkmöglichkeiten ohne Ende -
es gibt ja die breiten - sogenannten Feuerschneisen -
da wird gern geparkt, also problemlos entlang
des Waldes zu parken.
Hoffe Deine Frage beantwortet zu haben.

@AngRa
An einen rein sexuellen Hintergrund glaube ich
auch nicht.
Auch glaube ich nicht, dass er beide Opferpaare
schon teils - oder ganz entkleidet vor gefunden hat.
Dieser Typ Täter, ist meiner Meinung nach - derart
aggressiv - und wird sekundenschnell handeln -
das heißt die Opfer konnten gar keinen Argwohn
entwickeln - da war schon etwas .........
geschehen - was es ihnen nicht mehr möglich
machte - Gegenwehr leisten zu können -
auch schreien nicht - Schockzustand der Opfer ,
nur wie hat er gehandelt - ??
Auch wenn er eine Pistole hatte - irgendwann muss
er diese ja eingesteckt haben - um seine .....
weiteren Handlungen vor nehmen zu können .
Er wird wahrscheinlich , erst den Mann außer Gefecht
gesetzt haben - aber wie gesagt - das Motiv der
Taten kann am Anfang nicht sexuell geprägt gewesen sein -
der Täter ist dann in seiner "Macht" - und in seinem
Wahn - in einen Rauschzustand gekommen .
Das Motiv - könnte auch materielle Bereicherung sein .
Da ich mir sicher bin - Täter - Opfer kannten sich .
Vielleicht hat Herr Reinolds etwas gehabt - was der
Täter kaufen wollte - die Firma stellt doch Wärmeaustauscher her -
benötigt man für Kühlungen - also Kühlräume -
Bierzapfanlagen usw. usw. - vielleicht lag das im Fahrzeug
der Reinolds - .........
dann kam es zu einer Auseinandersetzung - und schon triggert es
bei einem Kranken - der schlägt erbarmungslos zu -
steigert sich weiter hinein - sichert seine Beute im Auto der
Reinolds - rast damit weg - holt später die Opfer in einem
anderen Fahrzeug -
im zweiten Fall - kann er Frau Warmbier gekannt haben -
vielleicht hat sie ihm Geld geliehen - vielleicht wollte sie es
wieder haben - um es Herrn Köpping zu geben - der ja am
nächsten Tag - ein Haus kaufen wollte -
Deshalb ist mir das Täterprofil so wichtig - die Opfer haben
zu irgend etwas NEIN - gesagt -
In diesem Wahn ........ denkt der Täter nicht an die Folgen
seiner Handlungen - er will nur sein Eigentum - auch wenn
es nicht sein Eigentum ist - er betrachtet es aber so -
behalten - das darf ihm niemand weg nehmen -
und die Schuldfähigkeit ist später immer eine Frage -
aber ich bin mir auch da sicher - dass der Täter schuldfähig ist -
ZITAT:
Psychose aus dem schizophrenen Formenkreis

das denke ich - ist richtig -
für mich ist das auch der Grund warum er
halbwegs ........ angepasst lebt / lebte - und sich
eben Chamäleon gleich an jede Situation
anpassen kann / konnte -
durch seine Fähigkeit zu manipulieren - ist kaum je
ein Verdacht auf ihn gefallen - sein Umfeld hat er
jeweils im Griff - auch wenn er kein liebenswerter Mensch
ist - diese Kranken , schaffen es so zu spiegeln -
das sein Umfeld - oder besser gesagt - jeweilige Partnerin
die Böse und die Schlechte ist - er wird auch sein
weiteres Umfeld davon überzeugen -
es ist hochgradig schwierig solch einen Menschen zu fassen -
zu begreifen wie er tickt - selbst wenn man es faktisch
alles weiß, kann man es kaum fassen .

@Muräne

Ich habe mir auch schon oft Gedanken darüber gemacht wie der eigentliche Angriff auf die Opfer vonstatten ging. Ich kann mir auch nur vorstellen, dass er die Arg-und Wehrlosigkeit der Opfer ausgenutzt hat. Dass er ihnen wahllos im Wald aufgelauert hat, glaube ich nicht. Ich könnte mir vorstellen, dass er sie an eine bestimmte Stelle in den Wald gelockt hat und dann aus einem Hinterhalt plötzlich tätig geworden ist. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass er mit ihnen gemeinsam im Auto in die Göhrde gekommen ist und dass er zunächst freundlich mit ihnen umgegangen ist und dass er dann abrupt an geeigneter Stelle im Wald auf Angriff umgeschwenkt ist. Beide Male wären die Opfer arglos und daher auch wehrlos gewesen.

Der eigentliche Angriff kann eigentlich nur so erfolgt sein, dass zunächst der Mann außer Gefecht gesetzt worden ist, wie Du auch vermutest. Wenn er eine Schusswaffe dabei hatte, dann hat er plötzlich auf den Mann geschossen, so dass dieser zu Boden gegangen ist und die Frau war erschrocken und hat sich instinktiv zum Mann gebeugt um ihm zu helfen. Da hatte sie zunächst gar keine Zeit zum lauten Schreien. Als sie sich um den Mann gekümmert hat, hat sie auf den Kopf geschlagen, so dass auch sie zusammengesunken ist. Er konnte beide dann mit dem Leukoplast fesseln, damit sie zum einen nicht weglaufen können und zum anderen auch keine Gegenwehr ausüben können. Wenn der Täter keine Schusswaffe hatte, dann wird es etwas schwieriger. Dann muss er nah an den Mann herangetreten sein und ihn mit einem gezielten Schlag ( wahrscheinlich) gegen den Hals kampfunfähig gemacht haben. Auch nach einem solchen Schlag sinkt der so Angegriffene zusammen und wirkt wie tot mit der Folge dass die Frau schockiert ist, sich zu ihm beugt und dann selber geschlagen und kampfunfähig gemacht wird.

Auf jeden Fall muss gleich am Anfang der Tat schwere Gewaltanwendung gestanden haben um das zuerst nicht attackierte Opfer aus der Fassung zu bringen damit es nicht mit Gegenwehr reagiert. Das attackierte Opfer konnte das wegen Bewusstlosigkeit nicht.


Diesen Ablauf muss der Täter sich vorher schon genau überlegt haben, er darf nicht gezögert haben und muss konsequent gehandelt haben. Anders hätte er nicht zwei Personen überwältigen können. Eine militärische Ausbildung benötigt er hierzu aber mE nicht. Es reicht aus, wenn er sich als Jugendlicher mit anderen Jugendlichen herumgeprügelt hat. Er kann so etwas auf der Straße gelernt haben. Er kann so etwas natürlich auch im Rahmen von Kampfsport-Aktivitäten gelernt haben.

@AngRa
ZITAT:
dass er mit ihnen gemeinsam im Auto in die Göhrde gekommen ist

Das glaube ich im zweiten Fall absolut auch -
im ersten glaube ich - es gab ein Treffen -
( dem Täter ging es im Vorfeld wahrscheinlich immer
um ..... ich nenne es mal Geheimhaltung -----
in seinem Leben , hat niemand ein Doppelleben mitbekommen -
und wenn dann niemals im konkreten Wissen )
nach meinem Wissenstand - hat Herr Reinold am Freitag vor
der Tat noch 400DM abgehoben - ein relativ hoher Betrag ,
da Reinolds nicht viel Geld besessen haben sollen -
dem widerspricht irgendwie - das sie öfter auch in der Gegend
Göhrde , übernachtet haben sollen .


ZITAT:
Der eigentliche Angriff kann eigentlich nur so erfolgt sein, dass zunächst der Mann außer Gefecht gesetzt worden ist, wie Du auch vermutest. Wenn er eine Schusswaffe dabei hatte, dann hat er plötzlich auf den Mann geschossen, so dass dieser zu Boden gegangen ist und die Frau war erschrocken und hat sich instinktiv zum Mann gebeugt um ihm zu helfen. Da hatte sie zunächst gar keine Zeit zum lauten Schreien. Als sie sich um den Mann gekümmert hat, hat sie auf den Kopf geschlagen, so dass auch sie zusammengesunken ist. Er konnte beide dann mit dem Leukoplast fesseln, damit sie zum einen nicht weglaufen können und zum anderen auch keine Gegenwehr ausüben können.

Bedenke bitte immer - Du hast es hier mit einem total gestörten zu tun -
die entwickeln Kräfte, ohne Ende - das ist Dir doch bekannt -
es geht auch ohne Schusswaffe - mir will nicht so recht einleuchten - das
er nur einhändig gehandelt hat -
wenn Du unvermittelt einen Schlag - bekommst - mit dem Du nicht gerechnet hast -
und der Täter schlägt mit aller Gewalt zu -
dann bist Du außer Gefecht - weil Du Sterne siehst - im wahrsten Sinne des Wortes -
die Frau will helfen - erhält den nächsten Schlag -
und weitere Tritte und Schläge auf beide -
dann die Fesselung -
ich gebe Dir Recht - ich sehe es auch so -

ZITAT:
Diesen Ablauf muss der Täter sich vorher schon genau überlegt haben, er darf nicht gezögert haben und muss konsequent gehandelt haben. Anders hätte er nicht zwei Personen überwältigen können. Eine militärische Ausbildung benötigt er hierzu aber mE nicht. Es reicht aus, wenn er sich als Jugendlicher mit anderen Jugendlichen herumgeprügelt hat. Er kann so etwas auf der Straße gelernt haben. Er kann so etwas natürlich auch im Rahmen von Kampfsport-Aktivitäten gelernt haben.


Ich glaube nicht an ganz konkrete Überlegungen - sondern Situationsbedingtes
handeln -
der Täter will ja nicht böse sein - er glaubt noch - seine Opfer gingen auf
sein "Wollen" ( wie immer es gelagert sein mag ) ein -
wenn nicht - übernimmt die andere - böse Person - das weitere Geschehen -
und schützt - den lieben Täter ........ ja - ich weiß ist ganz blöd ausgedrückt -
aber Du weißt - was ich meine :-)
Ein Kranker hat durch die Freisetzung seiner übernormalen Kräfte - alle
Macht - da er auch kein Gewissen hat - sondern die Opfer haben schuld -
sie alleine - er muss so handeln - denn sie haben ihm Unrecht getan -
Wenn in der Psychiatrie jemand tobt - werden mehrere Pfleger benötigt -
um ihn / sie zu fixieren - denk immer an diese wahnsinnigen Kräfte -

Jedenfalls sind wir uns einig, die Angriffen sind für die arglosen Opfer -
aus dem Nichts gekommen .

@AngRa

Hallo AngRa,

danke für den Link zum anderen Forum... ich komme ja aus Uelzen, aber dieser Mord im Jahr 1971 war mir bisher unbekannt!

Gruß

Axolotl

@Axolotl

Wenn Du als Uelzen kommst, kanntest Du ( oder vielleicht Verwandte oder Bekannte von Dir) dann Herrn und Frau W., sowie deren Tochter, die heute die Bäckerei führt? Dass Dir einige Gerüchte zu Ohren gekommen sind, hast Du ja schon mal geschrieben.

Ist Dir bekannt, wie und wann damals in den Uelzener Zeitungen über das Verschwinden von Frau W. und Herrn K. und später über die Umstände ihres Todes berichtet worden ist?

Frau W. ist damals vermutlich auf einem Uelzener Friedhof beerdigt worden. Ist Dir bekannt, ob damals bei der Beerdigung Polizei anwesend war, um Trauergäste zu beobachten wie es üblich ist bei Mordopfern? Die Tat muss damals in Uelzen für einiges Aufsehen gesorgt haben vor allem auch wegen der etwas speziellen Lebensumstände des Opfers.

Naja, das sind viele Fragen auf einmal, die wahrscheinlich schwer zu beantworten sind, aber mich interessiert alles ganz besonders, was irgendwie noch über die Lebensumstände des zweiten Opferpaares, speziell über Frau W. in Erfahrung zu bringen ist.

@Muräne @all
Ich glaube nicht, dass Herr R. an dem Sonntag etwas verkaufen wollte. Die R' s wollten sicherlich ihre Ruhe genießen, so wie es auch von den Kindern bestätigt wurde. Natürlich besteht durch die wiederkehrenden Fahrten die Möglichkeit einer Kontaktaufnahme zu einer dritten Person, kann mir aber nicht vorstellen, dass dies den anderen Familienmitgliedern vorenthalten wurde. Aber möglich ist bekanntlich alles!
Vielen Dank für die Bestätigung der Park/Aufenthaltsmöglichkeiten. Ich halte die Bundesstraße 216, die L 253 und die K13 für die Hauptzufahrtstraßen in die Göhrde. Die Straßen B 216, B 4 und B191 bilden förmlich ein Dreieck um den Bereich der Göhrde und verbindet Lüneburg, Bad Bevensen, Uelzen und Dannenberg.
Die Opferpaare fuhren alle mit ihren PKW. Paar 1 mit Ziel Göhrde, genauer Ort jedoch unbekannt. Paar 2 traf sich am Mittag/Nachmittag, bekanntlich hatte B.M.K eine Spätnachmittagtermin in Lüneburg. Ob er diesen antrat, ist mir jedoch nicht bekannt, eher unwahrscheinlich. Jetzt ist auch klar, dass Frau W. eine Bäderkur in Bad Bevensen antrat, sie wurde gegen Mittag/Nachmittag zum letzten Mal in B.Bevensen gesehen. B.M.K. war Bezirksleiter bei Lotto, hatte somit auch einen Bezug zur Göhrde. Beide wohnten in Uelzen, Herr K. jedoch nur zeitweise, dies sollte sich nach dem Hauskauf aber ändern. Dies bestätigt eigentlich, dass beide verheirateten Opfer nicht gewillt waren, ihre Stellung in naher Zukunft aufzugeben. Weiterhin hätten beide Opfer, wahrscheinlich wie gewohnt, ihren Treffpunkt ebenso in Uelzen abhalten können.
Aufgrund der Kur, den dadurch eingeschränkten zeitlichen Rahmen, konnten beide sich sicherlich nicht wie gewohnt treffen. Da B.M.K an dem Tag einen Termin in Lüneburg hatte, war es also praktisch für beide, wenn sie sich am frühen Nachmittag trafen. Vielleicht wollte Frau W. Ihren Liebhaber sogar nach Lüneburg begleiten, um dann später abends von Bad Bevensen wieder nach Hause zu fahren. Diese Chance der Zweisamkeit wollten sie vielleicht nutzen.
Um ungestört zu plaudern, vielleicht aus zeitlichen Gründen nochmal irgendwo ein Päuschen einzulegen, haben sie sicherlich einen Ort ausgewählt, den sie schnell und einfach erreichen konnten. Zwei Möglichkeiten bestehen:

1. Frau W. wollte B.M.K. nach Lüneburg begleiten und hinterher zuück nach Uelzen fahren
2. Herr K. Und Frau W. nutzten die Zwischenzeit für Aktivitäten, Frau W. wollte aber vor dem Lüneburg-Termin gerne wieder mit dem eigenen PKW nach Uelzen zurück

Bei der ersten Möglichkeit geht die Fahrtendenz in Richtung Norden, über die B4 Richtung Bienenbüttel. Eine Route, die vielleicht gewählt wurde, um bereits die Richtung Lüneburg einzuschlagen.
Die andere Möglichkeit wäre Punkt zwei, der Weg über die L253 und K3.
Gibt es in diesen Bereichen Parkbuchten/Parkplätze/Rastplätze, an denen es üblich ist, dass Urlauber während der Autofahrt aussteigen? Via Google Maps ist zu erkennen, dass es im Bereich der Göhrde diese Einbuchtungen parallel zur B216 gibt. Gab es diese Plätze damals auch? Gibt es weitere Plätze entlang der Bevensen-Göhrde Route?
Diese Orte halte ich für einen idealen Zugriffsort für den Täter.
1. Er konnte diese Orte mit einem PKW , oder aber auch zu Fuß, Rad auswählen
2. Der Täter konnte dabei immer den Überblick behalten aufgrund möglicher Zeugen
3. An einem solchen Rast/Parkplatz ist die Wahrscheinlichkeit höher, auf ein Opferpaar zu treffen
4. Unter Waffengewalt zwang er die Paare zum Kellerberg zu fahren

Wo genau fand der Wohnmobil-Übergriff ein paar Jahre später statt?

Ich komme nochmals zurück auf den Tatablauf.


Wie gestern schon ausgeführt, ist mE die Überwältigung von zwei Personen nur möglich, wenn der Angriff überraschend erfolgt und die Arg-und Wehrlosigkeit der Opfer ausgenutzt wird. ME hat der Täter das dadurch erreicht, das er gleich zu Anfang gezielt den Mann durch erhebliche Gewaltanwendung außer Gefecht gesetzt hat und die Frau dadurch in Schockzustand versetzt hat. Wichtig ist, dass der Täter den Opfern keine Zeit gelassen hat sich an die Situation des Angriffs zu gewöhnen, weil das angesichts der tödlichen Bedrohung, wo nichts mehr zu verlieren ist, Gegenwehr hervorruft, jedenfalls bei Personen, die, wie alle vier Opfer, körperlich nicht beeinträchtigt waren.

Danach scheidet mE ein Tatablauf aus, wonach der Täter die Opfer unter vorgehaltener Waffe vom Hauptweg weggetrieben hat und sich mit ihnen zusammen an den Ort begeben hat, wo die Tötung stattfand. Zwei erwachsene Personen lassen sich mE nicht ohne Weiteres abführen ohne zu versuchen den Täter zu überwältigen. Es scheidet aber mE auch aus, dass der Täter die Opfer unter vorgehaltener Waffe gezwungen hat sich auszuziehen. Auch in diesem Fall hätte der Täter den Opfern Zeit und Gelegenheit gegeben sich an die Gefahrensituation zu gewöhnen und zu versuchen sich aus ihr zu befreien. Zum Ausziehen kann man nicht gefesselt sein. Man braucht freie Hände und Füße, muss sich bewegen können und hat somit zumindest die Möglichkeit sich zu wehren oder davon zu laufen. Es ist auch nicht abschätzbar was Leute so in den Taschen haben. Das kann ein Taschenmesser sein oder ein Schlüsselbund oder sonst irgendwas, was man dem Angreifer beispielsweise ins Gesicht schleudern kann. Das wäre bei zwei Personen ein unkalkulierbares Risiko gewesen, was der Täter nicht eingegangen ist.

Tatsache ist, dass das erste Opferpaar in unbekleidetem bzw. teilweise entkleideten Zustand aufgefunden worden ist. Wenn der Täter sie nicht unter vorgehaltener Waffe gezwungen hat sich zu entkleiden, bleiben nur die Möglichkeiten, dass die Opfer bereits unbekleidet waren als der Angriff begann oder aber dass der Täter sie nach der Tat ausgezogen hat. Letzteres ist natürlich eine Möglichkeit, wenn hinter den Taten eine sexuelle Motivation steckt. Dagegen dass der Täter die toten Opfer entkleidet hat, spricht aber eindeutig, dass es dem Täter bei der Tat auf die Nacktheit der Opfer nicht angekommen ist, denn ansonsten wäre er auch beim zweiten Opferpaar so verfahren. Zeit und Gelegenheit dazu hatte er, denn er hatte auch die Zeit sie abzudecken und ihnen Gegenstände abzunehmen, sowie später mit ihrem Auto wegzufahren. Nach einer überhasteten Flucht aufgrund von Störung sieht das nicht aus.

Bleibt also die Möglichkeit, dass das erste Opfer die Kleider selber abgelegt hat. Davon ist im Rahmen der Ermittlungen offenbar auch die Polizei ausgegangen, denn es war die Rede davon, dass das Hamburger Ehepaar ein Sonnenbad genommen hat, als der Angriff begann. Gegen das Sonnenbad wiederum spricht wohl vor allem die Bodenbeschaffenheit am Ort des Überfalls. Ich gehe davon aus, dass die Polizei das Für und Wider wie der Täter auf das erste Paar getroffen sein könnte auch sorgfältig abgewogen hat. Die Möglichkeit des Sonnenbads ist dann vermutlich wegen der eben genannten Gründe auch von ihnen als wahrscheinlichste Möglichkeit eingestuft worden. Dabei gewesen ist ja niemand.

Ich bin in der Vergangenheit immer davon ausgegangen, dass sich das erste Opferpaar nicht selber ausgezogen hat, dass also der Täter das Ausziehen erzwungen hat. Aufgrund meiner Überlegungen zur Überwältigung von zwei erwachsenen Personen gehe ich inzwischen davon aus, dass das erste Paar sich vor dem Angriff, aus welchem Grund auch immer, freiwillig ausgezogen hat.

Es begann dann der Überfall und die Tötung des ersten Paares.

Danach hat der Täter die nackten Opfer nacheinander vom eigentlichen Tatort weg in die Senke gezogen und sorgfältig abgedeckt. Zum Bewegen bzw. Ziehen der Opfer könnte er den geblümten Rock der Frau benutzt haben, der lt. Zeitungsberichten bei den Leichen gefunden worden ist. Zum Schluss ist er an den eigentlichen Tatort zurückgekehrt und hat die restlichen Kleider und die sonstigen Gegenstände der Opfer eingesammelt und mitgenommen, damit nichts auf die Tat und die Opfer hindeutet. Denkbar ist, dass er selber von der Tat her stark blutverschmierte Kleidung hatte und diese gegen die saubere abseits von der Tat gelegene Kleidung des toten Mannes ausgetauscht und angezogen hat. Er müsste dann ungefähr die körperliche Statur von Herrn K. gehabt haben, was ja möglich ist. Jedenfalls wäre das eine Erklärung dafür, wie er unauffällig d. h. mit sauberer Kleidung vom Tatort weggekommen ist.



Was er mit den restlichen Gegenständen gemacht hat und um wie viele Gegenstände es sich überhaupt gehandelt hat, ist wiederum eine andere Frage.

@bb37

Hier ist nochmals der Bericht über den Überfall auf das Lehrer-Ehepaar:

Hamburger Abendblatt
Historisches Archiv · Nr. 193 vom 20.08.1991 · Seite 11

Göhrde-Mörder?


Hat der Göhrde-Mörder wieder zugeschlagen? Ein maskierter Mann überfiel in der Nacht zum Sonntag an der Bundesstraße 493 bei Gartow ein Lehrer-Ehepaar in dessen Wohnmobil und bedrohte es mit einer Schußwaffe. Er fesselte den 46 Jahre alten Mann, raubte 60 Mark und zwang die Frau, mit ihm hinauszugehen. Der 46iährige konnte sich befreien und den Täter, der die 43 Jahre alte Frau offenbar vergewaltigen wollte, in die Flucht schlagen. Der Lüneburger Oberstaatsanwalt Ernst Liebeneiner: "Eine Verbindung mit dem Göhrde-Mörder ist nicht auszuschließen." Diesen Mann sucht die Polizei seit mehr als zwei Jahren. Er hatte im Waldstück Göhrde, etwa 45 Kilometer von Gartow entfernt, im Mai 1989 ein Ehepaar aus Hamburg und zwei Monate später ein Liebespaar ermordet.


http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1991%2Fxml%2F19910820xml%2Fhabxml910709_8430.xml&pdfurl=http%3A%2F%2Farchiv.abendblatt.de%2Fha%2F1991%2Fpdf%2F19910820.pdf%2FASV_HAB_19910820_HA_011.pdf

Es ist zwar so, dass StA Liebeneiner eine Verbindung zum Göhrdemörder nicht ausschließen wollte, ich halte aber eine solche Verbindung nicht für sehr wahrscheinlich. Der Täter hatte es offenbar darauf abgesehen das Paar zu berauben und die Frau zu vergewaltigen. Der Täter ist mE nicht mit der Entschlossenheit , der Brutalität und dem Vernichtungswillen vorgegangen wie der Göhrdemörder. Er war maskiert, was dafür spricht, dass er das Paar nicht töten wollte, denn die Maske hatte er zu dem Zweck angelegt, dass die beiden ihn später nicht wieder erkennen können.
Den Mann hat er so nachlässig gefesselt, dass er sich selber befreien und den Täter in die Flucht schlagen konnte. Der Göhrdemörder war ein ganz anderes Kaliber.