@McMurdo
McMurdo schrieb am 19.01.2014:Die Beweisführung ist hier also rein subjektiv geprägt, das ist für einen persönlich natürlich vollkommen akzeptabel aber ein Schach kannst du mit einem subjektiven Beweis, sofern es so etwas überhaupt gibt, niemandem bieten (nur dir selbst natürlich).
Was nur allein dein subjektiver Eindruck ist, wie mir scheint.
:)@paranormal
paranomal schrieb am 20.01.2014:Zum Glück sind die meisten Leute hier nicht im akademischen Betrieb tätig.
Ich nahm eigentlich an, ich sei in einem Forum der Akademie der Wissenschaften unterwegs?
:ask:@oneisenoughKlingt ein wenig wie mein Debüt-Posting...
:)Würde ein Leben nach dem Tod gegen die Naturgesetze verstoßen? (Seite 5) (Beitrag von Noumenon)@DragonRider
DragonRider schrieb am 20.01.2014:Das selbe gilt für dein Beispiel. Nur wenn ich tatsächlich nichts zu verlieren habe, wenn ich an ein Leben nach dem Tod glaube, kann (nicht muss) es sinnvoll werden, in jedem Fall an ein Leben nach dem Tod zu glauben. Wenn ich an ein Leben nach dem Tod glaube, können aber tatsächlich Nachteile entstehen. Z.B. lebe ich mein Leben weniger bewusst, weil ich glaube, dass ich es im nächsten Leben besser machen kann. Oder, da die Überzeugung eines Lebens nach dem Tod ja weitere Überzeugungen mit sich ziehen muss, entstehen weitere Einschränkungen für mein jetziges Leben, da ich z.B. bestimmte Dinge tue oder unterlasse, damit mein nächstes Leben besser wird.
Das sind aber alles keine notwendigen Implikationen, sondern völlig willkürliche und konstruierte Zusatzannahmen. Allein durch die Annahme eines "Leben nach dem Tod" entstehen jedoch noch keinerlei Kosten.
Ich verstehe durchaus, was du meinst, aber wie gesagt... Man kann auch annehmen, dass in 10 Jahren der 3. WK ausbricht, sein Leben aber völlig normal weiterleben. Man kann aber natürlich auch anfangen, Hamstereinkäufe zu machen und einen Luftschutzbunker zu errichten, in Panik ausbrechen usf., klar. Oder man kann anfangen, sein Leben zu genießen, in dem Glauben, dass man ja nur noch 10 friedliche Jahre hat. Allein aus einer Menge rein deskriptiver Aussagen kann also nicht ohne weiteres logisch auf normative oder präskriptive Aussagen geschlossen werden (Humes Gesetz).
DragonRider schrieb am 20.01.2014:Kann ich nicht, weil mir die Goldbach'sche Vermutung nichts sagt.
Bei der Goldbach'schen Vermutung handelt es sich bspw. um die Hypothese, dass sich jede gerade Zahl größer als 2 als Summe zweier Primzahlen darstellen lässt. Kann man nun für wahr halten oder auch für falsch. Ändern tut sich im Leben dadurch nix.
DragonRider schrieb am 20.01.2014:Abgesehen davon habe ich gar nichts davon erwähnt, dass man etwas auf unterschiedliche Weise für wahr halten kann.
Nun... du meintest ja, dass man sein Leben irgendwie signifikant anders leben würde, abhängig davon, welchen Standpunkt man bezüglich der Hypothese eines "Leben nach dem Tod" einnimmt. Doch inwiefern lebt nun aber jemand automatisch ein anderes Leben, wenn er sie für wahr halten würde, als wenn er sie für falsch halten würde? Wie gesagt, Humes Gesetz...
DragonRider schrieb am 20.01.2014:Und wie du im Wikipedia artikel entnehmen kannst, ist diese Art der Evidenz nicht so brauchbar. Außerdem ist mir nicht so klar, wie in diesem Fall selbst anekdotische Evidenz vorliegen sollte? Ich habe bisher noch niemanden ernsthaft erzählen hören, dass er Tod war und zurückgekehrt ist, um von einem Leben nach dem Tod zu berichten. Sicherlich wird man hier im Forum solche Leute finden, das ist aber meiner Meinung nach reine wichtigtuerei.
Nö, da gibt's auch durchaus 'prominente' Fälle von Personen, die das oder ähnliches behaupten. Zuletzt etwa der US-Neurochirurg Eben Alexander.
Aber wie es sich für Skeptiker gehört, blieb meine Frage natürlich unbeantwortet: Was genau verstehst du denn nun unter "Evidenz"...? Ich hatte den Eindruck, dass du von ihr abhängig machst, für welchen Standpunkt bzgl. einer Hypothese man sich entscheiden sollte (ganz unten):
Beitrag von DragonRider (Seite 4)Evidenzen im Sinne von rationalen oder empirischen Belegen wirst du jedenfalls vergebens suchen, weshalb wir hier ja auch lediglich über eine Annahme sprechen.
In jedem Fall bin ich überzeugt, dass man aufgrund derartiger und anderer Fälle...
Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Seite 126) (Beitrag von kykeon)...dieser Annahme nachgehen sollte. Und ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass sie sich in der einen oder anderen Form als richtig erweisen wird. Für diese Überzeugung bedarf es aber keiner Evidenz, höchstens Indizien, wie etwa in dem Video.
@arikado
arikado schrieb am 19.01.2014:Ja, wieso überhaupt, schliesslich merken wir davon ja eh nichts. Die meisten Menschen haben kein Bewusstsein von ihren vergangenen Leben (liegt wahrscheinlich daran, dass es so etwas nicht gibt; ja, mir sind die Arbeiten von Stevenson & Co. bekannt, brauchst die nicht nochmals zu erwähnen^^). Das bedeutet, die merken ja auch nicht mehr als jene, die nicht an so etwas glauben. Sie merken gar nicht, dass ihr Glaube der richtige war. lol.
Richtig, ja, wir wissen nichts von einem möglichen vergangenem Leben. Einige Menschen behaupten das Gegenteil - die Arbeiten von Stevenson & Co. hast du ja schon angesprochen. Ob da etwas dran ist, können wir heute, hier und jetzt vermutlich nicht abschließend klären. Aber ich persönlich würde das nicht ausschließen wollen und tendiere letztendlich zu der Auffassung, dass es eine Frage der Evolution des Bewusstseins ist. Manche Menschen erinnern sich nicht einmal an ihre Träume. Dann gibt es viele Menschen, die sich zwar an ihre Träume erinnern, während Erinnerung & Erleben der Trauminhalte aber höchst verschwommen sind, wobei noch hinzukommt, dass sie sich im Traum noch nicht einmal bewusst sind, dass sie träumen. Und schließlich gibt es noch eine dritte Gruppe privilegierter Menschen, die Klarträume erleben. Für sie sind das einfach alternative Wirklichkeiten, die sie bewusst und klar erleben und wesentlich besser erinnern können. Ich halte es insofern für möglich, dass wir uns gegenwärtig einfach in einem Stadium der Evolution befinden, wo wir zwar ein höheres Maß an Bewusstsein als die meisten Tiere besitzen, was uns bspw. ein Selbstbewusstsein oder Klarträume ermöglicht, Erinnerungen und Einsichten in frühere Leben allerdings noch versperrt.
Vielleicht aber auch nicht. Vielleicht gibt es auch nur
zwischen den jeweiligen Leben einen Zustand, der eine Vergegenwärtigung aller bisherigen Leben gestattet.
arikado schrieb am 19.01.2014:Du schreibst immer nur von Wiedergeburt, das ist aber zu wenig.
Ja, und hat einen einfachen Grund: Je mehr Annahmen man trifft, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass man falsch liegt.
Wenn ich bspw. behaupten würde, dass es morgen regnet, liege ich damit eher richtig, als wenn ich behaupten würde, dass es morgen regnet UND es sich um Sprühregen handelt UND der Regen ca. 4-5h andauert.
Dass mit jeder weiteren Annahme ein Glaubens- oder Aussagensystem bereits naturgemäß an Überzeugungskraft verlieren muss, gilt selbst im Rahmen der Naturwissenschaften (=> Occham's Razor).
Geh' also davon aus, dass ich jede weitere Annahme auch mit etwas weniger Überzeugung vertrete, als noch die vorherige, beginnend mit der am stärksten vertretenen Annahme, dass mit dem Tod das bewusste Erleben nicht endgültig erlischt. Bzw. müsste man es wohl eigentlich eher als
Zweifel daran, dass das bewusste Erleben mit dem (körperlichen) Tod endet, formulieren, um in den Augen mancher Menschen noch intellektuell redlich zu bleiben.
:)arikado schrieb am 19.01.2014:Denn der Glaube daran spielt schliesslich in verschiedenen teils recht unterschiedlichen Religionen eine zentrale Rolle. An was für eine Version der Wiedergeburt glaubst du denn? Glaubst du einfach daran, dass wir auf ewig wiedergeboren werden, oder siehst du einen Ausweg daraus? Glaubst du, unsere zukünftigen Wiedergeburten sind etwas, worauf wir keinen Einfluss haben, oder können wir darauf mit unseren Taten (Karma) einen Einfluss nehmen? Und so weiter und so fort. Einfach nur an Wiedergeburt zu glauben, kommt für mich ein bisschen so rüber, als wolle da jemand einfach ein Trostpflästerchen, welches bei genauerer Betrachtung jedoch gar keines ist. Zudem gibt's ja auch andere Vorstellungen von einem Leben nach dem Tod.
Sicher, Vorstellungen gibt es wie Sand am Meer. Da können wir jetzt Alle mal ein paar lustige Raterunden spielen. Genauso könnten wir natürlich auch raten, wie man sich denn wohl Außerirdische oder andere Universen vorzustellen hat. Man darf halt nur nicht den spukulativen Charakter solcher Ratespiele vergessen, sowie das, was ich oben sagte.
Wenn man von Wiedergeburt ausgeht, kann man im Prinzip zwei Auffassungen darüber vertreten, auf welchen Zeitraum sie sich beschränkt: Entweder handelt es sich eben um einen endlichen und beschränkten Zeitraum (das Alter des Universums bspw.), oder möglicherweise handelt es sich auch um einen unendlichen Zeitraum. Hängt halt u.a. auch davon ab, welche Auffassung man darüber vertritt, wie lange das Universum existiert.
Auf künftige Wiedergeburten ließe sich insofern Einfluss nehmen, als dass man die Welt möglichst so hinterlässt, wie man sie selbst gerne vorfinden wollen würde (Stichwort 'Nachhaltigkeit', etwa). Die Welt, wie wir sie uns heute machen, ist die Welt, in die wir morgen hingeboren werden, sozusagen. Ziemlich simpel, eigentlich.
Dennoch muss man wohl vllt. von einer Art "Karma" ausgehen, bzw. dass es nicht dem reinen Zufall unterliegt, wie sich das nächste Leben gestaltet. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, eben noch zufällig eine Blattlaus gewesen zu sein und nun auf einmal zu einer hochentwickelten Spezies zu gehören, um anschließend rein zufällig wieder das Leben einer Fruchtfliege zu führen. "Karma" bedeutet für mich in diesem Sinne also zunächst erst einmal nur die
Negation von Zufälligkeit, was man wiederum auch 'Gesetzmäßigkeit' nennt. Inwieweit hier Gesetzmäßigkeiten erkennbar sind und ob es welche gibt (und ob es überhaupt eine Form von Wiedergeburt gibt), darüber müsste man wohl erst noch nachdenken.
arikado schrieb am 19.01.2014:Deshalb kann ich sagen: Ja, der Noumenon. ;) Der glaubt an eine Wiedergeburt und wurde auch schon 1'624'867'364'654 Mal wiedergeboren. Gemerkt hat der Gute davon jedoch nichts. Nun meint er, es sei klug, an eine Wiedergeburt zu glauben, denn für den Fall, dass so etwas einträfe, würde er das ja mitbekommen und seinen Glauben bestätigt sehen. :D Falsch. Denn er hat ja von seinen 1'624'867'364'654 Wiedergeburten nichts mitbekommen. Oder es kommt noch schlimmer: Du freust dich auf eine fleischliche Wiedergeburt, daraus wird jedoch nichts. Du kommst lediglich in eine Schattenwelt und spuckst dort als Schatten umher. Shice, jetzt habe ich mich bereits auf Brüste gefreut, aber daraus ward jetzt doch nichts. :D
Womit du lediglich deine Defizite bei gewissen kognitiven Fähigkeiten unter Beweis stellst.
:)Wie ich schon sagte: Wirklich überzeugend vertrete ich zunächst nur den Standpunkt, dass das bewusste Erleben mit dem (körperlichen) Tod nicht endgültig endet. Allein das ist bereits Spekulation, alles andere noch viel mehr. Geh' davon aus, dass ich aber bei dem Versuch, die plausibelste aller Spekulationen zu finden, die von dir angesprochenen und einige andere Szenarien bereits weitestgehend durchgespielt habe - mit der recht trivialen Erkenntnis, dass sie eben spekulativ und vage sind, weshalb dann eben das gilt, was ich oben bereits sagte: Je mehr Zusatzannahmen man macht, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass man sich irrt. Deshalb entgeht mir auch nicht die rhetorische Finesse, mir einen ganz konkreten Glaubensstandpunkt zu entlocken, um mir hinterher dann vorzuwerfen, dass die Wahrscheinlichkeit eines Irrtums dabei allerdings ziemlich groß sei. Da schlitter' mit der Kuh mal lieber alleine weiter auf dem Eis herum.
:Darikado schrieb am 19.01.2014:Da mache ich folgendes Gedankenexperiment: Angenommen, es gäbe nur zwei Länder auf der Erde. Das eine heisst Entenhausen, das andere Auenland. Die 3 Millionen Einwohner von Entenhausen wären alle glücklich, die 200 Millionen Einwohner von Auenland jedoch alle unglücklich. Wäre es dann geboten, sämtliches Leben auszurotten? Nö, denn den Einwohnern von Entenhausen geht's doch gut, die soll man in Ruhe lassen.
Die Formulierung "ausrotten" war vielleicht auch etwas drastisch. Gemeint war natürlich, künftiges (noch ungeborenes) Leben zu verhindern.
Ich bin mir aber halt nicht ganz sicher, ob nicht vielleicht wenigstens ein Tod, den eh niemand merkt, ethisch vertretbar wäre (Wissenschaftler erschaffen ein schwarzes Loch, welches die Erde innerhalb von Nanosekunden 'zerfetzt', zum Bleistift). Insofern würde ich das Szenario der völligen Ausrottung auch nicht 100%-ig ausklammern wollen.
Es bliebe aber in jedem Fall noch die Frage nach dem Gebot der Nachkommenlosigkeit.
:)arikado schrieb am 19.01.2014:Selbst wenn das Leid auf der Erde überwöge, wäre es nicht angebracht, einfach alles auszulöschen. Mal abgesehen davon, dass keiner das Recht dazu hat.
Recht ist recht subjektiv. Und umgekehrt lässt sich auch argumentieren, dass keiner das Recht hat, bewusst und mit Vorsatz das Leid in der Welt zu vermehren, was durch die Geburt ständig neuer Generationen von Menschen (und anderer Lebewesen) aber de facto geschieht.
arikado schrieb am 19.01.2014:Ich erfahre diesen Zustand nicht, denn ich bin dann ja irgendwie "offline". Das ist ja übrigens eine sehr interessante Frage: "Wo sind wir während eines traumlosen Schlafes"? Ist das Bewusstsein dann wirklich "abgestellt"? Also ich weiss es nicht.
Richtig, genaugenommen erfahren wir im Schlaf nicht, dass wir nichts erfahren. Aber wenn wir versuchen, uns an diese Phase zu erinnern, stellen wir fest, dass da einfach nichts ist. Hätten wir weder Kalender noch Uhr, könnten wir nicht einmal sagen, wie lange diese Phase überhaupt angedauert hat.
"Wo" sich das "Bewusstsein" während dieser Zeit befindet, ist eine schwierige Frage. Ich weiß es ebenfalls nicht und kann da nur spekulieren. Und ansonsten könnte ich höchstens noch Kindergarten-Philosophie anbieten: Keine Hirnaktivität, kein Bewusstsein, Punkt.
Mir scheint [der Tod] weit weg, das stimmt. Aber wenn es eine philosophische Weisheit gibt, die ich mir immer wieder in Erinnerung rufe, dann ist es jene, dass man Dinge, die man nicht verändern kann, halt einfach hinnehmen muss.
Klingt ein wenig nach Schicksalsgläubigkeit.
:)Vergangene Dinge kann man nicht ändern, die muss man einfach hinnehmen. Aber wir reden ja über die Zukunft. Hier können wir
glauben, dass es anders kommt, oder wir können
machen, dass es anders kommt. Im ersten Fall unterhalten wir uns in Bezug auf die Thematik 'Tod' über Religion - bzw. eigentlich über Naturphilosophie - und im zweiten Fall über Transhumanismus.
arikado schrieb am 19.01.2014:Es gibt vieles, das wir verändern können, aber es gibt auch vieles, das wir nicht verändern können. Ich meine, der Tod ist etwas, das wir nicht verändern können. Wobei es da ja durchaus auch Leute gibt, die das anders sehen (die Transen.. äh Trans-Humanisten).
Ich hatte mal einen Kurzvortrag im Netz gesehen, bei dem es darum ging, dass Transhumanismus eigtl. nur eine Fortsetzung von Religion sei. Moment...
Die Parallelen zwischen Religion und Transhumanismus sind ganz interessant, aber spätestens ab 12:45 - wo er dann die Epikur's Sicht über den Tod predigt - wird's peinlich:
http://www.ted.com/talks/stephen_cave_the_4_stories_we_tell_ourselves_about_death.html (Archiv-Version vom 23.02.2014)arikado schrieb am 19.01.2014:...soll ich das ganze Leben über traurig sein, weil's einmal vorbei sein wird? Wenn ich daran eh nichts ändern kann, wäre eine solche Haltung doch irrational.
Dass man über einen Sachverhalt alles andere als erfreut ist, heißt doch nicht, dass man deswegen nun permanent herumheult. Außerdem haust du hier gerade Denken und Handeln durcheinander.
arikado schrieb am 19.01.2014:...aber dass der Glaube an ein Leben nach dem Tod nicht nur Gutes (nimmt etwas die Angst vor dem Tod) sondern auch Schlechtes (kann die Angst vor dem Tod ebenso erhöhen) bewirkt, siehst du auch, oder nicht?
Ich sehe, dass man mit einem Messer nicht nur Gutes bewirken kann, sondern auch Schlechtes, halte das Messer selbst aber dennoch für etwas Gutes.
Gerafft? Gut.
:)arikado schrieb am 19.01.2014:Die Religionen machen das Leben sicher nicht unbedingt angenehmer als der Atheismus.
Oder denkst du, ein Behinderter in Indien hat es einfach? Die meisten Menschen um in herum glauben an die Karma-Lehre, machen ihn also für sein Leiden mehr oder weniger direkt selbst verantwortlich. Findest du das gut? Dem geht's aufgrund seiner Behinderung eh schon schlecht und jetzt macht man ihn dafür auch noch verantwortlich? Wenn es wirklich so etwas wie Karma gäbe, dann könnte man jetzt auch sagen: "Ja, es ist halt jetzt wirklich so, dass er selbst Schuld ist". Aber so etwas wie Karma gibt's wahrscheinlich nicht. Deshalb ist das gleich eine doppelte Tragödie. Die Welt ist bereits ungerecht und dann wird das auch noch mit so einem Scheiss begründet.
Schon klar. Du bist halt der Meinung, dass ein Messer bereits
an sich etwas Schlechtes sei, genauso wie bereits der Glaube an ein "Leben nach dem Tod" bereits
an sich etwas Schlechtes sei, so beides nämlich bereits mehrfach in der Historie der Menschheit für diverse perfide Zwecke missbraucht wurde und zu Leid geführt hat.
:)arikado schrieb am 19.01.2014:Ich habe bereits mit einigen (religiösen) Menschen aus meinem Umfeld darüber gesprochen. Sie waren zuerst auch der Meinung, dass es doch schlimm wäre, wenn nach dem Tod das schwarze Nichts auf sie zukäme. Als ich ihnen dann gesagt habe, dass das Nichts gar schlimm sein kann (es liegt ja auf der Hand, aber manchen ist das doch nicht klar), weil sie davon nichts mitbekommen, haben sie mir zugestimmt. Sie sind zwar jetzt immer noch religiös (ich versuche gar nicht, denen den Glauben auszureden), aber gleichzeitig haben sie keine Angst mehr vor dem Nichts. Ich habe diesen Menschen also geholfen und könnte mir jetzt ein Kränzchen winden.
Deshalb sagte ich ja auch nicht, dass Menschen Angst vor dem Zustand des Todes, also dem Nicht-Sein, haben, sondern davor, dass mit dem Tod alles endgültig vorbei sein könnte. Es ist auch weniger 'Angst', sondern eher Abneigung, Abscheu, Animosität. Die Emotionsschiene (Angst) kommt in der Regel erst dann hinzu, wenn man sich eines baldigen Todes bewusst wird (bspw. bei Diagnose einer tödlichen Krankheit). Die Abneigung gegen den Tod als solchen ist hingegen völlig rational, was ja eigtl. auf der Hand liegt, aber manchen offenbar nicht ganz klar ist.
:)@JackMarco
JackMarco schrieb am 01.02.2014:Es ist also vernünftiger zu glauben, dass wir in der Matrix leben, weil das weder bewiesen noch wiederlegt werden kann. Oje.....
Wer hat das denn behauptet?!
JackMarco schrieb am 01.02.2014:Wenn dir jemand sagt, dass du stirbst wenn du ein grünes T-Shirt trägst, ist es wohl auch vernünftiger nie mehr ein grünes T-Shirt zu tragen, weil man die Behauptung weder beweisen noch wiederlegen kann.
Fehlerhafte Analogie und somit ein Fehlschluss.
JackMarco schrieb am 01.02.2014:Es ist nicht vernünftig die Behauptungen jedes Spinners zu glauben, nur weil man sie weder beweisen noch wiederlegen kann. Vernünftig ist nur der Glaube für den man gute Gründe hat.
Ach. Was genau verstehst du denn unter "guten Gründen"...?!
@Helenus
Helenus schrieb am 02.02.2014:Wenn also jemand auf Nummer sicher gehen möchte, dann muss sich zum Glauben an ein Leben nach dem Tode noch die Erkenntnis und Verehrung Gottes sowie die Einhaltung der religiösen Gebote gesellen.
Sonst erwacht er nach dem Tode zwar in der Erkenntnis, dass er richtig lag und der Tod nicht das Ende ist, aber das wird ihm eher negativ auffallen, wenn er den Rest der Ewigkeit in einem See aus Feuer und Schwefel "leben" darf.
Nö, da hast du den Gedankengang - wie einige meiner Vorredner - schlicht nicht verstanden. Aber ist halt wie mit Jazz: Wenn du erst fragen musst, wirst du es nie verstehen.
:DHelenus schrieb am 02.02.2014:Nach hinlänglicher Meinung so ziemlich aller Religionen reicht es nicht aus, einzig die Möglichkeit eines Lebens nach dem Tod anzunehmen.
Die stehen hier aber gar nicht zur Diskussion. Falls du religiös bist und aufgrund deiner Konfession noch diverse andere Dinge glauben musst... dein Bier. Ich jedenfalls fühle mich hierzu nicht verpflichtet.
