Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht

Aber eines ist doch klar, wenn man mal die bewusste oder unbewusste Absicht des Threads sich vornimmt.

Was die Befürworter oder Anhänger einer Reinkarnation bzw. den Nahtoderfahrungen einhergehende Ansicht einer Möglichkeit der Weiterexistenz nach Ableben angeht, sind eben wir, die Pro-Fraktion, immer in einer sehr schlechten Position. Natürlich können wir nichts beweisen und natürlich hört sich, für einen wissenschaftlich aufgeklärten Menschen, das Konzept einer Weiterexistenz nach Humbug und Wunschdenken an.

Daher sieht man sich immer in einer Verteidigungs- bzw. Rechtfertigungsposition gegenüber der wissenschaftlichen Sicht (wie dem Threadtitel zu entnehmen ist). Und ich finde, wenn die wissenschaftliche Sicht überwiegend vehement vertreten wird (von der Contra-Fraktion), dann ist für mich ein solcher Thread eine, wie man unter anderem hier nachlesen kann, zwar auf hohem Niveau geführte intellektuelle Diskussion, aber dennoch ein Flame-Thread. Am Ende kommt das dabei heraus.

Ich würde es als angenehmer empfinden, wenn der Titel und auch die Diskussion eher in eine Richtung geht, in dem auch diejenigen, die sich der strengen wissenschaftlichen Sicht verpflichtet fühlen, auch mal Positionen der anderen Seite einnehmen könnten... es sozusagen aus dem Blickwinkel der anderen betrachten.

Aber wahrscheinlich geht das nicht, denn wenn man einmal von einer Sache überzeugt ist, kann man sich in der Regel nicht mehr in eine andere Sicht hineinversetzen. Aber ich finde schon, dass es einen Versuch wert ist.

Bei mir äußert es sich meist so, dass ich gerade bei Diskussionen wie hier, auch sehr dankbar dafür bin, mich in die wissenschaftliche Sicht einzulesen, und ich finde es auch klasse, dass sich die User hier auch die Mühe machen, dieses Material bereit zu stellen. Das ist ja auch meist nicht wenig Arbeit.

Nachdem ich mir so einiges durchgelesen habe, weichen auch bei mir so einige Positionen auf und dann entstehen Phasen, in denen ich eben an dem, was ich vorher dachte, anfange zu zweifeln.

Dennoch kann mir der Glaube an die Sache an sich nicht genommen werden, denn, wie gesagt, ist es möglich, dass es eine Weiterexistenz gibt, in diesem Leben aber nichts gibt, dass darauf hinweist. Das wäre ja, streng genommen, auch nicht notwendig. Das Weiterleben nach dem Tod kann existieren, ohne dass es sich in irgendeiner Art und Weise in diesem Leben manifestiert also darauf hinweist.

Mit dem Glauben an eine göttliche Kraft (religionsunabhängig gesehen) ist es, meiner Meinung nach, ähnlich gestaltet. Wirklich hinweisen oder manifestieren ist auch hier auf dieser Existenzebene (eben unserer materiellen Welt) nicht gegeben (jedenfalls nicht bewiesen, ich meine damit diese Walfahrtsorte, in denen Heiligenstatuen weinen beispielsweise).

Und dennoch ist der Glaube stark und nach wie vor vorhanden... und Menschen, die daran glauben, spüren und fühlen auch eine Existenz, die sie beschützt und behütet... und an die sie sich über das Gebet richten können.

Ich finde, es können beide Ansichten bestehen (das Pro- und Contra) ohne sich wirklich zu stören. Ich würde es nur manchmal schön finden, wenn man, obwohl man anders denkt, auch mal versucht, sich in die Lage des anderen zu versetzen. Nachdem das passiert ist, bleibt man ja dennoch bei seiner eigenen Meinung, jedenfalls in der Regel, aber man versteht den anderen besser.

moric schrieb:Dennoch kann mir der Glaube an die Sache an sich nicht genommen werden

Das ist ja auch in Ordnung. Ich würde auch lieber "weiterleben" als den Tod so zu sehen wie den Fernseher, den man gerade für immer ausschaltet.

Wie Du gesagt hast, spricht wissenschaftlich nichts dafür und darum neige ich anzunehmen, daß es einfach vorbei ist nach dem Tode. Aus. Maus. Ende. Ich würde mich aber gerne irren... ;)

Ich bekomme dann ein Problem, wenn falsche Tatsachen kolportiert werden.

Jeder Mensch soll aus der objektiven Faktenlage die für sich richtige Lösung suchen. Sei es das Leben nach dem Tode oder die schwarze Mattscheibe.

Laut Blaise Pascal ist es ohnehin besser an Gott und ein Leben nach dem Tode zu glauben - man kann nur gewinnen:

Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel – Man hat gewonnen).
Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).
Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts (verliert aber auch nichts).
Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft (Hölle – Man hat verloren).

Wikipedia: Pascalsche Wette

Kurzschluss schrieb:Wie Du gesagt hast, spricht wissenschaftlich nichts dafür und darum neige ich anzunehmen, daß es einfach vorbei ist nach dem Tode. Aus. Maus. Ende. Ich würde mich aber gerne irren... ;)

Das finde ich beispielsweise eine schöne Annäherung beider Seiten, Pro wie Contra... ich weiß leider auch, dass eine Meinung hin zu einem Weiterleben nach dem Tode keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand halten kann, dennoch glaube ich daran.

Eigentlich unterscheiden sich unsere Ansichten erst im Ergebnis... mein Weg dahin ist nur steiniger als der deine, weil ich glauben muss, wo du, nach dem momentanen Stand der Erkenntnis, wissen kannst.

Und ich würde mich daher sehr freuen, wenn du dich irrst ... ;-)

@Noumenon

Noumenon schrieb:Nocheinmal: Es ist nicht die Angst vor dem Zustand des Nichtseins.

Ich habe dich schon verstanden.^^

...aber wie soll dann die Aussage "Ich bin ehrlich, ich will dran glauben, manchmal einfach nur, weil ich befürchte vor Angst zu vergehen, nach dem Tod könne alles vorbei sein." zu verstehen sein?

Das kommt für mich so rüber, als habe da jemand vor etwas Bange (dem Nichts), das er eh nie erfahren wird.
Jetzt - so lange wir existieren, können wir natürlich Angst vor dem Nichts haben. Aber diese Angst ist völlig unbegründet. Auch wenn uns das Nichts nicht nur die Unlust, sondern auch die Lust nimmt, ist dies kein Verlust, da wir das ja dann nicht mehr bedauern können. Diesen Umstand bereits im Vornherein - als heute schon, zu bedauern, macht doch keinen Sinn.


@Kurzschluss

Die Wette von Pascal kann auch nach hinten losgehen.

Wenn man nur deswegen an Gott glaubt, weil man sich dadurch einen Vorteil erhofft, dann würde doch ein einigermasser guter Gott, ein solches Verhalten eher nicht belohnen.

arikado schrieb:Wenn man nur deswegen an Gott glaubt, weil man sich dadurch einen Vorteil erhofft

Das trifft wohl auf alle Christen zu... ;)

Kurzschluss schrieb:Wie Du gesagt hast, spricht wissenschaftlich nichts dafür und darum neige ich anzunehmen, daß es einfach vorbei ist nach dem Tode. Aus. Maus. Ende. Ich würde mich aber gerne irren... ;)

Das ist so nicht richtig. Wissenschaftlich reicht unser Erkenntnishorizont samt Mess- und Testverfahren dafür nicht aus. Wir können keine experimentellen Aussagen über physikalische, biologische und psychische Potentiale fällen. Es sieht danach aus, dass unsere Sichtweise weiter erschlossen werden muss. Ein Weltbild auf gemeinschaftlich-akzeptierte Erkenntnisse zu reduzieren bedeutet eben auch, nicht anzuerkennen, dass zwischen den einzelnen Disziplinen der Wissenschaft verdammt viel ungeklärt bleibt. Wir müssten weit mehr über die Übergänge von Physik zu Chemie zu Biologie zu Psychologie begreifen und, ganz besonders, prüfen können.

Unsere Kultur ist hoch arrogant und viel zu jung. Würden wir wenigstens soviel Weisheit vorleben können, wie wir vorgeben..

moric schrieb:Daher sieht man sich immer in einer Verteidigungs- bzw. Rechtfertigungsposition gegenüber der wissenschaftlichen Sicht (wie dem Threadtitel zu entnehmen ist). Und ich finde, wenn die wissenschaftliche Sicht überwiegend vehement vertreten wird (von der Contra-Fraktion), dann ist für mich ein solcher Thread eine, wie man unter anderem hier nachlesen kann, zwar auf hohem Niveau geführte intellektuelle Diskussion, aber dennoch ein Flame-Thread. Am Ende kommt das dabei heraus.

Dein Beitrag gefällt mir. Hochkultivierte Kommunikation kann solche Fehltritte vermeiden. Ich für meinen Teil bin dazu nicht in der Lage, weil das verdammt viel Größe und Lebenserfahrung verlangt. Im Endeffekt führen solche Fäden zur polemischen Schulung und Verhärtung eigener Positionen und das dient unserer Gemeinschaft nicht.

Was machen wir hier wirklich? Uns fordern oder uns fördern? In meiner Theorie handelt unser Geist absichtsvoll und registriert mehr, als wir reflektieren können. Unter Umständen sind solche Threads also trotzdem progressiv - individuell statt kollektiv - weil wir unterbewusst wahrnehmen, in welche Falle wir laufen. Selbst wenn wir uns überzeugen, es aber bei anderen nicht schaffen, versagen wir. Scheitern ändert und egal wie subtil solche Fortschritte sind, es sind Fortschritte.

Noumenon schrieb:Tja... wünschte, ich könnte mitreden. :D

Ich bin mir sicher, dass auch du bisher viel erobert und revidiert hast. Eben darauf will ich ja hinweisen: Vielleicht bremst dich, das zu übersehen. Natürlich wirst du nie Ergebnisse kriegen, die du vorher wolltest, sondern die, die wirk-lich-er sind. Also jene, die deinen Zielen effizienter dienen.

Sofern ich deinen Erkenntnisbegriff erahnen kann (definier ihn bitte lieber^^), kann es sein, dass deine Intention in die entgegengesetzte Richtung drückt. Jene, die deinen intersubjektiven Erlebnisspielraum begrenzen möchte, um deine sozialobjektive Position zu verstärken.

Edengefühle schrieb:Wissenschaftlich reicht unser Erkenntnishorizont samt Mess- und Testverfahren dafür nicht aus.

Nichtexistenz kann man eben nicht beweisen. Dafür wird unser "wissenschaftlicher Erkenntnishorizont" nie gemacht sein.

Edengefühle schrieb:Wir können keine experimentellen Aussagen über physikalische, biologische und psychische Potentiale fällen.

Warum nicht? Wir können halt keine abweichenden Aufzeichnungen der Körperdaten bei NTEs feststellen.
Was liegt nahe?
a) NTEs werden vom Gehirn produziert oder
b) unsere Geräte sind nicht feinfühlig genug oder messen noch nicht in der richtigen Dimension

Edengefühle schrieb:Es sieht danach aus, dass unsere Sichtweise weiter erschlossen werden muss

Natürlich. Ich will, daß es etwas übernatürliches ist! Ich will, daß es etwas übernatürliches ist! Ich will, daß es etwas übernatürliches ist!

Edengefühle schrieb:dass zwischen den einzelnen Disziplinen der Wissenschaft verdammt viel ungeklärt bleibt

Wieder falsch. Es ist sehr viel geklärt. Die Wissenschaft hat es sich sogar zur Aufgabe gemacht, die Existenz von NTEs zu erforschen. Hier stecken wir noch am Anfang aber bis dato spricht nicht einmal ein Indiz für ein Austreten aus dem Körper.
Das ist sogar die Meinung von Herrn van Lommel, der versucht hat, außerkörperliche Wahrnehmungen zu analysieren und daran geglaubt hat.

Edengefühle schrieb:Wir müssten weit mehr über die Übergänge von Physik zu Chemie zu Biologie zu Psychologie begreifen und, ganz besonders, prüfen können.

Bei uns in der Firma gibt es ein Gesetz: Jeder, der "müsste" sagt, etwa: "Wir müssten die Qualität verbessern", bekommt einen Termin, indem er das "müsste" dann auch durchführen muß, weil mich die Leute nerven, die immer "müßte" sagen, aber dann alle anderen meinen.
Im Beispiel: "Bis zu 30.12. wird die Qualität durch Dich um 10% gesteigert. Bitte Bericht abgeben"

Auf Dich gemünzt: Dann setz Dich auf deinen Arsch und versuche die Übergänge von Physik zu Chemie zu Biologie zu Psychologie begreifen, anstatt hier herumzupolemisieren!



P.S. Da ich nicht so gebildet bin: Kannst Du mir den folgenden Satz übersetzen?

Edengefühle schrieb:die deinen intersubjektiven Erlebnisspielraum begrenzen möchte, um deine sozialobjektive Position zu verstärken.

Kannst du dich denn an etwas vor deiner Geburt erinnern? Ich selbst hatte vor Jahren einen schweren Unfall, ich lag mehrere Wochen im Koma hatte selbst Nahtoderlebnisse, ich sage Nah-tod weil es nicht das Erleben des Todes ist, sondern die Schwelle vor dem Tod. Niemand der tatsächlich schon Tod war ist jemals zurückgekehrt, das hat auch nichts mit Gehirnströmen zutun, denn selbst wenn keine gemessen werden, kann man Realitäten er-Leben dass weiß ich aus eigener Erfahrung, was wir dort auf der Schwelle erleben kann ich nicht mit Sicherheit sagen, es können restliche chemische Prozesse im Gehirn sein oder auch eine völlig andere Daseinsform.

Edengefühle schrieb:Selbst wenn wir uns überzeugen, es aber bei anderen nicht schaffen, versagen wir.

Tut mir leid, aber da bin ich ganz anderer Meinung.

Diese Ansicht ist geradezu zynisch... man versagt doch nicht, weil man es nicht schafft, andere von seiner Meinung zu überzeugen. Ganz im Gegenteil... ich finde, man hat versagt, wenn man nur einen Erfolg sieht, wenn man andere von seinem Standpunkt überzeugt hat. Das sind Ansätze, die einen persönlich irgendwann in diktatorische Gewässer schippern lassen.

"Wenn du mir nicht folgst, habe ich versagt!"

Und daraus kann sich ergeben: "Ich will aber nicht versagen! Also WiLL ich, dass du mir folgst!"

Um Himmels willen! Alles, nur nicht das!

Edengefühle schrieb:In meiner Theorie handelt unser Geist absichtsvoll und registriert mehr, als wir reflektieren können.

Na ja, in der Theorie nehmen wir uns viel vor... auf einen Punkt gebracht, oder übersetzt ins Deutsche bedeutet dein Satz soviel wie "die guten Vorsätze", die wir dann doch nicht einhalten. Mehr zu registrieren, als man reflektieren kann ist nichts anderes als die Langform von dem Wort "Reizüberflutung". Und DAS ist wirklich ein Problem heutzutage, da gebe ich dir Recht.

Ich muss leider zugeben, dass ich selbst in meiner Vorstellung (also der Theorie) nicht immer absichtsvoll handele, weil ich eben gerade in meinem Kopf oft den größten Bockmist baue... eigentlich bin ich dann in der praktischen Umsetzung viel vernünftiger, als das, was der Kopf mir da vorher einpflanzen wollte.

Das ist der Kampf von "Kopfgeburt vs. Realität" und zum Glück gewinnt da oft die Realität. Wie oft hat ein Despot, Tyrann, Kriegsherr sich auf dem Schlachtfeld ausgemalt, wie er mal eben dieses Reich oder dieses Fürstentum erobern kann... und wie oft haben ihm dann kluge Berater gesagt, dass das eine verdammte Scheißidee ist? Das passiert heute noch häufig. Dafür hält man sich ja kluge Berater, damit man seine "Kopftheorien" auch mal in der Realität vorgeführt bekommt, um dann zu merken, dass man dies lieber lassen sollte.

Gute Freunde können diese Beraterfunktion, mal in unseren privaten Bereich hinübergeführt, erfüllen. Wenn man dann nicht auf sie hört, passiert es eben, dass man seine schlechten Theorien absichtsvoll in die Realität überführt, um am Ende gegen die Mauer zu knallen, die alle Freunde und Verwandte, Kollegen etc. schon meilenweit vorher haben kommen sehen.

Natürlich kann das alles auch gut gehen, aber von den "guten Enden" zu reden, finde ich gerade im Moment kotzlangweilig.

Edengefühle schrieb:Unter Umständen sind solche Threads also trotzdem progressiv - individuell statt kollektiv - weil wir unterbewusst wahrnehmen, in welche Falle wir laufen.

Hm... wenn Threads zu individuell verlaufen, landen sie hier meistens in der Rubrik "Unterhaltung", denn dann schreibt meist jeder nur mit sich selbst. Gute Threads sind, meiner Meinung nach, immer kollektiv... nämlich in ihrer Findung nach gemeinsamen Ansätzen. Aber wiederum sind viele sehr gute Threads auch bestechend kontrovers geführt, das feuert das Ganze an und bringt die interessantesten Ansichten zu Tage. Von daher sind die individuellen Konzepte der User die Initialzündung, um einen Thread interessant anlaufen zu lassen (meiner Meinung nach).

Aber unterbewusst in Fallen laufen, das kann ich hier an mir schon häufiger beobachten (im Nachhinein), da muss ich dir wirklich Recht geben, das kann schnell passieren... ist aber ganz normal und geschieht überall, wo man unter Menschen ist.

Wenn ich dann an die Nahtoderfahrungen denke, kann ich einfach nicht umher, als die demütige Position einzunehmen, denn die wissenschaftlichen Ansichten können mich, wenn ihre vehementen Vertreter es darauf anlegen, einfach platt machen.

Am Ende steht da aber mein Glaube... und der hält nach wie vor stand. Und solange der keine missionarischen Charakterzüge annimmt, kann man damit auch ganz gut leben.

Ich bleibe bei der Ansicht, dass wissenschaftliche Vertreter einer vehementen Verneinung der Weiterexistenz nach dem Tod mir persönlich nichts bringen, ich bin aber von denjenigen beeindruckt, die sagen: "Nach dem jetzigen Kenntnisstand müssen wir leider die Möglichkeit einer Existenz nach dem Tod ausschließen, das heißt aber nicht, dass dies der Weisheit letzter Schluss ist."

Was nichts anderes heißt als: "Wenn ihr mir irgendetwas bringt, dass die Existenz beweist oder wir finden da was, dann immer her damit. Ich will nämlich der erste sein, der den Nobelpreis dafür bekommt."

So ähnlich verhält es sich auch mit den anderen Grenzgebieten wie der Existenz von "Außerirdischen" usw. Es gibt natürlich Felder, die sind einfach Humbug, wie die "hohle Erde" oder "Reptloiden" oder "Ashtar Command" und "Nibiru" oder wie dieser komische Planet heißen soll. Das ist einfach nur Schwachfug.

Hier ist das letzte Viertel der Doku "Im Aufenblick des Todes"
In den letzten Minuten wird es interessant.
Ein Mann wurde operiert und hatte eine Augenklappe.
Trotzdem konnte er Sachen beschreiben die er mit den normalen Sinnen nicht wahrgenommen haben konnte.
Das bedeutet das eine Existenz auch ausserhalb des Körpers möglich ist
Ein ähnliches Beispiel kenn ich von einen Hypnoseexperiment.
Werd das Video posten wenn ichs finde.

https://www.youtube.com/watch?v=P25TSNL6teo (Video: Im Augenblick des Todes - Medizin im Grenzbereich Part 4-4)

Das verstehe ich sowas von überhaupt nicht. Warum muss die Pro-Fraktion den Beweis erbringen? Viel mehr müsste die Contra-Fraktion den Beweis erbringen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt. Das wäre viel logischer wenn man es klar und gleichwertig bedenkt.

AdLibitum schrieb:Viel mehr müsste die Contra-Fraktion den Beweis erbringen, dass es kein Leben nach dem Tod gibt.

Beweis mir doch einfach, daß Du mir nicht 500€ schuldest.

@Kurzschluss

Kann ich nicht.
Beweis mir du, dass ich dir 500 Euro schulde.

Aber um das geht es doch gar nicht.
Anzunehmen das es ein Leben nach dem Tod gibt ist doch viel logischer als wenn man dies nicht tut. Das liegt doch auf der Hand.

@AdLibitum

AdLibitum schrieb:Anzunehmen das es ein Leben nach dem Tod gibt ist doch viel logischer als wenn man dies nicht tut. Das liegt doch auf der Hand.

Wenn ich die Leitung zu einer Lampe aus der Wand reiße, glaubst Du dann auch, die Lampe könnte ja trotzdem weiter leuchten?
Es gibt kein Leben nach dem Tod, sondern nur

[code]Leben = Licht an
Tod = Licht aus

Man sollte zunächst mal die ersten Ergebnisse der AWARE-Studie von Sam Parnia abwarten. Sollte auch nur einer der Probanden das Objekt an der Decke erkennen können während einer NTE, würde das sämtliche bishere wissenschaftliche Betrachtungen über den Tod revolutionieren.

Scox schrieb:Man sollte zunächst mal die ersten Ergebnisse der AWARE-Studie von Sam Parnia abwarten.

Klinischer tot ist reversibel. Wer hätte das gedacht?

"Jeder Mensch erleidet irgendwann einen Herzstillstand - und für die meisten ist dies der Beginn des Todes. Nur in den wenigsten Fällen gelingt es Ärzten, die klinisch Toten mit Reanimationsmaßnahmen ins Leben zurückzuholen. Dabei wären viele Betroffene noch zu retten, wenn die Ärzte das verfügbare Wissen über die Therapie des Herzstillstands nur besser anwenden würden - diesen Vorwurf erhebt der britische Notfallmediziner Sam Parnia in einem vielbeachteten Buch,"

@fritzchen1

Und was willst du mir jetzt mit der Frage sagen? Was hat das mit der Realität von Außerkörperlichen Erfahrungen zu tun?

@Bekannter

Diese Skizzierung trifft es aber nicht.
Du eröffnest dein Beispiel mit deinem Einschluss, “wenn ich die Leitung aus der Wand reiße". Du baust etwas ein, dass wir nicht wissen können. Man weis nicht ob es diese Leitung gibt. Daher ist diese Metapher nicht treffend.

Solche Metaphern bringen bei diesem Thema nix.

Die Krux an deinem weiteren schlechten Beispiel liegt darin, dass du tatsächlich nur den Zustand des "Licht an" kennst und dein eingebautes "Licht aus" nicht existiert. Also selbig wie oben.

Um weiter zu kommen: Umschreibe mir den Zustand des "Licht aus". Wie soll der aussehen?

Scox schrieb:Was hat das mit der Realität von Außerkörperlichen Erfahrungen zu tun?

Welche Realität meinst du?

@fritzchen1

S. meinen vorletzten Post oben. Die Revolution bestünde darin, dass wir einsehen müssten, dass diese Erlebnisse real wären und nicht eingebildet.