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Gibt es den absoluten Raum?

79 Beiträge, Schlüsselwörter: Raum Zeit Relativität Physik Metaphysik

Gibt es den absoluten Raum?

09.01.2016 um 11:58
@5okrates
Sinnlich nicht wahrnehmbar? Aber doch. Das Gehirn selbst ist ein Sinnesorgan welches Logik wahrnimmt. Wäre dem nicht so könnten wie ja unlogik nicht "spüren".

Und etwas anderes als Logik scheinen Zustände und deren Übergänge nicht zu sein.

Halt, es erscheint mir aufeinmal so als wäre es anders herum, Logik nutzt das Sinnbild von Zuständen und Übergängen um einen Zusammenhang zu erklären.

Oder täusche ich mich da?


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TangMi
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09.01.2016 um 11:59
Abitar schrieb:Demzufolge ist der Raum in seinen Grundfesten definitiv absolut.
...das passt schon nicht. Wenn es einen übergeordneten Raum für Multiversen geben würde, - dann hätte auch dieser eine Raumzeit.

Hab mir den Bericht ganz durchgelesen - und muss sagen - selten etwas so an den Haaren herbei gezogenes gelesen zu haben.


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5okrates
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Gibt es den absoluten Raum?

09.01.2016 um 17:47
@TangMi

Vergiss den übergeordneten Raum, den gibt es nicht ... dafür müsste der Raum existieren und drei dimensionen haben.
Was aber soll man drei Dimensionen zu sprechen, wenn nicht Seiendem ? ...
Existiert der Raum nicht absolut, so existieren auch drei Dimensionen nicht absolut ...
Mithin formt lediglich die Materie drei Dimensionen ...
Es gibt also gar keinen Raum als solchen ...

Gäbe es einen Raum als solchen, dann wäre zumindest der Hyperraum mehr dimensional als dieser Raum ...
Denn ein weiterer dreidimensionaler Raum könnte ebensogut derselbe bleiben ...

Ich glaube ja dass eben das, was wir Raum und Zeit nennen, eigentlich nichts ist ...
Ein leerer Raum und eine leere Zeit lassen sich nicht erfahren ...
Es gibt nur das nichts, die Dunkelheit und das Licht, Yin und Yang ...
Wobei es eben letztendlich nur das Licht gibt (Energie, Sein, Welt, Gott)
Denn nichts ist ja durch sein nichtsein charakterisiert ...

@MrBananentoast

Du kannst den Verstand nicht als Sinnesorgan betrachten ... wir denken logisch und deswegen stört sich unser Verstand
an einer Unlogik ... Inuition spielt dabei sicherlich eine Rolle, wir wissen schon aus erfahrung und vorhergehendem Denken,
bei groben Fällen intuitiv dass sie unlogisch sind ...

Richtig ist, dass Logik die Bilder unserer Sinne denkt, mithin Sinnlichkeit und Verstand zwei Erkenntnisquellen sind,
die zusammen arbeiten um Erfahrung zu verstehen und wahrzunehmen ...
(Nach Kant synthetisieren Sinnlichkeit und Verstand erst eine Erfahrung, weshalb wir es nur mit einer Erscheinung zu tun haben, das dahinter stehende übersinnliche Ding an Sich aber nicht erkennen können ... vielmehr subsumieren wir
vor jeder Erfahrung als Bedingung der Möglichkeit dieser, Anschauungen unter Verstandesbegriffe und konstituieren so,
das, was wir Erfahrung nennen)


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Gibt es den absoluten Raum?

09.01.2016 um 19:00
@5okrates
Um mein ersten Gedanken zu dieser Dikussion zu äußern: Ich bin verwirrt. :)

Wenn die sinnliche Wharnehmung auschlaggebend für die Existenz oder nicht Existenz einer Sache ist, dann sag mir bitte mal
wie die Zahl 4 riecht, schmeckt, sich anfühlt , das Aussehen kann nicht von ausschlaggebend sein, denn man kann sie auch IV schreiben... Deinerseits entsprechend würde die nicht sinnliche Wahrnehmung der 4 (denn deiner Meinung nach zählt der Verstand nicht) darauf schließen, die 4 existiert nicht, auf Grund mangelnder Wahrnehmung. Ergo keine Zahl. Mathematik ist dann reinster Humbog. Weitergedacht damit auch Logik als solches und jegliche andere Wissenschaft.
Als Gegenfrage kann man auf deine Weise nicht mal Ansatzweise erklären warum sich beobachtete Teilchen anders Verhalten als wenn sie unbeobachtet werden.

Wenn es den Absoluten Raum gibt dann nur in einen Inatialsystem frei von Gravitation und sonsitgen Quanteneffekten wie den Kasimireffekt. Denn die Raum-Zeit ist ansich die bisher logischste Annahme auf Grund der zur Verfügung stehenden Fakten.
Wenn ich dich richtig verstanden habe schließt du aus nichtteilbarkeit der Raum-Zet "gleichgeladenen" Materie darauf, dass es keine Raum-Zeit gibt, allerdings wäre meiner Meinung nach dann der Schluss Raum_Zeit ist von gleicher Materie nicht teilbar.


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Gibt es den absoluten Raum?

09.01.2016 um 19:07
Ein kleiner Zusatzkommentar:
@TangMi Jop
TangMi schrieb:Hab mir den Bericht ganz durchgelesen - und muss sagen - selten etwas so an den Haaren herbei gezogenes gelesen zu haben.
Das ist die Zusammenfassung meiner Aussage.


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5okrates
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09.01.2016 um 19:27
@thehungler

Ich glaube TangMi bezog sich auf den Bericht über die Raumzeit der hier verlinkt wurde ...

Die Zahl vier gibt es, aber nur in deiner Vorstellung, ich habe noch nie eine Vier sinnlich wahrgenommen ...
Mithin ist sie ein Produkt deiner Einbildungskraft, ich habe nie verleugnet dass es sowas gibt ...
Nur existiert die vier eben nicht außerhalb deiner Einbildungskraft in der Welt ...

Dann verstehe ich deine Gegenfrage nicht ... inwiefern verhalten sich beobachtete Teilchen anders im Kontext von Raumzeit ?

Des weiteren schließe ich nicht aus der nichtteilbarkeit der Raumzeit auf die nichtexistenz der Raumzeit ...
Ich sage nur, dass die Raumzeit ontologisch nicht nachweisbar ist und ebensogut nicht existieren kann ...
Einsteins Theorie bezieht sich auf eine Kraft, diese kann aber nicht als Raumzeit erkannt werden ...
Letztendlich ist doch alles was Einstein gemacht hat, eine Theorie zur Gravitation zu geben ...
Er begreift sie als Krümmung der Raumzeit in einem metrischen Feldsystem gerechnet ...
Diese Theorie scheint bisher die beste zur Erklärung tauglichste zu sein ...
Aber die Realität selbst, ist sie nicht, zumindest nicht erkennbar ...


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Gibt es den absoluten Raum?

09.01.2016 um 20:04
@5okrates
5okrates schrieb:Ich glaube ja dass eben das, was wir Raum und Zeit nennen, eigentlich nichts ist ...
Da liegst Du gar nicht mal falsch, wie ich denke ... :)


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10.01.2016 um 01:10
@TangMi
TangMi schrieb:...das passt schon nicht. Wenn es einen übergeordneten Raum für Multiversen geben würde, - dann hätte auch dieser eine Raumzeit.
Um diese Behauptung aufstellen zu können, bedarf es tiegreifender physikalischer Kenntnisse, die ich Dir jetzt einfach mal abspreche (sofern nicht tatsächlich eine wissenschaftliche Begründung kommt).
TangMi schrieb:Hab mir den Bericht ganz durchgelesen - und muss sagen - selten etwas so an den Haaren herbei gezogenes gelesen zu haben.
Da kann ich nur zustimmen, wobei uns im physikalischen Grenzbereich unser Vorstellungsvermögen leider völlig im Stich lässt.
Daher belege ich den Artikel mit einem "neutral" und nehme ihn unbewertend zur Kenntnis.

Fakt ist, dass wenn Ihr Euch über die Grundeigenschaft des Raums respektive Raumzeit ernsthaft unterhalten möchtet, Ihr nicht umhin kommt aufzuhören, "den Raum" auf seine 4 Dimensionen zu reduzieren.
Ansonsten wird hier nur spekulativer Unsinn herauskommen.

Wikipedia: Stringtheorie
vs.
Wikipedia: Quantenfeldtheorie
vs.
Wikipedia: Schleifenquantengravitation


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TangMi
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10.01.2016 um 04:41
Abitar schrieb:Um diese Behauptung aufstellen zu können, bedarf es tiegreifender physikalischer Kenntnisse, die ich Dir jetzt einfach mal abspreche (sofern nicht tatsächlich eine wissenschaftliche Begründung kommt).
...ich lach mich weg. Die absurden Behauptungen in diesem Bericht haben NICHT EINMAL ANSATZWEISE eine wissenschaftliche Grundlage. Wie auch - es geht doch um ausserhalb unseres Universums. Philosophisch gesehen kann man so denken - aber wie im Bericht bereits erwähnt, wird Occams Messer (Prinzip der Sparsamkeit der Mittel) maximal verletzt, - weil man bei diesen Theorien (fast ;-)) unendlich viele Kosmen benötigt (halt Multiversen oder vorher gegangene), um das Problem - "funktionierendes Universum das Leben hervor gebracht hat" - zu lösen.


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10.01.2016 um 06:38
Ok, ganz schlechte Diskussionsgrundlage, wenn man einem MIT Prof und Wissenschaftsphilosophen die Wissenschaftlichkeit absprechen möchte.
Der Typ hat einfach keine Ahnung worüber er redet :-)
Man benötigt nicht ansatzweise eine unendliche Anzahl an Universen. Aber wie gesagt, ich möchte den Artikel eigentlich gar nicht werten.

http://web.mit.edu/physics/people/faculty/tegmark_max.html


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10.01.2016 um 07:00
@TangMi
TangMi schrieb:
...das passt schon nicht. Wenn es einen übergeordneten Raum für Multiversen geben würde, - dann hätte auch dieser eine Raumzeit.
Nachtrag: es ist eigentlich genau das Gegenteil der Fall. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die höheren Dimensionen eine Zeitachse besitzen können. Zumindest keine, welche mit dem herkömmlichen Zeitverständnis in Einklang zu bringen wäre.


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11.01.2016 um 03:44
Abitar schrieb:Nachtrag: es ist eigentlich genau das Gegenteil der Fall. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die höheren Dimensionen eine Zeitachse besitzen können. Zumindest keine, welche mit dem herkömmlichen Zeitverständnis in Einklang zu bringen wäre.
Versuch es mal mit nachdenken - denn dann kannst Du Dir die Antwort ggf. selber geben.

Letzter Versuch: Wenn unser Universum ggf. mit vielen anderen Universen in einem höher-dimensionalen Raum eingebunden wäre, - was würde - vorausgesetzt es gäbe dort einen Beobachter - man dort sehen?

Er würde wie wir die Sterne ggf. Universen kommen und vergehen sehen.

Klingelt es jetzt bei Dir - oder haust Du den Wecker gleich wieder aus?


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11.01.2016 um 05:07
Alleine die Fragestellung zeigt, dass es dir an physikalischem Grundverständnis fehlt.

So wie für einen imaginären Beobachter aus einer Singularität heraus (sinnloses Beispiel, aber passend zu deiner ebenso sinnlosen Frage) die gesamte Zeit außerhalb instantan ablaufen würde.

Nun versuche eine Querverbindung von einer unterhalb der Planck Länge “aufgewickelten“ Dimension, welche keinerlei makroskopische Verbindung zu unseren 4 Dimensionen hat, herzustellen. Du wirst scheitern, daher ist diese Fragestellung irrelevant und nicht zu beantworten.

Ich schlage vor, wir belassen es dabei, da wir zwei unterschiedliche Sprachen sprechen.


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11.01.2016 um 05:11
@Abitar

Du hast nicht verstanden das sobald in einem Raum irgendwelche Prozesse ablaufen - man von Raumzeit sprechen muss.

In einer Singularität laufen keine Prozesse ab. Sie hat nicht mal Zeit zu existieren, bzw. eine Vergangenheit aus der sie hervor treten kann.


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TangMi
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Gibt es den absoluten Raum?

11.01.2016 um 06:14
5okrates schrieb:Es gibt also gar keinen Raum als solchen ...
...aber was dann - und wie kann man das ggf. logisch begründen?

Zuerst einmal ein Zitat von @Monasteriker aus einem anderen Thread - der sehr gut den Unterschied zwischen Raum mit Inhalt und ohne beschreibt:
Ein substantiviertes "nichts" - also ein Nichts - ist tatsächlich irreführend, weil als substantiell gedacht. Leerer Raum ist aber nichts Substantielles, weil etwas Konstruiertes in Ableitung von etwas, was sich in einem Raum befindet. Wenn sich aber etwas in einem Raum befindet, ist es kein leerer Raum. Folglich haben wir - wenn wir an Raum denken - immer die Vorstellung, dass da immer auch etwas vorhanden ist, worauf man sich beziehen kann.

Ein leerer Raum ist aber dadurch gekennzeichnet, dass dort nichts ist. Und damit ist der Raum selber keine Art von "Ding" bzw. "Etwas", was man gewöhnlicherweise in einem Raum vorfindet, sondern etwas auf Dinge bezogenes. Da es im leeren Raum keine Dinge gibt, ist derselbe also kein "Nichts", sondern ein anderer Ausdruck für "nichts" - mit dem Vorteil, dass man sich einen leeren Raum gut veranschaulichen kann, was bei "nichts" erfahrungsgmäß schwer bis unmöglich ist, denn mit der Eigenschaft "nichts" sind wir nicht vertraut. Mit dem Begriff "Raum" allerdings schon ...
Diskussion: Was ist hinter den Grenzen des Universums? (Beitrag von Monasteriker)

Nehmen wir mal solch einen leeren Raum als Beispiel. In ihm fehlt jegliche Skala für Größe und Zeit. Leere, unendliche Leere - ohne jegliches Licht - ohne jeglichen Bezugspunkt - ohne Beobachter.

In was wäre er eigentlich unterscheidbar von einem Nichts?

Aber nehmen wir mal an er wäre da - aber ansonsten halt nichts anderes - nein, nicht einmal langwellige Strahlung, nur dieser leere Raum.

Das Problem nun ist das er "da" ist - es wäre ggf. ein Zustand - und damit verginge ggf. auch Zeit. Das wäre ggf. ein Unterscheidungsmerkmal zu einem Nichts.

Hier bereits - ob nun leerer Raum oder das "Nichts" - wird zumindest mir schon klar das "alles was ist" nicht daraus entstanden sein kann.

Doch egal, - nehmen wir an das Universum befindet sich mit anderen Universen in einem übergeordneten absoluten Raum.

Der Unterschied zwischen absoluter Zeit und absolutem Raum ist, das Raum und Zeit seit Einsteins Relativitätstheorie durch die dynamische Raumzeit ersetzt wurden.
Der absolute Raum ist der von Isaac Newton postulierte, sowohl vom Beobachter als auch von den darin enthaltenen Objekten und darin stattfindenden physikalischen Vorgängen unabhängige physikalische Raum.
Albert Einsteins Relativitätstheorie ersetzt den absoluten Raum, zusammen mit der ebenfalls von Newton postulierten absoluten Zeit, durch eine dynamische Raumzeit, in der Raum und Zeit sowohl vom Beobachter als auch von der Verteilung und Bewegung der enthaltenen Materie abhängen.
Wikipedia: Absoluter_Raum

Was wäre denn dann ein absoluter Raum in dem Universen wachsen und vergehen @Abitar ? Hätte er eine Skala für Zeit? JA/NEIN?


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TangMi
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Gibt es den absoluten Raum?

11.01.2016 um 06:43
Und jetzt werden wir mal ein wenig unwissenschaftlich um das Problem gibt es Raum zu philosophieren:

In unserem Universum ist es uns nicht möglich sich 2x am gleichen Ort auf zu halten. Wie kann man das verstehen? Man selbst ist mit dem Planeten, mit dem Sonnensystem, Galaxis, Lokale Gruppe, etc., ständig in Bewegung - und zwar auf einer spiralförmigen Bahn.
Sonnenbahn
Wöllte man an den Ort zurück an dem man einmal war - dann könnte man genauso gut an dem Ort bleiben wo man jetzt gerade ist - und die Erde würde sich mit rasender Geschwindigkeit von einem entfernen.
Das Problem ist nun - könnte man das ggf. tatsächlich - das man sich dann ja im Universum nicht mehr bewegen würde. Man würde ggf. an einem Weltpunkt verharren. Was aber hätte ich nun ggf. getan? Ich hätte gebremst. Denn alles andere bewegt sich weiter. Und wer nun von der Erde zu meinem Punkt will, müsste ggf. Geschwindigkeit aufnehmen - um mich zu erreichen.
Ja genau - Geschwindigkeitsaufnahme ist eine Bremsung!
Und wo bremst man? Klar in der Zeit. Deshalb hat ein Photon auch keine Beschleunigungsphase - und deshalb geht es auch nicht schneller als LG - da Geschwindigkeit 0.


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11.01.2016 um 10:51
@5okrates
Das meinte ich aber gar nicht. Ich rede davon, dass wir im Moment in dem wir einen Zustand der "richtig" ist erkennen, doch wahrscheinlich eine Emotion verspüren die nichts weiter Ausdrückt als "dieser Zustand ist richtig".

Wie sonst, sollten wir auf einmal wissen, ob etwas richtig ist?


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5okrates
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11.01.2016 um 16:08
@TangMi

Ich stimme da Monasteriker vollkommen zu


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Gibt es den absoluten Raum?

11.01.2016 um 16:30
Widerlegt der ständige Wechsel von Energie zu Masse und Masse zu Energie in einem Raum der mit "nichts" gefüllt nicht den absoluten Raum, auch Casimireffekt genannt.

@TangMi
TangMi schrieb:Du hast nicht verstanden das sobald in einem Raum irgendwelche Prozesse ablaufen - man von Raumzeit sprechen muss.

In einer Singularität laufen keine Prozesse ab.
Der Casimireffekt resultiert aus Quantenfluktuationen und diese sind doch jeweils eine gravitative Singularität ??
Dann ist es an sich ein Prozess, wenn die Singularität ein Prozess ist muss diese auch innerhalb einen durchschreiten.
Wenn die Singularität in unseren Raum-Zeit einen Platz hat kann es kein absoluter Raum sein.

Jedoch ist ohne Betrachter die Raum-Zeit nicht vorhanden, weshalb es glaubig Art der Definition ist.
Oder ist das ein gedanklicher Fehler? (Bin ja hier um was zu lernen :) )


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TangMi
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Gibt es den absoluten Raum?

12.01.2016 um 05:46
thehungler schrieb:Der Casimireffekt resultiert aus Quantenfluktuationen und diese sind doch jeweils eine gravitative Singularität ??
Dann ist es an sich ein Prozess, wenn die Singularität ein Prozess ist muss diese auch innerhalb einen durchschreiten.
Wenn die Singularität in unseren Raum-Zeit einen Platz hat kann es kein absoluter Raum sein.

Jedoch ist ohne Betrachter die Raum-Zeit nicht vorhanden, weshalb es glaubig Art der Definition ist.
Oder ist das ein gedanklicher Fehler? (Bin ja hier um was zu lernen :) )
Die Quantenfluktuationen, welche in Deinem Beispiel gemeint sind, - sind Vakuumfluktuationen im leeren Raum. Das hat nichts mit der Singularität zu tun, welche "angeblich" vor dem Urknall "da" gewesen sein soll. Die beobachteten Vakuumfluktuationen werden in der Raumzeit beobachtet, die ja erst mit dem Urknall entstanden ist.

Das ohne Beobachter die Raumzeit nicht vorhanden sein soll - ist mir unbekannt. Wer sagt das?
Man kann sich aber darüber streiten ob ein Universum ohne Beobachter überhaupt existiert - da der Nachweis der Existenz eines Universums ohne Beobachter ggf. nicht erbracht werden kann. Das ändert sich aber jedoch mit dem ersten Beobachter. Nun kann man sich wieder darüber streiten ob ein Universum überhaupt eines Beweises der Existenz bedarf - was meistens mit *Kopfschmerzen* endet.

Ich habe da eine einfache eigene Denkweise dagegen:

Hat ein Universum - oder sagen wir besser - hat "alles was ist" jemals Bewusstsein/Beobachter hervor gebracht, - dann war das auch schon IMMER möglich.
Nun reden wir davon das im "Baukasten" von "allem was ist" die Möglichkeit der Bezeugung durch Beobachter bereits enthalten war.
Und schon sind wir dabei sagen zu können: "Alles was ist" - hat seine Möglichkeiten möglich gemacht. Beweis: Funktionierendes Universum mit Feinabstimmung der Naturkonstanten + Beobachter.
Wie lange ES daran gearbeitet hat - und wie vieler Versuche es brauchte - weiß niemand.
Man kann aber definitiv sagen das es eine Erschaffung aus einem vorhandenem Potential war - bzw. kann es keine Erschaffung aus dem Nichts gewesen sein, da ein Nichts eben auch kein Potential hat.

Wer auch immer jetzt meint das Universum entstand aus Quantenfluktuationen, bzw. Teilchen-Antiteilchen-Paare, die in der Quantenfeldtheorie im Vakuum entstehen und gleich wieder zerfallen, - dem sei gesagt dass diese in der Raumzeit beobachtet werden, - welche erst durch den Urknall entstand und somit davor nicht vorhanden war.

Vorher soll es 0 Dimensionen gegeben haben. Und damit gab es auch keine Zeit für Vorgänge.


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