Entstehung aus dem Nichts oder ewige Existenz?

Das philosophische Nichts und nichts vorhanden aus dem etwas entstehe könnte, sind nicht dasselbe. Das Nichts umschreibt eine allgemeine Unbestimmtheit. Das ist wie mit dem Sein was nur Sinn macht wenn es Bezug auf das Seiende nimmt. Das bedeutet, wenn wir etwas herstellen, ist das Produkt das entstehen soll, zuvor ein noch nicht Sein „in seiner zu entstehenden Form“.

Solche Gedankengänge vollziehen wir auch und stellen noch immer ähnliche, wenn nicht die gleichen Fragen wie aus vergangener Zeit. Wir gehen sogar gleich vor, in dem das Universum oder auch einer Teekanne ein entstehen voraus geht. Man nimmt was besteht wie die sogenannte Materie oder das Universum, gibt ihm den Wert „Sein“ als bestehend in unserer Wahrnehmung und stellt sich die Frage, wenn nach Logik aus nichts, auch nichts entstehen könne, bleibt was übrig?

Für das Nichts, der Thread befindet sich in Philosophie, gibt es eine entsprechende Definition.
Da ist das Nichts dann eben nicht nichts. Deshalb auch die Sache mit der Gross- und Kleinschreibung sonst bekommt man beim lesen verstehen einen Wusel in der Denkstube. :)

Wenn wir über die Entstehung der Materie nachdenken, dann werden wir immer den Fehler begehen irdisch zu denken, denn aus ihr sind wir hervorgegengen und die Erde und alles was aus ihr hervorgeht ist uns zum größten Teil vertraut. Wir denken also immer nur im vertrauten sinne. Wir glauben uns das Recht nehmen zu können, daß alles was auf Erden so abläuft, auch so oder so ähnlich im Weltall ablaufen muß. Nehmen wir nur mal die Kausalität. Wir sind es gewohnt, daß alle Wirkungen eine Ursache haben müssen. Das mag ja auf unserer Welt und auf andere Welten so sein, aber entspricht das auch dem Wesen des Universums? Woher wollen wir also wissen, ob die Materie aus der Auswirkung irgendeiner Ursache entsprungen ist? Auf der Erde hat die Medallie zwei Seiten, hat die "Existenz"- Medallie des Weltalls auch zwei? Wenn es ein "etwas" gibt, muß es dann zwangsläufig auch ein "nichts" geben? Wir denken so, weil wir irdisch sind und diese Dinge für uns alle selbstverständlich sind. Wir kennen sie eben nicht anders. Es fällt uns überaus schwer uns damit abzufinden, daß die Dinge nicht immer so laufen wie wir es gewohnt sind. Man denke da nur an die Quantenphysik, wo sich das Verhalten von Photonen unserem Realitätssinn völlig entziehen. Dort kann man auch nicht mit dem üblichen Verhalten rechnen, sondern das Verhalten der Quanten richtet sich aus nach dem Betrachter und nicht nach den uns bekannten physikalischen Gesetzen. Warum kann und darf das mit dem All nicht anders sein? Es kann auch keinen Urknall gegeben haben. Wo ist denn bitteschön das große Materielose Loch welches die Explosion ausgelöst haben muß? Wir sehen nur schwammförmig verteilte Galaxienhaufen die einigermaßen gleichmäßig verteilt sind.
Und die sogenannte Rotverschiebung, die auf eine expansion dieses schwammartigen Gebildes beweisen soll, wie soll das denn gehen? Wo wir doch wissen, daß die Materie, um so mehr sie sich der Lichtgeschwindigkeit nähert immer träger wird. Wie soll sie sich dann so weit ausgebreitet haben können? Sie muß sich schon immer dort befunden haben wo sie jetzt ist. Zum Thema Rotverschiebung kann es auch andere Gründe geben.

Im naturwissenschaftlichen sinn, gibt es das nichts nicht.
Da die Naturwissenschaft in Bezug auf den Bigbang stetige Fortschritte zu verlautbaren weiß, versuche diese frage aus dieser Perspektive zu erachten. Die Naturphilosophie ist dabei natürlich ein dankbare Hilfsstellung , allerdings immer unter der Prämisse der physikalischen Gesetzmäßigkeiten des Universums. In diesem Zusammenhang sehe ich die Philosophie als ein Werkzeug an und nicht als Maßstab für sich selber, denn in solchen fragen kommt man rein philosophisch nicht weiter.

Was ich für wahrscheinlicher halte? Die Frage an sich ist derart ominös, das kann man einfach nicht beantworten, ohne sich daran den Kopf zu zerbrechen. Die Idee das vor dem Knall etwas war, oder immer noch außerhalb des Universums ist, ist derart überwältigend, das mir das Gehirn durchglüht. Genauso das davor eventuell nichts war und plötzlich sind wir da. Wie soll das jemals jemand beantworten können? Vermutlich niemals. Aber spekulieren kann man ja! Nur bin ich da absolut am Ende meiner Phantasie. Hm. Das ärgert mich sogar ein wenig.

Der Verstand kann sich die Ewigkeit und die Unendlichkeit unmöglich vorstellen. In Wirklichkeit ist Sein ewig, unendlich und immer gegenwärtig. Wir erleben als Menschen die Illusion von Raum und Zeit. Diese Illusionen kommen uns völlig real vor, aber auch nur, weil wir sie so erleben. In Wirklichkeit gibt es keine Zeit. Es gibt nur diesen ewigen Moment, aber da wir Zeit als linear erleben, kommt es uns so vor, als gäbe es sie und als würde sie vergehen, nach vorne fließen. Ihr kennt doch sicher das Phänomen, dass es einem so vorkommt, als würde die Zeit mal langsamer und mal schneller vergehen. Also wenn man intensiv mit etwas beschäftigt ist, dann kann es einem so vorkommen, als würde die Zeit rasend vergehen und wenn man die Wand anstarrt, kommt es einem so vor, als würde die Zeit nur sehr langsam vergehen ...

Der Mensch hat die Uhrzeit erfunden. Danach richten sich die meisten Menschen ... Natürlich orientieren wir uns nach Uhrzeiten, aber diese Art von Zeit kann auch so einem Gefängnis werden, weil man vergessen kann, dass da nur dieser ewige Moment ist, in dem alles erscheint.

Sehr interessant und relevant für mich, Yoshi. Danke dafür. Ein ewiger Moment, hm? Das gefällt mir. 

Zeit existiert als vierter Freiheitsgrad.
Muss man erlebt haben.

Stadttaube schrieb:Sehr interessant und relevant für mich, Yoshi. Danke dafür. Ein ewiger Moment, hm? Das gefällt mir.

'Ewiger Moment', 'Jetzt' etc. sind letztendlich alles nur Begriffe ... Es geht einfach darum, dass da nur das ist, was ist ... diese ewige Gegenwart, in der alles erscheint. Worte selbst trennen bereits, aber sie können Hinweise sein.

There's no time for us
There's no place for us
What is this thing that builds our dreams, yet slips away from us

Who wants to live forever
Who wants to live forever
Oh ooo oh
There's no chance for us
It's all decided for us
This world has only one sweet moment set aside for us

Who wants to live forever
Who wants to live forever
Ooh
Who dares to love forever
Oh oo woh, when love must die

But touch my tears with your lips
Touch my world with your fingertips
And we can have forever
And we can love forever
Forever is our today

Who wants to live forever
Who wants to live forever
Forever is our today
Who waits forever anyway?

süß-bittere Worte von Freddy Mercury, hab keine Ahnung ob er den Text selbst verfasst hat. Aber immer wenn ich ihn höre, treibt es mir die Tränen in die Augen. Ebenso wenn ich den Replikant beim Sterben zuhöre am Ende des Filmes "Bladerunner" aus den Achzigern. Er schilderte in kurzen poetischen Worten was er alles gesehen hat und sagte dann: All die wundervollen Momente gehen nun verlohren an die ZEIT, wie Tränen im Regen.
In dem Buch von Erik Zimmer (Die Frage nach dem Sinn) schreibt dieser, daß der Sinn nur dann ein echter Sinn ist, wenn er in Ewigkeit fortbestehen kann. Gäbe es kein ewiges Vortbestehen, dann wäre der Tod ein Sinnzerstörer. Er behandelt das Thema Tod und Unendlichkeit so meisterhaft und logisch, daß man wirklich von einer ewigen Existend jedes Menschen einfach ausgehen muss. Meine Zweifel sind jedenfalls beiseite geräumt.
Um auf das Thema Entstehung aus dem Nichts zurückzukommen, da sehe ich eine noch unbedruckte Medallie. Man kann nicht sagen, welche Seite zuerst erschaffen wurde, noch kann man sagen wo die Rundung anfängt oder aufhört, noch kann man sagen, daß die eine Seite besser für die Zahl geeignet wäre oder für das Bild. Deshalb würde ich sagen, daß die beiden Seiten "Nichts, und Etwas" ebenbürdig sind und unverzichtbar, weil voneinander abhängig. Das Eine kann ohne das Andere nicht sein. Das Nichts würde sich selbst in Frage stellen, wie eine Schlange , die sich vom Schwanz her selbst auffrisst. Stellt euch vor, es gäbe am Anfang, wenn es diesen überhaubt gab, nur das Nichts. Das Nichts kann ja nichts erschaffen, denn sonst wäre es ja etwas. Es hätte einfach das Nichts in den Zustand des Etwas umgeschaltet.
In der Quantenmechanik gibt es so viele Dinge, die es in unserem "Konstrukt" in dem wir leben, garnicht gibt. Die Quantenmechanik neigt dazu, den Wissenschaftlern den Boden unter den Füßen wegzuziehen. Selbst Einstein kam damit nicht klar. Was wäre, wenn die Welt der Quanten die wahre Welt wäre, und die Welt, in der wir leben, nur ein Konstrukt aus diesen Quanten, so als ob etwas feinstoffliches etwas grobstoffliches erschaffen hätte um ein bestimmtes, uns unbekanntes Ziel zu erreichen. Vieleicht haben die Religionen doch nicht so unrecht!

diligens schrieb:In der Quantenmechanik gibt es so viele Dinge, die es in unserem "Konstrukt" in dem wir leben, garnicht gibt. Die Quantenmechanik neigt dazu, den Wissenschaftlern den Boden unter den Füßen wegzuziehen.

In dem Konstrukt in welchem wir leben gibt es Alles, auch das was wir nicht wahrnehmen, weil es ungleich kleiner ist als das, ewas wir erkennen können.

diligens schrieb:und die Welt, in der wir leben, nur ein Konstrukt aus diesen Quanten, so als ob etwas feinstoffliches etwas grobstoffliches erschaffen hätte um ein bestimmtes, uns unbekanntes Ziel zu erreichen.

Es gibt nichts Feinstoffliches, es fühlt sich nur ao an, weil es für uns nicht direkt und unmittelbar wahrnehmbar, aber dennoch messbar ist.

Beispiel:

Das Pendel einer Standuhr kann nur bestimmte Schwingungsfrequenzen annehmen. Aber nur theoretisch, denn in der Praxis kann man jede beliebige Frequenz einstellen.[ Die durch die Quantenmechanik erlaubten Unterschiede in der Frequenz des Pendels einer Standuhr sind so gering, dass sie in unserer makroskopischen Welt nicht auffallen./i]



Wir befinden uns in einer Welt, in der wir die Gesetze der Quantenmechanik nicht direkt wahrnehmen. Genauer gesagt, leben wir in einem "klassischen Grenzfall". Dadurch, dass alle von uns direkt wahrgenommenen Gegenstände im Vergleich zu Atomen riesengroß (10.000.000.000 mal größer) sind, erfahren wir die Quantenmechanik nicht unmittelbar. Alle quantenmechanischen Effekte mitteln sich raus. Im Fall der Standuhr entsprechen die Unterschiede in der Schwingungsfrequenz, also die Schwingungsquanten, nur 10-34 Joule, ein sehr sehr kleiner Energiebetrag, der nicht auffällt.

http://www.quanten.de/wassindquanten.html (Archiv-Version vom 07.05.2017)

diligens schrieb: Selbst Einstein kam damit nicht klar.

Das ist eigentlich kaum zu glauben.


Ganz anders bei schwingenden Molekülen: Aufgrund der viel höheren Schwingungsfrequenz und der viel kleineren Masse eines Moleküls im Vergleich zu einer Standuhr kann ein Molekül ebenfalls nur bestimmte, aber messbar (!) unterschiedliche Schwingungsfrequenzen annehmen (Größenordnung 10-20 Joule).

Wir merken also nichts von Quanten, weil sich alle Effekte der Quantenwelt in unserer Wahrnehmung herausmitteln. Dabei sind Quanten aber allgegenwärtig.

diligens schrieb:Vieleicht haben die Religionen doch nicht so unrecht!

Die Erfinder der Religionen hatten zu ihrer Zeit noch absolut keine Ahnung von Quanten, so das die nicht wahrnehmbaren Teilchen in unserer Umgebung, welche aber dennoch Einfluss auf die Wirklichkeit haben, einem höheren Wesen, (Gott) zugeschrieben wurden.

schtabea schrieb am 02.01.2017:2. Oder aber "Etwas" (z.B. Raum, Zeit, Energie) oder "Jemand" (z.B. Seele, Geist, Schöpfer, Gott) existiert ewig und ist die Ursache für alles Weitere.

Aber auch ein Jemand braucht einen Anfang.

Ich denke, dass dieser Gedanke von dem Nichts und der Entstehung einfach zu hoch für den Menschen ist.

Denn wenn es etwas gibt, kannst du die Entstehung immer weiter zurückverfolgen, aber irgendwann muss man ja auf den Anfang treffen. Nämlich den Punkt, wo es nichts gab.

Aber sich das vorzustellen ist für uns unmöglich.

Das heißt aber nicht, dass es unmöglich ist.
Wir können es nur nicht erfassen.

Ich sehe es so: In unserem Raum Zeit Kontinuum gibt es tatsächlich kein davor.
Möglicherweise aber da, wo wir entstanden sind.
Da braucht es auch kein aus dem Nichts entstehen mehr geben.
Nur etwas das schon immer da war.

Problem ist allerdings, dass wir darüber wohl kaum jemals eine klare Aussagen machen können, weil es eben außerhalb unseres Kontinuums liegt in dem wir gefangen sind.
Hört doch schon beim schwaren Loch auf.
Kommt halt kene Information raus, machste nix dran.

Yooo schrieb:Nur etwas das schon immer da war.

Nur kann etwas nicht schon immer da sein.
Wie soll das denn gehen?
Alles braucht einen Anfang.

sunshinelight schrieb:Nur kann etwas nicht schon immer da sein.
Wie soll das denn gehen?
Alles braucht einen Anfang.

Es ist auch nicht unlogischer als das aus nichts plötzlich gigantische größen von Energie entstehen.
Dann würds ja doch freie Energie aus dem Nichts geben müssen.
Ich würd sogar sagen, empfinde ich ein Tick leichter verständlich, wenn es schon immer da war.

Auch ist es gleichzeitig ein Ausweg für das Problem, dass in einem unendlichen Universum doch irgendeiner Lebensform gelungen sein muss, sich endlos auszubreiten.
Alle sind in ihrerer Symmetrie, ihren Naturgesetzen gefangen und vergehen definitiv irgendwann.
Alle haben eben keinen Zugang zu den Gesetzen die auf der Seite außerhalb ihres Ereignishorizonts sind.
Vielleicht zerreißen die Universen einfach irgendwann und fallen wieder in die ursprüngliche Symmetrie von der sie gekommen sind zurück, in dem sich die Naturgesetze aus irgendwelchen unvermeidlichen Gründen darin aufheben.

Yooo schrieb:Alle sind in ihrerer Symmetrie, ihren Naturgesetzen gefangen und vergehen definitiv irgendwann.

Das Zerreissen der Materie wird man wahrscheinlich beobachten können. Bis dahin haben wir aber wohl noch ein paar Milliarden Jahre. :)

fritzchen1 schrieb:Das Zerreissen der Materie wird man wahrscheinlich beobachten können. Bis dahin haben wir aber wohl noch ein paar Milliarden Jahre. :)

Schade, ich wäre sogern dabei gewesen.
Das Leben ist eine Reihe von Erkenntnissen und die größte ist die Letzte.
Hat so noch einen ganz anderen Sinn.
Aber ich lasse etwas wohl oder übel zurück, das kann es dann erfahren.

Yooo schrieb:Es ist auch nicht unlogischer als das aus nichts plötzlich gigantische größen von Energie entstehen.
Dann würds ja doch freie Energie aus dem Nichts geben müssen.

Eigentlich ist es nur schwer verständlich als unmöglich.
Was das Nichts eigentlich ist und was entsteht.
Das übersteigt lediglich unseren begrenzten Verstand.