Der Fall Oskar Gröning

Der andere rechtlich zu bedenkende Teil ist eben tatsächlich das Alter.

Jeder Gefangene soll eine echte Perspektive auf Wiedereingliederung in die Gesellschaft nach seiner Haftentlassung haben. Das wird in allen Verhandlungen so vorausgesetzt. Wie man das bei einem 93 jährigen sicherstellen will, ist schon eine ernstzunehmende Frage.

Schließlich soll sogar ein Herr Breivik irgendwann haftentlassen werden. Das wird für die Hinterbliebenen seines Massenmordes auch schwer zu ertragen sein. Und der wird noch recht jung und nichts bereuend wieder auf die Menschheit losgelassen, trotz aller Gefahr, die dann noch durch ihn besteht.

Dass der Gröning noch ernsthaft eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellen wird, ist hingegen eher nicht zu erwarten.

sacredheart schrieb:Aus unserer Perspektive kann man sich leicht moralisch überlegen fühlen.

Das ist etwas, was häufig missverstanden wird. Es geht nicht darum mit dem Finger auf jemanden zu zeigen und zu sagen "Du du du!", sondern um die objektive Feststellung das dieses nach jedem ethischen Maßstab falsch war. Diese Feststellung muss also schon deshalb getroffen werden, weil man aus der Vergangenheit (nicht nur der persönlichen, sondern auch der gesellschafltichen) lernen soll.
Das es Gründe gab warum jemand so oder so geworden ist, ist nicht abzustreiten und muss (wie beim psychologischen Profil von gewöhnlichen Mördern, Vergewaltigern, etc.) erfasst und reflektiert werden. Jedoch darf diese Reflexion an dieser Stelle genausowenig als Ausrede für die Handlung eines vernunfbegabten Wesens genutzt werden, wie bei einem anderen Kriminellen. Die Menschen damals haben sich in eine tiefe selbstverschuldete Unmündigkeit verstrickt und nur wenige haben es geschafft sich daraus zu befreien.

Eine Erklärung ist nicht gleichbedeutend mit einer Entschuldigung.
Es gab auch im Hitlerismus Menschen, die nicht mitgemacht haben, die sich verweigert haben, die Widerstand geleistet haben.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Der andere rechtlich zu bedenkende Teil ist eben tatsächlich das Alter.

Unerheblich, denn Mord verjährt nicht. Da ist auch nichts bedenklich.
Und nein, Göring war kein Opfer, er war Mittäter. Jetzt winselt er um Gnade. Hatte er jemals diese auch nur für eines der 300.000 Opfer während seiner Dienstzeit übrig?

sacredheart schrieb:Dass der Gröning noch ernsthaft eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit darstellen wird, ist hingegen eher nicht zu erwarten.

Ich glaube hier verschwimmen so einige Sachen gerade:
War er eine Gefahr während der letzen 70 Jahre, in denen er weder Reue noch Schuld gezeigt hatte aber in Frieden und Wohlstand lebte ohne zur Verantwortung gezogen zu werden, und noch dazu ein recht gemütliches Leben führte, so als wäre nichts gewesen? Von daher siehe: Mord verjährt nicht, auch Beihilfe zu solchem nicht. Und wie @Doors richtig anmerkte: man kann durchaus nach Erklärungen suchen, entschuldbar ist das Handeln trotzdem nicht schon gar nicht bei einem Verbrechen gegen die Menschheit.

Er war in der SS, ein Nazi durch und durch. Da gibt es Nichts zu entschuldigen und auch kein Mitleid von wegen armer alter Mann. Da war Zeit genug um von sich aus Reue zu zeigen.

Zudem: die Debatte zur Verjährung solcher Verbrechen ist seit 1979 rechtmäßig vom Tisch. Gut so.

So beschloss der Deutsche Bundestag am 3. Juli 1979 mit 255 zu 222 Stimmen, die Verjährung für Mord und Völkermord gänzlich aufzuheben. Damit endete ein quälender, sich fast über dreißig Jahre erstreckender Rechtsstreit. Gerhart Baum weist auf die historische Bedeutung hin: "Ich hatte eine ganz große Sorge, dass dieses Projekt Demokratie nicht gelingen könnte, dass man mit der Vergangenheit nicht zurechtkam, was sich ja auch dann geändert hat, total geändert hat bis heute."
...
Seitdem hat sich die Rechtsprechung geändert. Selbst 90-Jährige – wie im Falle des Wachmanns im KZ Sobibor, Ivan Demjanjuk - werden noch zur Verantwortung gezogen, wenn sie Teil einer Tötungsmaschine waren. Norbert Frei: "Hier sind andere Richter, hier ist eine andere Justiz, hier ist eine andere Generation in den Funktionen, hier ist gewissermaßen aufgeräumt mit justizpolitischen Denktraditionen, die eben auch in der Nachfolgegeneration der NS-Funktionsgeneration noch lange ihre Wirkung hatten."

Verjährungsdebatte für Holocaust-Überlebende eine Qual

Für Holocaust-Überlebende waren solche Parlamentsdebatten eine schiere Qual. Einer davon, der Schriftsteller Jean Améry, brachte 1977 seine Empfindungen zum Ausdruck: "Das Unverjährbare kann nicht von der Tafel der Moral gelöscht werden durch parlamentarischen Beschluss. Gegen die nivellierende Zeit ist nicht anzukommen. Aber alles Humane fordert nicht Recht, das es hier nicht geben kann, nur, dass man die Opfer begnadige, nicht die Henker."

http://www.deutschlandfunk.de/verjaehrung-von-ns-morden-ein-kompromiss-als-meilenstein.724.de.html?dram:article_id=313704
Und wieder was gelernt. ;)

Es wird immer so getan als hätte die SS zufällige unschuldige Bürger zu KZ Wächtern gemacht und gedroht ihre Familie zu töten wenn sie nicht gehorchen. Tatsache ist eher dass KZ Wächter zum Beruf gekommen sind weil sie selbst SS Männer waren und treue Dienste verrichteten.

Und die Erzählung dass mans ja nicht beurteilen könne weil die Leute damals darin lebten und verblendet waren ist ein Ammenmärchen. Jeder der Augen und Hirn hat konnte die Wahrheit erkennen, das ist auch heute und anderswo so.

Die meisten Menschen sind nicht dumm sondern egoistisch. Wenn man die Leichen nicht sehen muss, weiß dass man selbst sowieso nie zu ihnen zählen wird, weil man die richtige politische Einstellung, Hautfarbe oder Religion hat, dass man aber im Großen davon profitieren wird, dass andere entsorgt werden, dann werden sehr viele einfach so tun als haben sie nichts gesehen.

Dann kann man unliebsame Nachbarn loswerden, man kann für Ramschpreise Wertgegenstände der "Verschwundenen" ergattern, oder gleich ihre Wohnungen, man bekommt zudem einen Stolz, denn man ist jetzt offiziell und quasi per Geburt mehr wert als die Fremden und die "Volksfahrräder" und bei all dem ist es klar dass man nie je irgendwelche Konsequenzen tragen muss. Denn der Verbrecherstaat schützt einen und an einen Umsturz glauben die meisten ob der pathetischen Reden nicht und selbst wenn wirds nach dem Krieg keiner nachweisen können was man dachte. Da stellt man sich dann dumm und das hat ja auch gut geklappt wie man sieht, wenn selbst Mitschuldigen an Massenmorden ein langes und erfülltes Leben und garantiert eine Menge Freunde hatten, denen die Taten der Vergangenheit genauso egal oder verständlich erschienen wie den damals Lebenden die geschwiegen haben.

@tudirnix

Die Rede ist hier nicht von Göring, der ist nämlich schon lange tot, sondern von einem Gröning.

Ich hatte auch nie von Verjährung gesprochen. Ich hatte einen Schritt weitergedacht in Richtung Straßzumessung. Wie will man bei einem Mann dieses Alters sicherstellen, dass er eine Entlassungsperspektive haben kann. Das soll gar nicht gegen einen Prozess sprechen, ist aber eine interessante Frage rund um eine mögliche Strafzumessung.


Und dann noch mal an alle:

Ich stelle mir für mich selbst die Frage: Wie wäre ich geworden, wenn ich als Kind zB in einer Familie aufgewachsen wäre, die der Weimarer Republik zutiefst ablehnend gegenüberstand, beispielsweise mit einem Vater, der gesellschaftlicher Verlierer nach dem Ende der Kaiserzeit war, wenn ich dann weiter in den Jahren einer möglichen intensiven Prägung genau auf die Zeit nach der Machtergreifung getroffen wäre? Wenn ich plötzlich als Jugendlicher mitten in einer zunächst als positiv erlebten Aufbruchsstimmung gelandet wäre und zB mit 16 die Olympischen Spiele erlebt hätte usw. Das soll kein Hinweis sein, dass man diesen Gröning nun nicht verurteilen darf. Es soll aber zum Nachdenken anregen für alle hier, die es sich nach einer Erziehung, die die Nazis ablehnt aus dieser Perspektive bequem machen und sagen: Alles Schweine damals, ich wäre Widerstandskämpfer geworden! Das ist aus meiner Sicht eine unangemessene Flughöhe, weil wir alle nicht wissen, wie wir nach einer komplett anderen Erziehung geworden wären.

@sacredheart

Selbst wenn man damals selbst mitgemacht hätte, so hätte man auch zur Verantwortung gezogen werden müssen.

Es ist eigentlich schon ein Skandal das es immer so ewig dauert, bis dann mal so ein Opa kurz vorm Tode auf der Anklagebank landet.
Und ja auch wenn keine Gefahr mehr von einem solchen Menschen ausgeht, er muss spüren, dass das was er tat falsch gewesen ist. Ob Haft dafür die beste Lösung ist, sei mal dahingestellt, aber spürbar sollte es sein.
Leider hat man es viel zu lange verpasst das ganze vernünftig aufzuarbeiten. Sonst müsste man sich jetzt schon nicht mehr um solche Täter kümmern.

@Bone02943

Habe auch nichts gegen das Verfahren, allerdings würde ich in diesem Fall eine Verurteilung samt Haftverschonung nicht ganz schlecht finden. Das würde auch das Signal aussenden: Ja, wir verfolgen Nazi Verbrechen weiter, unsere Gesellschaft inhaftiert aber keine Menschen in so einem Allgemeinzustand. Es kann ja nur noch um eine Symbolwirkung gehen.

Zumindest die höheren Chargen der Nazis sind glaube ich recht nachhaltig verfolgt, gefunden und verurteilt worden. Wenn man sich in anderen Bereichen den Wirkungsgrad unserer Strafjustiz anschaut, ist man bei den Nazis doch vergleichsweise gründlich vorgegangen.

@sacredheart

Statt Haft gäbe es auch noch Geldstrafen. Am besten zum Zweck für Denkmäler oder allgemein Opferverbände.

sacredheart schrieb:Zumindest die höheren Chargen der Nazis sind glaube ich recht nachhaltig verfolgt, gefunden und verurteilt worden. Wenn man sich in anderen Bereichen den Wirkungsgrad unserer Strafjustiz anschaut, ist man bei den Nazis doch vergleichsweise gründlich vorgegangen.

Das sehe ich leider anders. Zu viele wurden nie verurteil und zu viele erhielten vergleichsweise geringe Strafen.

@Bone02943

Eine entsprechende Geldstrafe würde ich auch nicht schlecht finden, auch wenn es den angeschuldigten Vergehen kaum angemessen wäre.

Na ja, bei den Nürnberger Prozessen gab es eher keine Bewährungsstrafen, wenn ich mich recht erinnere. Und die in Israel verurteilten Nazis wurden auch nicht mit Samthandschuhen angepackt.

@sacredheart

Bei den nürnberger Prozessen und auch denen in Israel hat man ja auch nur die Spitze des ganzen Eisberges überhaupt verurteilt.

sacredheart schrieb:Ich hatte einen Schritt weitergedacht in Richtung Straßzumessung. Wie will man bei einem Mann dieses Alters sicherstellen, dass er eine Entlassungsperspektive haben kann.

Dass Gröning so gut wie keine Entlassungsperspektive hat, hat er sich selbst zuzuschreiben.
Grönig hätte sich viel viel früher selbst stellen können.
Wenn dann Staatsanwälte abgewinkt und auf Strafverfolgung verzichtet, oder Gerichte ihn freigesprochen hätten, wäre der Käse heute gegessen.
Was er gemacht hat, weiß er ja schließlich.
Das Leben ist kein Ponyhof.

Schon allein wenn man dann in den Kommentarspalten oder auf FB immer wieder lesen muss:
"Ohh der arme alte Mann, das muss doch nicht sein."
"Man sollte mal endlich einen Schlussstrich ziehen"
"Meine güte er hat doch keinem was getan, er hat ja nur verwaltet,..."

Es widert mich an, bei solchen Fällen dann immer wieder solche Relativierer zu lesen.

@eckhart

Darum geht es mir bei der Überlegung nicht.

Dass er es sich selbst zuzuschreiben hat, will ich doch gar nicht diskutieren. Mit der selben Logik würde ich persönlich auch jeden Kinderschänder und Serienmörder bis zum Ende seiner Tage im Knast verrotten lassen. Das tun deutsche Gerichte aber nicht und da werden sie von dieser rechtsstaatlichen Sicht her keine Ausnahme machen wollen, insofern wäre ich gespannt auf ein Strafmaß.

Ein Beispiel: 5 Jahre wären bei den im zur Last gelegten Taten ein sehr geringer Strafzeitraum. Aber auch der böte kaum eine realistische Perspektive für eine Wiedereingliederung in die Gesellschaft.

Ich bin einfach gespannt, wie ein Gericht das lösen wird. Wenn er am Ende 6 Monate absitzen muss, wäre das ja irgendwie auch ein Hohn für die Angehörigen der Opfer, denn so lange sitzen schon Menschen im Gefängnis, die sich weigern, GEZ Gebühren zu bezahlen.

@Bone02943
Einen Schlusstrich muss man gar nicht ziehen, würde ich auch in diesem Sonderfall nicht richtig finden. Einen Schlussstrich wird aber die Biologie ziehen, in 10 Jahren wird es einfach niemanden mehr geben, den man noch anklagen kann.

sacredheart schrieb:Einen Schlussstrich wird aber die Biologie ziehen, in 10 Jahren wird es einfach niemanden mehr geben, den man noch anklagen kann.

Ich weiß nicht ob das gut oder schlecht ist. Einerseits sind diese Täter dann von der Welt, andererseits gab es einfach viel zu viele die unbehelligt weiter machen konnten.

An sich aber muss man das natürlich auch zur Kenntnis nehmen, es gibt dann eben keine lebenden Täter mehr. Man sollte sich daher um die neuen kümmern, denn es gibt nicht wenige, die die Schornsteine gerne wieder rauchen sehen möchten.

Der biologische Schlussstrich ist am letzten Freitag unter dieses Kapitel gezogen worden.

Bedenklich wäre es sicher gewesen, hätte Gröning noch zur Haft antreten müssen.

Dass - wie hier behauptet wurde - er selber an dem späten Haftantritt Schuld gewesen sein soll, ist natürlich kompletter Nonsens. Gröning hat nie ein Geheimnis von seinem Wissen gemacht und hat öffentlich ganz klar gemacht, dass er Zeuge dieser Verbrechen geworden ist. Einer der wenigen, die das klar gemacht hat und keinesfalls die Verbrechen von damals leugnete. Ganz im Gegenteil, er versuchte gegen die Leugner anzukämpfen.

Der evtl. so späte Haftantritt ist allein durch die neue juristische Ansicht bedingt, daran hat er keinen Anteil gehabt. Schuld an dem viel zu späten Haftantritt wäre gerade in diesem Fall einzig und allein die Justiz gewesen. Durch die biologische Lösung konnte sie sich um eine wirkliche Entscheidung drücken.

Diese "neue" juristische Ansicht hat eben ein sehr bitteren Beigeschmack, jetzt wo niemand aus ihren eigenen Reihen zur Verantwortung gezogen werden kann, gibt es plötzlich diese neue "Sichtweise". Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

SCMP77 schrieb:Dass - wie hier behauptet wurde - er selber an dem späten Haftantritt Schuld gewesen sein soll, ist natürlich kompletter Nonsens. Gröning hat nie ein Geheimnis von seinem Wissen gemacht und hat öffentlich ganz klar gemacht, dass er Zeuge dieser Verbrechen geworden ist. Einer der wenigen, die das klar gemacht hat und keinesfalls die Verbrechen von damals leugnete. Ganz im Gegenteil, er versuchte gegen die Leugner anzukämpfen.

Eben, er hat sich als Zeuge dargestellt, nicht als Täter.

SCMP77 schrieb:Gröning hat nie ein Geheimnis von seinem Wissen gemacht und hat öffentlich ganz klar gemacht, dass er Zeuge dieser Verbrechen geworden ist.

Zeuge?, er war vorallem Täter!

SCMP77 schrieb:Bedenklich wäre es sicher gewesen, hätte Gröning noch zur Haft antreten müssen.

Nun, das kommt dann eben immer auf die Haftfähigkeit drauf an. Ansonsten ist es natürlich extrem bitter, dass solche Verfahren nicht schon viel früher abgehalten wurden, als man die vielen Täter, die es ungestraft schafften, noch hätte bestrafen können.

Bone02943 schrieb:Zeuge?, er war vorallem Täter!

Das ist rein eine Frage der Definition. Täter wirklich? Das ist aktuell die juristische Ansicht und die gilt eben erst seit sehr kurzer Zeit, aber jeder darf sich hierzu auch seine persönliche Ansicht bilden.

Bone02943 schrieb:Ansonsten ist es natürlich extrem bitter, dass solche Verfahren nicht schon viel früher abgehalten wurden, als man die vielen Täter, die es ungestraft schafften, noch hätte bestrafen können.

Das ist aber eben ein Problem unseres Staates und nicht dieser Personen. Eine wirkliche Aufbereitung der Geschichte hat es hier nie gegeben, das machen auch die wenigen Show-Prozesse, nicht wirklich ungeschehen. Und im vorliegenden Fall dürfte es aus meiner Sicht es eher den Falschen getroffen haben, er war jemand, der immer auf die Gräueltaten hingewiesen hat und letztlich aus diesen Hinweisen seine Beteiligung in der vom Gericht festgestellten Form immer klar war und er diese nie geleugnet hat.

Es ist immer leicht im nachhinein diese Menschen zu verdammen, aber niemand weiß, wie er selber an deren Stelle gehandelt hätte. Hätte man sich selebr so "Geoutet"? Die wenigsten haben es jedenfalls gemacht.

SCMP77 schrieb:Das ist aktuell die juristische Ansicht und die gilt eben erst seit sehr kurzer Zeit, aber jeder darf sich hierzu auch seine persönliche Ansicht bilden.

Damit magst Du recht haben, da Gröning schon 1991 hätte verhaftet werden müssen(auch schon viel zu spät).

Jeder Mensch muss jedoch selbst fühlen, dass Teilnahme an Mord, Mord bedeutet.
Wie kann man ruhig schlafen?Ohne Mord gesühnt zu haben?
Dagegen hilft nur, sich selbst als Mörder zu stellen!