Der Fall Oskar Gröning

eckhart schrieb:Was geht in solchen Köpfen vor?

Sie sehen diese Kinder nicht als Menschen. Dann fällt es leicht, sie unmenschlich zu behandeln.

Letztlich (ganz ohne Vorwurf) machst Du etwas ähnliches, indem Du sie als "Bestien" bezeichnest. Damit distanzierst Du Dich maximal von ihnen, indem Du ihnen die Zugehörigkeit zu Deiner Art absprichst.
Die Gründe, warum das geschieht, mögen ganz verschieden sein. Bei den Babys waren es ideologische Gründe und die Babys konnten rein gar nichts dafür, bei den SS-Leuten kann man ihnen ein Selbstverschulden aufgrund ihrer Handlungen beimessen.

Aber das Ergebnis ist eben das selbe. Der Mensch tötet dann keinen anderen Menschen, sondern ein "etwas".

kleinundgrün schrieb:Letztlich (ganz ohne Vorwurf) machst Du etwas ähnliches, indem Du sie als "Bestien" bezeichnest. Damit distanzierst Du Dich maximal von ihnen, indem Du ihnen die Zugehörigkeit zu Deiner Art absprichst.

Damit hast Du nicht unrecht! Meine Art ist es wirklich nicht, so zu handeln wie sie!
Ein Blutschutzgesetz ist nicht meine Art.
Menschen zu ermorden ist nicht meine Art.
Überlebende Kinder ohne Überlebenschancen zu erschlagen, ist nicht meine Art.
Meine Art ist es auch nicht,
über derart sich im Ansatz bereits andeutende Kausalketten hinwegzusehen.

Kausalketten eines WirgegenDie, Ingroup gegen Outgroup oder von oben herab gegen die Unten oder umgekehrt, sind nicht meine Art.

(Ebenfalls ohne jeden Vorwurf.)

eckhart schrieb:Meine Art ist es wirklich nicht

Da war aber nicht die charakterliche Art gemeint, sondern die biologische. Also der Mensch. Und ich denke, Du hast das absichtlich missverstanden.

Eine solche Spitzfindigkeit ist letztlich das Problem. Wir Menschen grenzen uns von anderen Menschen so sehr ab, dass wir sie nicht mehr menschlich behandeln.
Die Gründe dafür sind vielfältig. Weil sie anders aussehen. An etwas anderes glauben. Dinge tun, die wir verachten.

Aber das Ergebnis ist doch stets das selbe. Dann behandeln wir den "Nichtmenschen" unmenschlich und fühlen uns dabei - was daran das schlimmste ist - im Recht.

Meine Meinung dazu ist, dass wir so etwas auf allen Ebenen vermeiden sollten. Zu oft haben Menschen aus vermeintlich hehren Motiven andere verfolgt. und dabei ist eher selten Gerechtigkeit erwachsen.
Wir müssen einfach nachdenken, bevor wir handeln und bevor wir kategorisieren.

kleinundgrün schrieb:Da war aber nicht die charakterliche Art gemeint, sondern die biologische. Also der Mensch. Und ich denke, Du hast das absichtlich missverstanden.

Ja und nein!
Ich spreche Nazis nicht das Menschsein ab.
Deshalb frage ich: "Was geht in solchen Köpfen vor?"
Nicht, weil ich es nicht wüsste.
Nicht, weil ich mich nicht in sie hineinversetzen kann,
auch nicht, weil ich mich in sie hineinversetzen kann,
sondern weil mir solche Gedanken selbst kommen.

Es heißt, die Gedanken seien frei.
Aus gutem Grund.
Erst die Umsetzung von Gedanken macht das Verbrechen.

So gering und nicht größer ist der Abstand zwischen Gutmensch und Schlechtmensch.
Das wichtigste ist, mit seinen eigenen Abgründen vertraut zu sein!

SCMP77 schrieb:Man muss einfach nur untersuchen, ob die bekannten Tatsachen hier mit der Behauptungen des Angeklagten in Einklang zu bringen sind.

Genau das lehnst du doch ab, weil es ein Einzelfall und die "bekannten Tatsachen" dafür irrelevant seien....

Aber egal, hier für den entsprechenden Einzefall:

Erstmals im Jahre 1978 führte die Staatsanwaltschaft Frankfurt/Main ein Ermittlungsverfahren gegen ihn und weitere 61 ehemalige SS-Angehörige, die in Auschwitz eingesetzt gewesen waren. Am 05.01.1978 wurde der Angeklagte hierzu als Beschuldigter vernommen, wobei ihm der damals zuständige Oberstaatsanwalt erklärte, er - der Angeklagte - müsse sich keine Sorgen machen, denn eigentlich wolle man ihn nicht verfolgen, sondern als „Zeugen der Anklage“ gewinnen, der Angaben gegen das von anderen Beschuldigten vorgebrachte Argument eines angebliches „Befehlsnotstandes“ machen solle.

http://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/portal/page/bsndprod.psml?doc.id=KORE221452015&st=null&doctyp=juris-r&showdoccase=1¶mfromHL=true

Gröning trat also sogar als Zeuge dafür auf, dass die Rechtfertigung durch "Befehlsnotstand" vollkommener Unsinn war bzw sollte dafür gewonnen werden.

Irgendwie die falsche Person, wenn er selbst daran glaubte, nicht?

SCMP77 schrieb:Insofern sieht man hier deutlich eine stützende Tatsache für seine Aussage, dass er sich bewusst versetzen ließ.

Das Gericht sah die offenbar nicht. Jedenfalls wird sie nicht darunter aufgeführt, was für den Angeklagten spräche.
Die einzige Quelle dafür war doch auch offenbar Gröning selbst (also für den Grund und die 3 anderen Versetzungegesuche). Oder?

SCMP77 schrieb:Auch dürfte Grönings Nachkriegsverhalten und das Verhalten im eigentlichen Prozess Anhaltspunkte liefern, dass man ihn nicht mit den von Dir aufgezählten Fälle vergleichen kann.

Welche Informationen besitzt du denn über das Nachkriegsverhalten der von mir aufgezählten Fälle?

Ja, richtig, überhaupt keine.

Dir bleibt also nicht viel übrig, als deine Aussage darauf zurückzuführen, dass die ganz überwiegende Mehrheit eben nicht wie Gröning dazu stand, was sie getan hat und was passiert ist.

Das ist exakt dasselbe, was ich anfänglich bzgl des Befehlsnotstands gesagt habe....du in dem Fall aber abgelehnt hast seltsamerweise...

Fierna schrieb:Gröning trat also sogar als Zeuge dafür auf, dass die Rechtfertigung durch "Befehlsnotstand" vollkommener Unsinn war bzw sollte dafür gewonnen werden.

@kleinundgrün
@SCMP77
Das nennt sich doch in etwa "Kronzeugenregelung", oder nicht?

@eckhart

Die wurde offenbar erst 11 Jahre danach eingeführt.

Darum ging es mir jetzt auch nicht, sondern darum auszuräumen, dass Gröning an irgendeien Befehlsnotstand glaubte.
Tat er ganz offensichlich nicht.

@eckhart
Es ist eben der Umstand, dass wir als Menschen abstrahieren können.
Wir können etwas als etwas anderes definieren und dann können wir es auch anders behandeln.

Ich kann ein Tier als eine Sache betrachten, dann kann ich es quälen, ohne dass ich Schuld dafür empfinde. Ich habe einen Hund als Vertrauten, für den ich nahezu jede teure medizinische Behandlung bezahlen würde und ob ein paar Millionen Kücken geschreddert werden, ist mir egal (ist ein Beispiel, ich habe keinen Hund).
Einmal ist ein Tier ein wertvolles und schützenswertes Wesen, einmal eine Sache.

Ohne eine solche Möglichkeit würden wir wahrscheinlich wahnsinnig werden, aber es führt eben auch zu Exzessen, die man gar nicht verstehen kann.

eckhart schrieb:Das nennt sich doch in etwa "Kronzeugenregelung", oder nicht?

Das betrifft Zeugen, die sich im Zuge ihrer Aussage in massive Gefahr begeben würden. Weil z.B. organisierte kriminelle Strukturen sie ermorden lassen würden.
Diese Gefahr bestünde hier ja eher nicht.

@eckhart
So, das war eher Unsinn, weil es noch Morgens ist und mein Kaffee nicht wirksam genug war.
Ich hatte Zeugenschutz gelesen, wo Kronzeuge stand. Mein Fehler.

Hier steht, wie es hierzulande ist:
Wikipedia: Kronzeuge#Kronzeugen im deutschen Recht
https://dejure.org/gesetze/StGB/46b.html

Aber nach Eröffnung der Hauptverhandlung ist es eh rum und 1978 gab es das noch nicht.

kleinundgrün schrieb:Wir können etwas als etwas anderes definieren und dann können wir es auch anders behandeln.

Ich weiß!
Es ist so, dass man Menschen als eine Sache betrachten und dass man sie quälen kann, ohne Schuld dafür zu empfinden.
Oder,dass man diesem Treiben unberührt zuschauen kann.


Es kann auch sein, dass Grönig das nicht ertragen konnte und sich deswegen versetzen ließ.
Für mich jedoch sprechen Grönings Äußerungen von 2005 in http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40325395.html dagegen.

"Er sei immer lediglich ein Instrument des Nazi-Regimes gewesen.
Ein kleines Rad im großen Getriebe einer Mordmaschinerie.
Einer, der unter Zwang gehandelt und nur Befehle befolgt habe." sagte Adolf Eichman.
https://www.tagesspiegel.de/politik/das-gnadengesuch-von-adolf-eichmann-ein-dokument-des-leugnens-und-der-erinnerung/12887690.html
Das Getriebe ist riesig,
auch Grönig war nur ein kleiner Teil davon.

@eckhart
Zur Gemütslage Grönings kann ich gar nichts beisteuern. Ich wollte nur dar legen, warum Menschen anderen Menschen solche Dinge antun und abends dann liebevoll mit ihren Kindern spielen können.

eckhart schrieb:Diese SS-Bestien habe sich sicher noch damit gerechtfertigt, dies Kinder erlöst zu haben, indem sie sie totschlugen.
Was geht in solchen Köpfen vor?

Ich weiß auch nicht was ich dazu sagen soll ohne emotional zu werden. Und dann sieht man heutzutage Leute die sowas geil finden oder verharmlosen.
Genau bei sowas frage ich mich wieso Deutschland nicht viel härter entnazifiziert wurde wie Jugoslawien bspw.

kleinundgrün schrieb:Ich wollte nur dar legen, warum Menschen anderen Menschen solche Dinge antun und abends dann liebevoll mit ihren Kindern spielen können.

Und den "Bestie" - Begriff bezog ich ausschließlich auf das Tun!

eckhart schrieb:Diese SS-Bestien habe sich sicher noch damit gerechtfertigt, dies Kinder erlöst zu haben, indem sie sie totschlugen.
Was geht in solchen Köpfen vor?

Damit, Nazis als entmentscht darzustellen, tut man ihnen noch den Gefallen, Opfer sein zu dürfen.
Ihre Taten sind so bestialisch, dass eine eventuell noch vorhandene liebevolle familiäre Seite nicht mehr ins Gewicht fällt.
Für mich jedenfalls nicht.

Ganz gleich ob jemand noch daheim, beim Spielen mit den eigenen Kindern noch die SS-Uniform an hatte oder nicht.
Das wissen andere.

Venom schrieb:Genau bei sowas frage ich mich wieso Deutschland nicht viel härter entnazifiziert wurde wie Jugoslawien bspw.

In Deutschland geschah eher das Gegenteil davon!:

Allein auf weiter Flur kämpfte der hessische Generalbundesanwalt Fritz Bauer in den 50er Jahren einen unbeugsamen Kampf wider das Vergessen – zu einer Zeit, als das postfaschistische Deutschland seine Kollektivschuld noch durch Nierentisch-Behaglichkeit und Wirtschaftswunder-Gebaren (Wir sind wieder wer!) zu verdrängen suchte.

Gegen eine ungeheure Renitenz – auch aus der eigenen Behörde – initiierte Bauer über die Frankfurter Auschwitz-Prozesse einen erinnerungspolitischen Paradigmenwechsel.

https://www.berlin-programm.de/unbeugsamer-pionier-fritz-bauer/ (Archiv-Version vom 05.09.2019)

Fritz Bauers Werk galt dem Aufbau einer demokratischen Justiz, der konsequenten strafrechtlichen Verfolgung nationalsozialistischen Unrechts und der Reform des Straf- und Strafvollzugsrechts.
Die Frankfurter Auschwitzprozesse (1963–1981) wären ohne Bauers hartnäckigen Einsatz wohl nicht zustande gekommen.
Die Tatbeteiligten wurden größtenteils nur zu wenigen Jahren Haft wegen Beihilfe zum Mord verurteilt,

auch lehnten breite Schichten der Gesellschaft die Verfahren ab.
Dennoch besteht das Verdienst Bauers darin, durch die von ihm angestrengten Prozesse ab Mitte der 1960er Jahre die öffentliche Auseinandersetzung mit der Holocaust-Thematik eingeleitet zu haben.

Wikipedia: Fritz Bauer

eckhart schrieb:Ihre Taten sind so bestialisch, dass eine eventuell noch vorhandene liebevolle familiäre Seite nicht mehr ins Gewicht fällt.

Das meinte ich auch nicht. Sondern dass ein Mensch in der Lage ist, morgens Grausamkeiten an anderen Menschen zu vollbringen und abends andere Menschen gegenüber Zuneigung zu empfinden. Wenn man das rein rational betrachtet, erscheint einem so etwas unmöglich. Wie kann man zu manchen Menschen extrem grausam sein und zu anderen liebevoll.
Aber psychologisch ist das eben gar nicht so abwegig.

Die mörderischen Richter und ihre Helfershelfer in der Justiz waren nach kurzem Abtauchen fast alle wieder im Dienst der BRD. Da verwundert es nicht, dass Prozesse nicht stattfanden, verschleppt wurden und Strafen milde ausfielen.

Es sei in diesem Zusammenhang noch mal auf die sogenannte "Verjährungsdebatte" verwiesen:

Wikipedia: Verjährungsdebatte

eckhart schrieb:Allein auf weiter Flur kämpfte der hessische Generalbundesanwalt Fritz Bauer in den 50er Jahren einen unbeugsamen Kampf wider das Vergessen

Dessen Kampf kann man gar nicht hoch genug bewerten. Und das in der von Altnazis verseuchten Justiz.

Fritz Bauer war für mich immer ein Vorbild. Hätte es nur mehr Menschen solchen Schlages gegeben ...

kleinundgrün schrieb:Wenn man das rein rational betrachtet, erscheint einem so etwas unmöglich. Wie kann man zu manchen Menschen extrem grausam sein und zu anderen liebevoll.

Die DDR hat es mich unabsichtlich gelehrt.
Mir ist es rational geläufig, dass anderes gesagt, als gedacht und noch anderes als gemacht wird.
Und das Ganze auch nochmal unterschieden zwischen Öffentlichkeit/Arbeit und Privat.
Insofern kenne ich das Alles.

Ich wusste schon frühzeitig, davon Abstand zu halten, so dass ich weder jemals Jungpionier noch später irgendeine Karriere gemacht habe.

peawe schrieb:Fritz Bauer war für mich immer ein Vorbild. Hätte es nur mehr Menschen solchen Schlages gegeben

Ja, er hat großes geleistet. Auch gegen den Widerstand aus eigenen Reihen.

Man ist schnell alleine, wenn man Unrecht unter seinen Mitmenschen aufzeigt. Um so mutiger war es, diesen Weg zu gehen.