Was bedeutet für euch Integration von Deutschen?

@Kc

Kc schrieb:Nicht so viele Medienberichte und Diskussionen, vor allem online, konsumieren!
Diese bilden nicht die Wirklichkeit an sich ab, sondern nur einen kleinen Teil.

Es gibt ja auch noch Kommentare, und in diversen Instituten und Wissenschaftszirkeln dürften auch schon erste Theorien zu Pegida, "besorgten Bürgern" und der Integrationsfrage heranreifen, die aus meiner Sicht eben eine bilaterale sein muss.

Kc schrieb:Dann wird lautstark und in drastischen Worten die eigene Meinung verkündet, wie eine unumstößliche Wahrheit und das, ohne überhaupt wirklich nachgedacht zu haben und ohne alle Aspekte des Themas zu verstehen und bedacht zu haben.
Begründungen bestehen gerne in persönlichen Erfahrungen. Oder im schnell rausgekramten Onlineartikel, der [beliebige Behauptung einfügen] beweist.

Du machst hier den Fehler, dass du "Rechte, Linke und Religiöse" in einen Topf wirst und ihnen allen präreflexives Verhalten vorwirfst. Es gibt auch Leute, die analysiert haben und zu ganz spezifischen Ergebnissen bzw. politischen Thesen gekommen sind - wenn man mal "politische Theorien" außen vor lässt; dazu ist das Phänomen noch zu frisch und die Sache noch gar nicht ausgestanden und entschieden. Man kann jedoch, einen Schritt zurücktretend, diverse politische Theorien, die schon länger exiistieren, sowohl auf das Phänomen Pegida als auch auf Radikalisierung der bürgerlichen Mitte als auch bilaterale Integration anwenden. Dann fällt die Interpretation des Geschehens bei relativem Minimum an Irrtum gar nicht mal so abwegig aus.

Kc schrieb:Also sollte man auch nicht so extrem in Panik und Missgunst gegenüber den Deutschen ausbrechen und Land und Gesellschaft dem Untergang nahe sehen.

Auf der anderen Seite haben wir, obwohl das Jahr noch nicht zu Ende ist, 4x so viele Gewalttaten gegen Ausländer und deren Unterkünfte zu verzeichnen wie im letzten Jahr. Zwar mögen sich die Flüchtlinge seither vervierfacht haben, sicherlich aber nicht die Täter. Oder aber, falls doch, ist Deutschland in einem einzigen Jahr gleich vierfach krimineller geworden. es sollte, eie auch immer, zu denken geben.

Kc schrieb:Wenn der Klügere immer nachgibt, gewinnen schließlich die Dummen und Brutalen.
Die Nationalsozialisten sind auch nur groß geworden, weil man sie hat machen lassen.

Und alle anderen, die blieben, bissen sofort ins Gras.

Kc schrieb:Es sind Werte und Konstrukte, die AKTIV VERTEIDIGT werden müssen und die es sich zu verteidigen LOHNT!

ich hab eher den Eindruck, dass sie gezielt sabotiert und zerlegt werden und dass sich die schweigende Masse das leicht grinsend gefallen lässt, denn plötzlich wollen sie alle eine andere Regierung ohne Merkel,dafür aber mit Petry.

Kc schrieb:Ja, jetzt ein wenig Deutschenbashing, toll, das ist natürlich superhilfreich ^^

Naja, die gewandelten Einstellungen der "bürgerlichen Mitte" und ihre Radikalisierung sind halt empirische Befunde, wurde gestern noch breit drüber im Pegida-Thread diskutiert.

Kc schrieb:Wer sich partout nicht anpassen will, kann gerne gehen, Reisende soll man nicht aufhalten.

Es ging um Integration, nicht um Anpassung, und in meinem Thread um Integration der Deutschen. Und damit meine ich nicht, dass man im Wohnzimmer nicht die Schuhe anbehält, sondern dass man als Deutscher keine Häuser und Menschen anzündet.

Kc schrieb:Dagegen Islamunterricht an Schulen? Der Wunsch nach Gebetsräumen? Ein muslimischer Feiertag?

Der Islam ist die zweitgrößte Religion hier. Solange es christlichen Religionsunterricht an Schulen gibt, muss es auch islamischen geben, oder gar keinen; solange es christliche Feiertage gibt, muss es auch islamische geben, oder gar keine. Was gibt dir das Recht, einer Religion den Vorzug vor einer anderen zu geben und das zu institutionalisieren, nur weil sie noch die zahlenmäßig stärkste ist? Das entspricht doch genau der Vorstellung dieser Rechtslappen von Demokratie: Diktatur der zahlenmäßigen Mehrheit über die Minderheit. Unter Integration der Deutschen verstehe ich, solche Fehlentwicklungen zurückzunehmen.

Kc schrieb:Wenn du das verabsolutieren willst, dann führst du nur ,,grüne" Fehler fort.

Na wenn das so ist, tu ich's gern. :D

Kc schrieb:Man muss unterscheiden zwischen anständigen, korrekten und tatkräftigen Menschen mit ausländischen Wurzeln, die nach Deutschland kommen, hier leben, arbeiten und heimisch werden, hier aufwachsen und auf der anderen Seite Personen, die

Und man muss unterscheiden zwischen den immer weniger werdenden demokratischen Bürgern und der sich blähenden Masse der besorgten Bürger als Brandstifter.

Kc schrieb:Hier mal ein aktuelles Beispiel für Personen, die leider keine Bereicherung darstellen:

Soll ich jetzt meine 500 Links von gescheiterten (Re-)Sozialisationsversuchen bei Nazis noch dranheften?

Elsbeth_M schrieb:Pegida, die eine Einschränkung der Religionsfreiheit fordern.

Inwiefern fordert diese Gruppierung das?

mit wenn Grundrechte beispielsweise durch die Religion angegriffen werden
Was konkret meinst du damit?

Offensichtliche Unterdrückung der Frau, Schlagen von Kindern etc. (Das gab's bei den Zehn Stämmen).

@Aldaris

Aldaris schrieb:Inwiefern fordert diese Gruppierung das?

Pegida ist - schon laut ihrem Namen - gegen die Islamisierung. D.h. also, sie wollen weniger oder gar keine Muslime in Deutschland. Das wäre eine Einschränkung der Religionsfreiheit.

Aldaris schrieb:Offensichtliche Unterdrückung der Frau, Schlagen von Kindern etc. (Das gab's bei den Zehn Stämmen).

Da steht natürlich das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit über dem Grundrecht auf Religionsfreiheit. Was aber keine grundsätzliche Einschränkung der Religionsfreiheit darstellt.

Aldaris schrieb:Offensichtliche Unterdrückung der Frau, Schlagen von Kindern etc. (Das gab's bei den Zehn Stämmen)

Das gabs sogar bei den Kleinbürgern in der DDR, die mich noch ausgebildet haben, sowohl bei den Kleinbürgern, die vorgaben, sozialistisch fortschrittlich zu sein,
wie auch bei den Kleinbürgern, die sich westlich gaben
und auch bei den Kleinbürgern, die mich ihre Noch-Nationalsozialistische Gesinnung spüren ließen.

So ganz lassen sich an ihren Traditionen hängende Kleinbürger nicht auseinander halten.

@Elsbeth_M
@Narrenschiffer

Elsbeth_M schrieb:In Deutschland sind Staat und Kirche getrennt. Deutschland ist dennoch kein laizistischer Staat, denn Laizismus ist eine weitaus strengere Trennung als es in Deutschland der Fall ist.

Deutschland ist ein säkularer Staat. Kein laizistischer.

Wikipedia: Laizismus

Wikipedia: Säkularisierung

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Das wäre eine Einschränkung der Religionsfreiheit.

Nicht wirklich. Jeder kann hier seine Religion leben... aber die Religion sollte nicht auf die Regierung Einfluß nehmen rsp. als Regierung fungieren ( Bsp. Iran ).

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Da steht natürlich das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit über dem Grundrecht auf Religionsfreiheit

Hierzu empfehle ich einmal in den Weiten Allmys den Beschneidungsthread zu suchen und durchzulesen. Du wirst erkennen, das hier das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit durchaus der Religionsfreiheit geopfert wurde.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Pegida ist - schon laut ihrem Namen - gegen die Islamisierung

Das wäre aus meiner Sicht OK, wenn sie gegen den Islam wäre, wäre das ewas anderes.

Elsbeth_M schrieb:Pegida ist - schon laut ihrem Namen - gegen die Islamisierung. D.h. also, sie wollen weniger oder gar keine Muslime in Deutschland.

Die Hetzredner fordern sowas, da würde ich dir zustimmen. Aber wie und wo konkret wird seitens der Organisation gefordert, dass hier beispielsweise keine Muslime mehr hinkommen dürfen oder der Glaube verboten werden müsste? Richten die sich nicht gegen den radikalen Islam? Keine Sorge, ich trete sicherlich nicht als Fürsprecher der Pegidasten auf, aber eine konkrete Benennung der Fakten wäre hilfreich.

Elsbeth_M schrieb: Was aber keine grundsätzliche Einschränkung der Religionsfreiheit darstellt.

Das sehen diejenigen, die ihre Religion ausüben, allerdings anders.

Samus schrieb:Was bedeutet für euch Integration von Deutschen?

Das zeitgemäße Einfügen in die Sozialgemeinschaft, sodass alle Menschen in dieser zusammen leben können.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Nicht wirklich. Jeder kann hier seine Religion leben... aber die Religion sollte nicht auf die Regierung Einfluß nehmen rsp. als Regierung fungieren ( Bsp. Iran )

Pegida ist nicht gegen (nur) gegen die Islamisierung der Regierung, sondern gegen die Islamisierung des Abendlandes.

Gwyddion schrieb:Hierzu empfehle ich einmal in den Weiten Allmys den Beschneidungsthread zu suchen und durchzulesen. Du wirst erkennen, das hier das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit durchaus der Religionsfreiheit geopfert wurde.

Bei der Beschneidungsthematik steht die Religionsfreiheit offenbar über dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Bei der Unterdrückung von Frauen und beim Schlagen von Kindern aber nicht.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Aber wie und wo konkret wird seitens der Organisation gefordert, dass hier beispielsweise keine Muslime mehr hinkommen dürfen oder der Glaube verboten werden müsste?

Es reicht aus, dass die Organisation sich nicht deutlich genug von den Forderungen der Hetzredner distanziert.

Aldaris schrieb:Das sehen diejenigen, die ihre Religion ausüben, allerdings anders.

Das können sie gerne anders sehen, aber ihre Sichtweise ist nicht entscheidend. Sondern die der deutschen Gesetzgebung und ggf. des Gerichtes, das über die Frage der Abwägung von Religionsfreiheit gegenüber anderen Grundrechten entscheiden muss.

Elsbeth_M schrieb:Es reicht aus, dass die Organisation sich nicht deutlich genug von den Forderungen der Hetzredner distanziert.

Naja, ich geh da mit dir schon d'accord. Allerdings müsste die Forderung, dass beispielsweise gar keine Muslime gewollt werden, schon belegt werden. Dieser wilde Haufen hat ja sowas wie ein Programm.

@Elsbeth_M

Natürlich ist die deutsche Gesetzgebung entscheidend. Dennoch bedeutet eine Einschränkung eben eine Einschränkung der Religionsfreiheit. Oder würdest du behaupten, dass wenn Weihnachten verboten würde, das keine Einschränkung der Religionsfreiheit ist, auch wenn es nur ein Punkt ist.

@Realo

Realo schrieb:Es ging um Integration, nicht um Anpassung, und in meinem Thread um Integration der Deutschen. Und damit meine ich nicht, dass man im Wohnzimmer nicht die Schuhe anbehält, sondern dass man als Deutscher keine Häuser und Menschen anzündet.

Super :D
Und als Moslem sprengt man keine unschuldigen Menschen in die Luft oder knallt sie ab.
Wollen wir uns jetzt echt auf diesem Niveau bewegen? Also ich will das nicht.


Integration geht nicht ohne Anpassung. Sonst haben wir kein Zusammenleben, sondern bestenfalls einen Haufen Parallelgesellschaften, einen Haufen Gesellschaften, die nebeneinander herleben und nichts MITeinander zu tun haben.

Willst du Integration im Sinne von ZUSAMMENleben oder willst du Parallelgesellschaften?

Wer denkt, er kann in Deutschland genauso leben, wie im ländlichen Afghanistan, ist hier einfach fehl am Platze.
Und es ist genauso unsinnig und völlig kontraproduktiv, wenn dem Betreffenden überverständnisvolle Deutsche beispringen und gleich mal behaupten, man müsse sowas halt akzeptieren, andere Lebensart, wer sagt denn, dass unsere die beste ist und überhaupt...

Nö, ich muss keine Ehrenmorde akzeptieren. Und auch keine ihre Teenie- oder erwachsenen Töchter einsperrenden Familien, die denken, sie würden damit die Ehre ihrer Tochter vor dem ungläubigen Pack schützen.
Werde ich auch nicht.
Mit welchem Recht?

Mit dem deutschen Recht. Den Werten des Grundgesetzes, den Menschenrechten!

Es gibt Dinge, über die kann man gerne reden und es gibt Dinge, die sind nicht verhandelbar. Für mich sind Grundgesetz und Menschenrechte nicht verhandelbar.
Wem das nicht passt, der darf sich gerne ein Land suchen, in dem er nach seinen Wünschen leben kann.

Es gibt keinen Grund, in Deutschland Praktiken von Ehrenmorden, Unterdrückung von Frauen oder Scharia einzuführen.

Ich hab dir auch zwei Beispiele genannt - von dir geflissentlich übersehen - für Personen, die keine Bereicherung für Deutschland darstellen.
Oder inwiefern sind Menschen, die 17 Jahre von staatlichen Zuwendungen gelebt haben, immer noch kein Deutsch können, ihre Kinder nicht zum Schulbesuch angehalten und dafür Vorstrafen wegen Gewaltverbrechen gesammelt haben, eine Bereicherung?

Inwiefern sind Personen eine Bereicherung für Deutschland, die ihre Tochter/Schwester ermorden, weil diese nicht IN DEUTSCHLAND traditionell-afghanisch leben will?
Erschließt sich mir jetzt nicht.

Ich denke, damit ist schon mal die von dir vertretene Behauptung entkräftet, dass Zuwanderer grundsätzlich eine positive Bereicherung der Gesellschaft darstellen würden.

Richtig ist vielmehr:,,Es gibt solche und solche".
Diese Unterscheidung muss man ehrlicherweise treffen, wenn einem an echtem, positivem Zusammenleben gelegen ist.
Alles andere bedeutet lediglich ein Verschließen der Augen vor Tatsachen.


Dass es SO schwer auch nicht sein kann, integriert in der deutschen Gesellschaft zu leben, mit Freunden, Arbeit, Teilnahme an der Gesellschaft und trotzdem seine Muttersprache oder die der Eltern zu sprechen, seinen eigenen Glauben zu haben oder eine eigene Identität und kulturelle Eigenarten zu bewahren, beweisen täglich Millionen Menschen mit ausländischen Wurzeln.

Diesen ist es auch gelungen, unmöglich ist das offensichtlich nicht.

Obwohl die sicherlich unterschiedliche Lebenswege hatten, werden sie eines sicherlich nicht gemacht haben:
Sie haben sich mit Sicherheit nicht hingesetzt und nur beschwert, dass die dt. Sprache so schwer sei, die Gesellschaft sie nicht möge, sie heimatliche Kultur aufgeben müssten...

Realo schrieb:Und man muss unterscheiden zwischen den immer weniger werdenden demokratischen Bürgern und der sich blähenden Masse der besorgten Bürger als Brandstifter.

Ja, sollte man.
Tust du das? ;)

Realo schrieb:Was gibt dir das Recht, einer Religion den Vorzug vor einer anderen zu geben und das zu institutionalisieren, nur weil sie noch die zahlenmäßig stärkste ist?

Ganz banal gesagt:

Weil ich zuerst da war.

Damit meine ich konkret, dass zuerst die Bundesrepublik Deutschland da war, dass zuerst das dt. Grundgesetz da war und die entsprechenden Rechtsordnungen. Europa war viele Jahrhunderte vorwiegend christlich dominiert, seit der Aufklärung ist es, kann man sagen, säkular-christlich orientiert.

Unter diesen Bedingungen hat sich die moderne Gesellschaft gebildet.

Einwanderer muslimischen Glaubens waren später da.
Wer zuerst kommt, mahlt zuerst.
Also machen unsere Grundgesetze, unsere Menschenrechte und unsere Gesellschaft die Grundregeln.

Geh mal nach Katar oder Saudi-Arabien oder in den Iran, lass dich da nieder und versuch dann, Gesellschaft und Staat nach deiner Pfeife tanzen zu lassen.
Wenn du Glück hast, lachen sie dich nur herzlich aus :D

Aber mit absoluter Sicherheit werden sie NICHT, nur damit es dir gefällt, ihre Grundwerte und Rechtsordnungen umwerfen.

Realo schrieb:Das entspricht doch genau der Vorstellung dieser Rechtslappen von Demokratie: Diktatur der zahlenmäßigen Mehrheit über die Minderheit.

Demokratie IST die Herrschaft der Mehrheit!

Vereinfacht: 50 Leute treffen sich und stimmen ab, 35 sagen:,,ja, machen wir", der Rest sagt:,,Nein, machen wir nicht".
Da 35 mehr sind, als 15, wird also das ausgeführt, worüber abgestimmt wurde.
Auch, wenn die 15 Leute das blöd finden.

Das ist Demokratie. Wenn es eine gute Demokratie ist, versucht sie, einen gewissen Ausgleich mit Minderheiten zu finden und diese einzubeziehen.
Aber es wäre völlig paradox, wenn eine Mehrheit sich stets der Minderheit beugen sollte.

Es gehört auch zur Demokratie, einzusehen, dass man mit seiner Meinung offenbar nicht überzeugend genug ist und bei Abstimmungen eine Niederlage anzunehmen und die Entscheidungen dann mitzutragen, statt beleidigt in die Ecke zu gehen.

Realo schrieb:Du machst hier den Fehler, dass du "Rechte, Linke und Religiöse" in einen Topf wirst und ihnen allen präreflexives Verhalten vorwirfst. Es gibt auch Leute, die analysiert haben und zu ganz spezifischen Ergebnissen bzw. politischen Thesen gekommen sind - wenn man mal "politische Theorien" außen vor lässt; dazu ist das Phänomen noch zu frisch und die Sache noch gar nicht ausgestanden und entschieden.

Politische und religiöse Extremisten sind auch ziemlich gleich.
Jeder hält seine persönliche Ideologie für den heiligen Gral und allen anderen für überlegen. Gewöhnlich sind politische und religiöse Extremisten auch gleich bereit, mit Gewalt ihrer Ideologie Geltung zu verschaffen.

Was sich unterscheidet, sind lediglich die ideologischen Details und in Nuancen die Gewaltbereitschaft.

@Realo

Realo schrieb:Und alle anderen, die blieben, bissen sofort ins Gras.

Wenn die Menschen nicht bereit sind, für Menschenrechte, Grundrechte, Humanistische Ideen und Freiheit einzustehen, dann sind sie wertlos.

Also: Diese Werte und Rechte sind wertlos, natürlich nicht die Menschen, nur, damit keine Missverständnisse auftreten!

Diese Dinge fallen nicht vom Himmel. Sie verlangen aktiven Schutz, aktives Engagement, aktiven Einsatz.

Wir müssen ZU diesen Werten stehen, GERADE wenn sie in Gefahr sind!
Es ist keine Lösung, einfach nur traurig den Kopf zu schütteln und den wie auch immer gearteten Radikalen das Feld zu überlassen und wegzugehen.

Die Nationalsozialisten konnten nur groß werden, weil sich ihnen niemand ernsthaft in den Weg stellte.
Weil die Politiker der Weimarer Republik, etwa Franz von Papen, sagten:

,,Wir haben ihn uns engagiert. ... Was wollen sie denn? Ich habe das Vertrauen Hindenburgs. In zwei Monaten haben wir Hitler in die Ecke gedrückt, dass es quietscht..."

Weil die Engländer, Franzosen und Amerikaner sich sagten:,,Ach, so schlimm wird das schon nicht sein, geben wir ihnen ein wenig nach, dann beruhigen sich diese Nazis schon wieder...".

Weil sich zu viele Deutsche selbst dachten:,,Na endlich mal jemand, der für uns da ist..." - wären sie in die aktive Opposition gegangen, wären die Nationalsozialisten schnell wieder verschwunden.

Heute wissen wir, was geschehen ist. Umso mehr dürfen wir heute und in Zukunft nicht mehr einfach den Rechtsextremen das Feld überlassen und Deutschland verlassen.

@Elsbeth_M

Elsbeth_M schrieb:Pegida ist nicht gegen (nur) gegen die Islamisierung der Regierung, sondern gegen die Islamisierung des Abendlandes.

Und das bedeutet im Detail?

Genau... das der Islam hier die Herrschaft übernimmt und unser tägliches Leben zu bestimmen versucht. Dazu benötigt es eine Mehrheit in der Regierung. Nun ja.. diese Diskussion ist hier offtopic.

Elsbeth_M schrieb:Bei der Beschneidungsthematik steht die Religionsfreiheit offenbar über dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit. Bei der Unterdrückung von Frauen und beim Schlagen von Kindern aber nicht.

Ja. Eben.
Deswegen ist es nicht in Stein gemeißelt, das kein Grundgesetz dem anderen untergeordnet rsp. aufgeweicht wird.

Kc schrieb:Wer denkt, er kann in Deutschland genauso leben, wie im ländlichen Afghanistan, ist hier einfach fehl am Platze.

Du verstehst es scheinbar immer noch nicht. Es geht nicht darum, das "ländliche Afghanistan" nicht mit hierherzubringen, sondern die Leute, die hierherkommern, in Ruhe zu lassen, nicht ihr Haus und ihren Körper zu bedrohen, und ihnen etwas mehr als eine Woche Zeit zu lassen die Sprache zu erlernen. Das ist nicht nur eine Aufgabe der Ankömmlinge, sondern auch eine der Deutschen, sie nicht bei ihren Integrationsversuchen zu behindern, sie andererseits aber auch nicht zu behandeln wie kleine Kinder und wie Freitag von der Insel, der es bis nach Europa geschafft hat. Ich erkenne bei den meisten Deutschen da nicht den Hauch von respekt diesen Ankömmlingen gegenüber, und der Stein liegt, bildlich gesprochen, immer in der Hand des Deutschen. Wenn wir also von Integration reden, muss dem Ankömmling auch eine reelle Chance dazu gegeben werden und die Deutschen müssen sich dahingehend integrieren, das nicht zu behindern. Zudem sollten den Ankömmlingen ihre Integrationsversuche dahingehend honoriert werden, dass sie, wenn nach längerer Zeit der Krieg da unten vorbei sein sollte, nicht sofort wieder abgeschoben werden, sondern je nachdem, wie weit sie hier bereits integriert sind, auch eine echte Bleibechance gebioten werden, denn wenn der Flüchtling weiß, dass sein Aufenthaltsstatus hier nur begrenzt und er hier nur geduldet ist, wird er sich sicherlich nur die halbe Mühe geben.

Kc schrieb:Nö, ich muss keine Ehrenmorde akzeptieren. Und auch keine ihre Teenie- oder erwachsenen Töchter einsperrenden Familien

Sorry, aber du redest wie Bachmann-Petry. Wer SO in ein "Integrationsgespräch" mit den Ankömmlingen reingeht, den würde ich nicht mit dem Hintern angucken. Dasselbe gilt für die blöden Benimmregeln. Als ob das alles pubertäre Halbaffen wären mit einem IQ von 8 oder 9.

Kc schrieb:Es gibt Dinge, über die kann man gerne reden und es gibt Dinge, die sind nicht verhandelbar.

Und was sagst du, wenn dir der Neuankömmling das Gleiche sagt?

Kc schrieb: Für mich sind Grundgesetz und Menschenrechte nicht verhandelbar.

Dann wäre es vielleicht fein, wenn du ihm gegenüber versuchst, das anhand des Artikels 1 zu demonstrieren und nicht immer nur drüber zu reden.

Kc schrieb:Es gibt keinen Grund, in Deutschland Praktiken von Ehrenmorden, Unterdrückung von Frauen oder Scharia einzuführen.

Dir scheint immer noch nicht der Unterschied zwischen Asylanten und Islamisten klar geworden zu sein.

Kc schrieb:Ich hab dir auch zwei Beispiele genannt - von dir geflissentlich übersehen - für Personen, die keine Bereicherung für Deutschland darstellen.

Und ich hab dir gesagt, dass ich 500 Links zu gescheiterten Sozialisierungsversuchen von Nazis habe. Es geht in diesem Thread um die Integration von Deutschen. Muss ich das eigentlich immer wieder wiederholen? Mein Thema sind nicht die verschüchterten Flüchtlinge, sondern die besorgten Bürger mit dem Baseballschläger. Wie integrieren wir die denn? Irgendeine Idee?

Kc schrieb:Inwiefern sind Personen eine Bereicherung für Deutschland, die ihre Tochter/Schwester ermorden, weil diese nicht IN DEUTSCHLAND traditionell-afghanisch leben will?

Noch einmal ganz langsam: Es geht nicht um derangierte islamisten, sondern um derangierte Deutsche. Wie willst du Schläger und Brandstifter integrieren, damit die Ankömmlinge nicht jede Nacht Angst um ihr Leben hier haben müssen? Darauif will ich eine Antwort und nicht diese dämlichen orientalischen Schauergeschichten aus dem Pegida-Sortiment.

Kc schrieb:Ich denke, damit ist schon mal die von dir vertretene Behauptung entkräftet, dass Zuwanderer grundsätzlich eine positive Bereicherung der Gesellschaft darstellen würden.

Nö, damit ist nur deine Sichtweise entschleiert.

Dass es SO schwer auch nicht sein kann, integriert in der deutschen Gesellschaft zu leben ... beweisen täglich Millionen Menschen mit ausländischen Wurzeln.

Jetzt auch noch das Einwanderungsthema? Asylanten haben keine "green card". Und auch das ist nicht das Thema hier. Es geht um Pegida, Nazis und "besorgte Bürger" und um die Frage, wie man die integrieren könnte, damit sie weniger gefährlich werden.

Kc schrieb:Ganz banal gesagt:
Weil ich zuerst da war.

Ja sorry, du willst Unterwerfung, keine Integration. Aber da bist du mit 90% anderen in der satten Obermehrheit.

Kc schrieb:dass zuerst das dt. Grundgesetz da war

Immer wieder schön das von Leuten zu lesen, die bereits bei Artikel 1 das Gegenteil demonstrieren. Ich war zuerst da, also bestimme ich, wie Artikel 1 ausgelegt wird: Die Würde des Deutschen ist unantastbar.

Kc schrieb:Einwanderer muslimischen Glaubens waren später da.

Also hängt es von ihrem Benehmen ab, ob wir sie zu Artikel 1 zuulassen oder doch lieber nicht. Schließlich steht dort ja auch nicht: Die Würde des Muslimen ist unantastbar. Nicht wahr?

Kc schrieb:Wer zuerst kommt, mahlt zuerst.
Also machen unsere Grundgesetze, unsere Menschenrechte und unsere Gesellschaft die Grundregeln.

Vielleicht mal lesen? Dann können wir das gleiche "Gespräch" vielleicht noch mal neu und fruchtbarer führen.

Kc schrieb:Demokratie IST die Herrschaft der Mehrheit!

ist Ansichtssache. Im Mehrheitswahlrecht vielleicht und auch nur eingeschränkt. In unserem Verhältniswahlrecht sieht das schon wieder etwas anders und differenzierter aus.

Kc schrieb:Auch, wenn die 15 Leute das blöd finden.

In einer Demokratie werden Probleme so gelöst, dass auch die Minderheit ihren Teil abkriegt und damit leben kann.

Kc schrieb:Aber es wäre völlig paradox, wenn eine Mehrheit sich stets der Minderheit beugen sollte.

Du hast wirklich seltsame Ansichten. Willst du hier deine Demokratietheorien ausbreiten oder zum Thema was sagen? Stichwort Integration der Deutschen. Dazu habe ich auch in deinem zweiten Roman hier noch kein einziges Wort gefunden, auch wenn ich intensiv gesucht hab.

Kc schrieb:Politische und religiöse Extremisten sind auch ziemlich gleich.

Ist jetzt schon jeder Soziologe, der Pegida & Co. analysiert, für dich ein politischer Extremist, weil er es wagt?

Kc schrieb:Gewöhnlich sind politische und religiöse Extremisten auch gleich bereit, mit Gewalt ihrer Ideologie Geltung zu verschaffen.

Nö, Soziologen betreiben meistens Studien und schreiben hin und wieder auch Bücher.

Realo schrieb:
Es gibt auch Leute, die analysiert haben und zu ganz spezifischen Ergebnissen bzw. politischen Thesen gekommen sind - wenn man mal "politische Theorien" außen vor lässt; dazu ist das Phänomen noch zu frisch und die Sache noch gar nicht ausgestanden und entschieden.

Was sich unterscheidet, sind lediglich die ideologischen Details und in Nuancen die Gewaltbereitschaft.

Jetzt hältst du mich also, weil ich hier das Thema Integration von Deutschen und soziologische Analyse eingebracht habe, auch noch für gewaltbereit? ^^

@Realo

Realo schrieb:und die Deutschen müssen sich dahingehend integrieren, das nicht zu behindern.

Wieso sollte ich mich.. integrieren in dem Land wo ich aufgewachsen bin und auch lebe?
Gegenüber Flüchtlingen muss ich mich höchstens tolerant und freundlich gegenüber geben. Auch Hilfe kann ich meinetwegen gewähren. Aber integrieren? Da erschließt sich mir der Sinn in keinster Weise.

Realo schrieb: Und was sagst du, wenn dir der Neuankömmling das Gleiche sagt?

Was will denn der Neuankömmling da möglicherweise als Grund angeben?

Andererseits.. um auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Reichsdeutsche, Pegida-Leute, Nazis... die müssen nicht integriert werden... denen muß nur das Handwerk gelegt werden. Notfalls mit Haft.
Diese Menschen sind genausowenig in ein Staatsgefüge zu integrieren ( welches ihrer Vorstellung widerspricht ), wie Rockergangs, Romabanden oder Islamisten u. ä.

Sie leben außerhalb der Gesellschaft.. deren Vorzüge sie jedoch gerne annehmen. Bei dem einen oder anderen wird man vlt. mit Therapien oder Sozialarbeit einen Paradigmen Wechsel schaffen. Aber das ist eine Minderheit bei der Minderheit. Du schriebst ja selbst:

Realo schrieb: dass ich 500 Links zu gescheiterten Sozialisierungsversuchen von Nazis habe.

Gwyddion schrieb:Wieso sollte ich mich.. integrieren in dem Land wo ich aufgewachsen bin und auch lebe?

Weil gesellschaftliche Integration immer eine bilaterale ist; Begegnung auf Augenhöhe, und wenn du kleiner bist als dein Gegenüber, darfst du gern auch eine Stufe aufs Treppchen steigen. Alles andere ist nicht Integration, sondern Submission.

Gwyddion schrieb:Gegenüber Flüchtlingen muss ich mich höchstens tolerant und freundlich gegenüber geben.

Nein, du musst dich nicht höchstens tolerant und freundlich geben, du musst tolerant und freundlich sein.
Du kannst sicher sein, selbst der "afghanische Bauer" kann zwischen Schauspiel und Echtheit unterscheiden.

Gwyddion schrieb:Auch Hilfe kann ich meinetwegen gewähren.

Für Asylanten, die Hilfe brauchen, ist das keine deinetwegen Geste von Wohlwollen, die du auch sofort jederzeit wieder zurückziehen kannst, wenn der Andere nicht sofort spurt, sondern Pflicht. Wenn ein Flüchtlingsboot kentert, nimmst du sie ja wohl auch nicht nur dann auf, wenn sie dir dafür quasi die Füße küssen, sondern weil sie Menschen sind, in Seenot.

Gwyddion schrieb: Aber integrieren? Da erschließt sich mir der Sinn in keinster Weise.

Lernen, Mensch zu werden. Und in dem Prozess den Arroganzbolzen abzulegen. Denn der sieht dich ja nur als arroganten Gutsherrn, der nach Willkür, Lust und Laune agiert, der helfen oder töten könnte.

Gwyddion schrieb:Was will denn der Neuankömmling da möglicherweise als Grund angeben?

Na, zum Beispiel den gleichen wie du.

Gwyddion schrieb:Andererseits.. um auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Reichsdeutsche, Pegida-Leute, Nazis... die müssen nicht integriert werden... denen muß nur das Handwerk gelegt werden. Notfalls mit Haft.

Solange es noch geht, sollte man sie zu resozialisieren versuchen. Ist jedenfalls mein berufliches Ethos. Folgekosten sind immer ein vielfaches höher als die für Prophylaxe.

@Realo ?

Bist du Deutscher oder hast Migrationshintergrund?

Also die starke Zuschreibung von Verantwortung auf andere und das quasi ignorieren von Eigenverantwortung kommt bekannt vor.

Letztlich ist nunmal jeder für sich selbst verantwortlich. Als Migrant Hände in den Schoß legen und auf den deutschen Weihnachtsmann warten ist nicht der Königsweg.