Neue Linke

@Realo
hätte Griechenland keine gefälschten Zahlen vorgelegt (Goldmann Sachs), also gefakte Staatsfinanzen, und sich damit den Eintritt in den Euro "erschlichen", hätte es die folgenden Probleme nicht gegeben

Griechenland erschwindelte Euro-Beitritt

Griechenland hätte den Euro nicht einführen dürfen, das Haushaltsdefizit lag zwischen 1997 und 1999 über drei Prozent. Konsequenzen aus dem Schwindel sind aber keine zu erwarten.


Griechenland hat auch in den Jahren 1997 bis 1999 falsche Angaben über das staatliche Haushaltsdefizit an die Europäische Union gemeldet. Das geht aus einem Bericht des europäischen Statistikamts Eurostat hervor. Danach lag das Haushaltsdefizit in diesen drei Jahren, die als Referenzzeitraum für den Beitritt des Landes in die Europäische Währungsunion im Jahr 2001 galten, jeweils oberhalb des Maastrichter Referenzwerts von 3 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP). Aufgrund der jetzt bekannten Zahlen hätte Griechenland den Euro nicht einführen dürfen. Im September hatte die Regierung in Athen bereits eingeräumt, daß die Defizitzahlen für die Jahre 2000 bis 2003 zu niedrig ausgewiesen waren.

16.11.2004 http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/konjunktur/euro-raum-griechenland-erschwindelte-euro-beitritt-1189739.html#aufmacherBildJumpTarget

wenn ich nicht ganz fehlgehe, hatte Griechenland damals eine sozialdemokratische Mehrheit im Parlament und PASOK (die griechischen Sozialdemokraten) stellten den Regierungschef.

dass der Euroeinführung keine entsprechende Wirtschaftskraft zu grunde lag, hat die griechische Regierung selbst verbockt. die zig Rettungspakete sind eine wahnsinnig teure Solidarleistung (nicht ohne Eigennutz) der Geberländer.

Realo schrieb:Wie gesagt, wenn der europäische Bundesstaat irgendwann in 20 oder 30 Jahren geschaffen sein sollte, kann man auch über eine Erweiterung nachdenken. Allerdings nicht in einer Währungsunion, solange es ein wirtschaftliches Gefälle gibt. Das erdrosselt die Schwächeren schlichtweg, wie wir an Griechenland sehen. Die 200-300 Milliarden Schulden hätten sie unter Beibehaltung der Drachme jedenfalls nicht gemacht - allenfalls in Drachme-Währung.

du kannst das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen , und das ist gut so

Ja gut, aber ich glaube es gibt für Griechenland schon mindestens einen Thread.

Das EU-Thema war in meinem Einleitungs-Post auch nur ein P.S., quasi eine Fußnote.

Es geht mehr um die Frage, ob es Möglichkleiten gibt eine starke Neue Linke zu bilden als Gegengewicht zu der Rechtsdrift in Europa, und um die 11 Vorschläge, an welchen Themen sich eine linke Politik abarbeiten könnte bzw. sollte.

@Realo
das Thema Kern EU treibt dich dermaßen um, dass das hier mindestens der 3. thread ist, in dem du es diskutierst. Für ne ""Fußnote" bringst du das Thema ein wenig zu oft auf.
Nur ist das keine linke Position, sondern wäre wirtschaftspolitischer Egoismus der starken Länder und Entsolidarisierung mit den schwächerern EU Ländern.

Also 90% der Dinge die Realo auflistet führen nur zu eins. Deutschland auf das Niveau eines Schwellenlandes zu bringen.

Aber wir wissen ja. Geld muss ja nur verteilt werden dann passt eben alles

Allein wenn man mal das Grundeinkommen für alle durchrechnet wird es schon witzig. (30% des Realen BIP würden schon mal dafür draufgehe).

Ne Milchmädchenrechnung an Milchmädchenrechnung.

@Realo

Realo schrieb:Es geht mehr um die Frage, ob es Möglichkleiten gibt eine starke Neue Linke zu bilden als Gegengewicht zu der Rechtsdrift in Europa

Denke eher, dass im Moment ein Bündnis von Bürgerlichen und Parteien, die links davon angesiedelt werden zur Abwehr des Rechtsruckes erfolgt. Zumal abzusehen ist wann die Rechtspopulisten auch "linke" Felder besetzen werden. Deswegen scheint die Frage nach einer "neuen Linken" eher nicht gegeben.

@canales


also mit so einer Liste wie Realo sie aufführt bestärkt er eher noch die Rechten Kräfte.

lawine schrieb:das Thema Kern EU treibt dich dermaßen um, dass das hier mindestens der 3. thread ist, in dem du es diskutierst. Für ne ""Fußnote" bringst du das Thema ein wenig zu oft auf.

Nein, es war nur eine Fußnote, wie man am Text erkenen kann.
Wenn du das jetzt ausbeutest und den Text ansonsten nicht zur Kenntnis nimmst, muss ich dir aus Höflichkeit, zumal als TE, zumindestr antworten.

lawine schrieb:Nur ist das keine linke Position, sondern wäre wirtschaftspolitischer Egoismus der starken Länder und Entsolidarisierung mit den schwächerern EU Ländern.

Wie diese Entsolidarisierung gegenüber Mitgliedern aussieht, erkennt man bestens am Schäüble/Merkel-Tsipras-Streit. Wenn es zwei oder drei EU's gibt, ist dieser Streit vorbei, entweder wir kaufen und verkaufen dann Produkte von/nach Griechenland oder nicht, haben aber keinen direkten dirigistischen Einfluss mehr auf deren Finanz- und Wirtschaftspolitik.

canales schrieb:Denke eher, dass im Moment ein Bündnis von Bürgerlichen und Parteien, die links davon angesiedelt werden zur Abwehr des Rechtsruckes erfolgt.

Das sehe ich überhaupt nicht so. Die GroKo blickt auf AfD/Pegida wie das Eichhörnchen auf die Schlange, und die Linke, Grünen und die "APO" haben kein politisches Mandat und halten sich außer ein paar Sprüchen von Wagenknecht weitgehend raus und beweisen damit nur ihre Ohnmacht. Die Antifa macht Radau wie die Nazis nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Also ich sehe da kein Linksbündnis - nicht mal ansatzweise.

Wie gesagt, es gibt in vielen EU-Ländern eine wachsende außerparlamentarische Linke - nur bei uns, wo sich alles zentriert, sowohl machtpolitisch wie auch von den Flüchtlingen her, ist rein gar nichts.

Das verstehe ich nicht und darüber rege ich mich auf und daher habe ich diesen Thread gestartet.

@Realo


Ein Europa der Eliten würde nur den Nationalismus und die Ungleichheiten fördern.

Diene neue Linke soll ja nicht National-Sozialistisch sein, oder doch ?

Und nein, ich meine nicht nach Hitlers Vorbild.

@Realo

Realo schrieb:Also ich sehe da kein Linksbündnis - nicht mal ansatzweise.

In den wechselnden Mehrheiten in den Bundesländern mit CDU/SPD/Grünen und Linken kann man sie schon als solche sehen.
Eine APO auf der Linken seh ich jetzt nicht, da tummeln sich verschiedenste Gruppierungen, welche jedoch kein einheitliches Bild geben. Außerdem sind die recht schwach.

Wo sind denn die europäischen außerparlamentarischen Linken, ich kann da keine größeren Gruppierungen erkennen?

@Realo

Realo schrieb:Da stehe ich mit meiner Ansicht bisher aber sehr allein. Man kann in einem halben Jahr ein Haus bauen, und man kann in 2 Jahren weitreichende politische Entscheidungen treffen und mit der Umsetzung beginnen und sogar etwas die Wirkungen erkennen, auch als Bürger. Einer braucht für einen 10 Seiten Text 5 Stunden, der andere nur 2. Eigentlich macht die Regierung außer Staatsbesuchen und hin und wieder ein neues Gesetz zu erlassen in der Zeit ihrer Legislatur rein gar nichts und vor allem wichtige und dringende Entscheidungen werden nie angepackt, weil man vor den ungewissen reaktionen des Publikums Angst hat. Das Gleiche kann man auch statt in 4 Jahren in 4 Wochen durchziehen. Ich erwarte aktive Politik, bei der man die Bewegungen schon nach Monaten feststellt. 2 Jahre sind aus meiner Sicht genug, wenn man richtig Politik macht. Regieren ist etwas mehr als die Hälfte der Zeit im Bett im Regierungsflugzeug zu schlafen, um mal wieder einen ausländischen Ministerpräsidenten zu besuchen. Solche Sachen kann man auch per Bildtelefon machen.

Vor den Wahlen stellt jede Partei ein Regierungsprogramm mit den sagen wir mal 20 wichtigsten Themen zusammen und erklärt, wie diese Punkte gelöst bzw. verbessert werden sollen. Und wer dann die Regierung stellt, macht sich gleich am nächsten Tag daran, diese Punkte anzugehen und dafür zu sorgen, dass sie möglichst schnell umgesetzt werden. Der Regierung steht ein mehrere hundert wissenschaftliche Koryphäen aus allen möglichen Gebieten umfassendes Expertenteam zur Verfügung (das natürlich auch entsprechend gut bezahlt werden will). Dafür könnte man sich Milliardenverluste Richtung Türkei ersparen und dafür das Expertenteam bezahlen.

Eine Regierung, die so schnell, gut und professionell wie zB Google oder Apple arbeitet, kriegt in 2 Jahren auch mehr hin als was sie in den letzten 20 Jahren unter wechselnder Parteienmixtur geschafft hat. Alles wird schneller, aber die derzeitige Politik ist langsamer als jene aus Zeiten, als wir noch mit Pferdekutschen reisten. Besser geworden ist sie durch die Qualität der Langsamkeit auch nicht unbedingt; sie erscheint nur besser, weil sich die Rahmenbedingungen verbessert haben. Wir leben eben nicht mehr im Jahr 1881; Krieg ist weder aus Ost noch aus West angesagt.

Manchmal überrascht selbst mich noch, wie ahnungslos Menschen sein können.

evilparasit schrieb:Ein Europa der Eliten würde nur den Nationalismus und die Ungleichheiten fördern.

Wenn du die Experten, die in dieser fiktiven linken Zukunftsgesellschaft der Regierung zuarbeiten und die eigentliche Politik machen, die die Regierung eher symbolisch repräsentiert, "Eliten" nennst, solltest du aber im Kopf behalten, dass diese selkbst keine Macht ausüben, da sie kein politisches Madat haben und einer starken sozialen Kontrolle unterliegen.

Ich kann also nicht erkennen, inwieweit damit Ungleichheit gefördert würde, außer dass sie gut bezahlt werden, wenn gleichzeitig die Schere zwischen Arm und Reich durch die erwähnten Maßnahmen nicht weiter geöffnet, sondern eher geschlossen wird - auch wenn der Endzustand der ökonomischen Gleichheit aller Bürger niemals erreicht wird, aber es gibt dann auch keine Topmanager und Topfußballer mehr, die das Tausendfache eines arbeitenden Bürgers verdienen und andere, die privat Milliarden besitzen, wäöhrend die Hälfte der Bevölkerung rein gar nichts zu vererben hat außer vielleicht Schulden. ("Papa was a rolling stone / all that he ever left was his loan")

evilparasit schrieb:Diene neue Linke soll ja nicht National-Sozialistisch sein, oder doch ?

Hä? Wie kommst du denn darauf? Ich spreche von einer euopäisch vereinigten Neuen Linken (als anstrebenswerten Zustand). Das ist noch nicht mal sozialistisch, denn Armut beseitigen (als Hartzler ist man eben doch arm) hat nichts mit sozialistisch zu tun sondern eher mit humanistisch. Wir sind ein so reiches Land, dass wir uns Armut nicht leisten dürfensollten.

canales schrieb:Wo sind denn die europäischen außerparlamentarischen Linken, ich kann da keine größeren Gruppierungen erkennen?

Wie gesagt, ich habe ein paar erwähnt: Nuit Debout, Podemos sowie linke Gruppen aus Griechenland und Osateuropa (Polen), die ich namentlich nicht kenne, von deren Existenz ich aber weiß.

Rho-ny-theta schrieb:Manchmal überrascht selbst mich noch, wie ahnungslos Menschen sein können.

Das solltest du vielleicht mal etwas näher erklären, denn wir wiollen ja voneinander lernen. Einfach nur behaupten, ist etwas zu arm und würgt jeden Diskurs schon im Ansatz ab.

@Realo

Mit dir ist ein Diskurs auch weitgehend sinnlos, da man aus deiner Philippika direkt ersehen kann, dass du von praktischer politischer Arbeit keinen Schimmer hast, sonst wüsstest du, warum die Verfahren extrem lange dauern - in der echten Welt kann nämlich eben nicht die Regierung wie dein heißgeliebter Apple- oder Google-Chef von oben runter diktieren, was gemacht wird. Vom Gemeinderat aufwärts gibt es da entsprechende Beteiligungsverfahren, rechtliche und finanzielle Prüfungen, Ausschreibungen etc.

Aber vom Stammtisch aus die Diktatur fordern ist ja so einfach.

Rho-ny-theta schrieb: Vom Gemeinderat aufwärts gibt es da entsprechende Beteiligungsverfahren, rechtliche und finanzielle Prüfungen, Ausschreibungen etc.

Mit dem Internet und wenn die Herrschaften auf den verschiedenen Ebenen ihre Politk auch ernst nehmen und ihre Arbeitszeit mit diesen Prozessen ausfüllen, wofür sie schließlich gut bezahlt werden, lässt sich dieser Prozess um ein Vielfaches beschleunigen, und das auch noch basisdemokratisch.

Rho-ny-theta schrieb:Aber vom Stammtisch aus die Diktatur fordern ist ja so einfach.

Du bist um wirklich keinen Kalauer verlegen. Hatte dich eigentlich anders eingeschätzt, aber offenbar hat jeder zwei gesichter. Gut dass ich auch mal das andere gesehen habe.

@Realo

Nuit debout ist relativ neu, podemos ist nicht (mehr) außerparlamentarisch und die kleineren Gruppierungen in Griechenland spielen kaum eine Rolle.

Für mich wäre es sinnvoller, dass in den Ländern, in denen die Rechtspopulisten stark sind eine Einheit gegen diese entsteht anstatt dass noch mehr linke Splittergruppen entstehen.
Die Ziele von Podemos kann ich im Übrigen nur teilweise gut heißen...

@Realo

Realo schrieb:Mit dem Internet und wenn die Herrschaften auf den verschiedenen Ebenen ihre Politk auch ernst nehmen und ihre Arbeitszeit mit diesen Prozessen ausfüllen, wofür sie schließlich gut bezahlt werden, lässt sich dieser Prozess um ein Vielfaches beschleunigen, und das auch noch basisdemokratisch.

Realo schrieb:Einfach nur behaupten, ist etwas zu arm und würgt jeden Diskurs schon im Ansatz ab.

Hat bei den Piraten mit ihrem Liquid-Feedback nichts gebracht, und die sind ja vieles, aber sicherlich nicht technikavers.

@Realo

Du machst Späße mit uns, oder?

Ich greife mal ein paar besonderes absurde Vorschläge heraus (im Zusammenhang mit einer linken Denkweise)

- Ein europäischer Supernationalstaat der reichsten und mächtigsten Kernländer

- Lösung der wichtigsten komplexesten Aufgabenstellungen durch Expertensysteme/Computer (Die weiterhin keine Ahnung haben, was Mitgefühl, Seele oder Bewusstsein ist, auch wenn sie schon Go spielen können)

- Politische Arbeit soll ablaufen wie der diktatorische Durchgriff einer einzigen Person (Steve Jobs, möglicherweise ein Psychopat) in einem der kapitalistischen und hedonistischen Unternehmen, die die Welt je gesehen hat


Mich wundert nicht, dass die Linke ein echtes inhaltliches Problem hat. Vielleicht sollte sie sich weiter auf ihre "Kernkompetenzen" beschränken

@Realo

Und nebenbei ist Basisdemokratie für viele Fragen ziemlich scheiße, v.A. dann, wenn es um Rechte einer Minderheit geht. Oder wenn die ganze BRD abstimmt, ob man dir den Atommüll in deinen Vorgarten kippen soll.

stanmarsh schrieb: Lösung der wichtigsten komplexesten Aufgabenstellungen durch Expertensysteme/Computer

Das ist auch so eine Sache - was, wenn nicht einen Expertenstab, stellt denn ein Ministerium dar? Davon gibts ja nicht nur deshalb so viele, damit die Briefköpfe optisch interessanter sind. Wenn ein (schnelles) Gutachten aber nunmal 18 Monate dauert, dann dauert es halt 18 Monate. Bei hinreichend komplexen Fragen weder anders möglich noch anders wünschenswert.

Rho-ny-theta schrieb:Hat bei den Piraten mit ihrem Liquid-Feedback nichts gebracht, und die sind ja vieles, aber sicherlich nicht technikavers.

Ich spreche bei Basisdemokratie eigentlich von einer zukünftigen potenziellen Gesellschaft, die bereits am Wirken ist oder auf dem Weg dahin, d.h. heutige Bürokraten (Administrative) arbeiten dann mit ihren Mitteln und das ist was anderes, als wenn das nur eine kleine Partei wie die Piraten versuchen würde. Ich sehe die Probleme ganz woanders, nämlich zunächst mal den bürgerlich-konservativen Klüngel mit seinen Seilschaften aufzubrechen, um überhaupt erst mal zu einem gesellschaftlichen Diskurs darüber zu kommen, wie wir leben wollen und welche Gesellschaftsform wir wünschen. Das würde aber auch einen anderen politischen bzw. gesellschaftswissenschaftlichen Sozialkundeunterricht in den Schulen voraussetzen u.v.m.

Rho-ny-theta schrieb:Hat bei den Piraten mit ihrem Liquid-Feedback nichts gebracht, und die sind ja vieles, aber sicherlich nicht technikavers.

Dazu habe ich schon einiges gesagt, Stichpunkt Europa retten, ehe es zerfällt, solange die Möglichkeit noch besteht, und das heißt in erster Linie den Kern retten. Nach der "Kernschmelze" gibts nämlich keinen zweiten Anlauf mehr, dann hamma Nationalstaaten 4ever. Leider fehlt uns ein richtiger Europäer, der die Kräfte bündeln kann, so wie einst Giscard, Schmidt, Kohl, Mitterand und Joschka. Heute haben wir nur noch national denkende Puppen.

stanmarsh schrieb: Lösung der wichtigsten komplexesten Aufgabenstellungen durch Expertensysteme/Computer (Die weiterhin keine Ahnung haben, was Mitgefühl, Seele oder Bewusstsein ist, auch wenn sie schon Go spielen können)

Das wäre mir neu, dass heutige Politik mit "Mitgefühl, Seele oder Bewusstsein" gemacht würde. Aber der Scherz war gut.
Und im Übrigen sind es Menschen, die die Programme schreiben, und keine Bots.

stanmarsh schrieb:Politische Arbeit soll ablaufen wie der diktatorische Durchgriff einer einzigen Person

Auch das wäre mir neu. In dieser angestrebten Zukunftsgesellschaft gehen die Ideen vom staatlichen Souverän aus, und das ist kein Diktator, sondern die Bevölkerung. Wer plötzlich feststellt, dass er politisch mitentscheiden kann, verliert seine Politik-verdrossenheit und geht dann auch tatsächlich mal wählen.

stanmarsh schrieb:Mich wundert nicht, dass die Linke ein echtes inhaltliches Problem hat.

Es gibt seit der Wiedervereinigung keine echte Linke mehr. Das ist dir wohl nur noch nicht aufgefallen, vielleicht täuscht dich auch der Name der Partei "die Linke".

Rho-ny-theta schrieb:Und nebenbei ist Basisdemokratie für viele Fragen ziemlich scheiße, v.A. dann, wenn es um Rechte einer Minderheit geht.

Ich schrieb schon im Eigangstext, dass die meisten Basisdemokratie mit direkter Demokratie verwechseln. In der Basisdemokratie wird auf allen Ebenen vom Stadtteil bis Brüssel so lange kontrovers diskutiert, bis in allen Streitfragen Konsens hergestellt ist, meistens in Form von Kompromissen. Mediatoren werden da extrem wichtig. Politik wie ich sie verstehe bedeutet nämlich aus unterschiedlichen Positionen heraus Konsens zu schmieden, mit dem jeder leben kann, ohne aber die "Hochziele" dabei aus den Augen zu verlieren oder den Prozess so stark zu verwässern, dass der Tigersprung als Bettvorleger endet. Einer, dem es zumindest zeitweise gelungen ist die diversen Kräfte zu bündeln war wohl Helmut Schmidt, auch wenn er am Ende an der Nachrüstungsspirale, die eig. eine Hochrüstungsspirale war und die er so nicht weiter mitmachen wollte, gescheitert ist.

Rho-ny-theta schrieb:Das ist auch so eine Sache - was, wenn nicht einen Expertenstab, stellt denn ein Ministerium dar?

Nein, das sind alles andere als die besten Köpfe, zudem sindse keine Programm- und Politikgestalter, sondern Auftragsempfänger. Die besten Köpfe gehen dahin, wo sie am besten verdien en und den meisten Einfluss haben: in die Wirtschaft und einige in Think Tanks. Wenn wir ein neues basisdemokratisches und sozial gerechtes Europa aufbauen wollen, brauch wir dszu die allerbesten Köpfe. Entsprechend sollte eben auch das Einkommen dieser Leute sein, statt wie schon gesagt es an Erdogan & Co. die Milliarden zu verschleudern.

@Realo

Um mal konstruktiv zu antworten: Eine neue Linke bräuchte zu allererst ein neues Ideal, das wirklich erstrebenswert ist und das begeistert und das mit Menschen und all ihren menschlichen Vor- und Nachteilen realisierbar ist.

Hier sehe ich eines der größten Defizite, denn vieles ist einfach vollkommen utopisch, selbst auf der grünen Wiese ohne Altlast aufgebaut würden diese Konzepte nicht funktionieren. Dazu sind Menschen einfach nicht in der Lage und die moderne Hirn- und Verhaltensforschung zeigt immer mal wieder auf, dass viele dieser Verhaltensweisen genetisch codiert sind und sich niemals aberziehen lassen.
Ich denke, dass ist auch einer der Gründe, warum sie die sog. Intellektuellen mit solchen Theorien zur Zeit nicht mehr beschäftigen. Man müsste einfach zu sehr die bisherigen (wissenschaftlichen) Erkenntnisse über Sozialverhalten ignorieren um daran glauben zu können. Eine Religion, die nur durch den Willen und Glauben begründet ist will aber auch niemand gründen, denn das ist ja eine bereits identifizierten "Fehlleistungen" der Menschheit.

Ein weiterer ganz großer Problemfaktor solcher Idealgesellschaften sind die vielleicht 10% der Leute, die damit (aus welchen irrwitzigen Gründen auch immer) nicht zufrieden sind, die nie zufrieden sein werden und sich gegen das System stellen. Diese Störer reichen aus um den restlichen 90% das Leben so schwer zu machen, dass die Gesellschaft stark beeinträchtigt wird. Man muss sich also um sie "kümmern" und das führt dann zu ganz schweren systemimmanenten Konflikten innerhalb der eigentlichen Ideologie von Freiheit, Brüderlichkeit, Friedlichkeit usw.


Die Menschheit ist zur Zeit viel zur sehr mit der banalen Realität beschäftigt und mit Problemen, die sich auch durch eine neue linke Ideologie bestimmt nicht lösen lassen, als das sie zur Zeit zum Träumen bereit ist.

Das betrifft einige Bereiche, so malt sich zur Zeit auch niemand aus, wie es ist auf dem Mars Urlaub zu machen oder wann wir zur Arbeit beamen. Man ist realistischer geworden, man merkt, dass die Menschheit Grenzen in vielen Bereichen hat.

Realo schrieb:Es gibt seit der Wiedervereinigung keine echte Linke mehr. Das ist dir wohl nur noch nicht aufgefallen, vielleicht täuscht dich auch der Name der Partei "die Linke".

Wo würdest du die Parteien SPD, die Grünen und die Linke denn einordnen, wenn nicht links?

Ich glaube, dass es ein kleiner Teil der Linken ist, die bei der Auswahl nichts für sich finden.