Ist die Klimabewegung bald am Ende?

Tripane schrieb:Ein bißchen mehr ist es schon (0,6 GW)

Oh tatsächlich, danke für die Korrektur.

Tripane schrieb:aus ideologischer Verblödung heraus

Dem ist nichts hinzuzufügen.
Es sei denn Sekundenkleber für ein paar Spinner die sich irgendwo festkleben, ohne sich weiter Gedanken zu machen wo der Strom herkommen soll.

10 Millionen KFZ zu je "nur" 10 KW Ladeleistung wollen die sich nicht ausrechnen, da kommt das böse Erwachen, und das geht ja gar nicht.

taren schrieb:Es gibt noch massiv ungenutzte Dachflächen z.B. für PV...

Reicht nicht aus um ein industrieland mit Energie zu versorgen.

taren schrieb:Klar mit dem Loop

Wir können nicht kurzfristig machen darum machen wir nichts .... Wir können nicht kurzfristig machen darum machen wir nichts .... Wir können nicht kurzfristig machen darum machen wir nichts .....

kommen wir sicherlich weiter, Punkt ist wäre alles nicht notwendig gewesen hätte man die letzen 20+ Jahre besser genutzt.

Nö, es geht halt nicht kurzfristig und mittelfristig auch nicht, daher ist eine Brückentechnologie vonnöten.

Ein industrieland braucht günstige Energie um international wettbewerbsfähig zu bleiben.

Von irgendwas muss der Umstieg ja auch bezahlt werden.

Und eine Energiewende die im Wohlstandsverlust und/oder mit Black oder Brownouts endet, wird uns niemand nachmachen.

Der Prozess der Erderwärmung wird mittelfristig nicht aufgehalten werden können und der Beitrag von Deutschland ist sehr gering.

Die letzten 20 Jahre hätte man nutzen sollen um im Bereich der Kernenergie zu forschen.

taren schrieb:Die Schweiz wird es schon ziemlich treffen wenn die ganzen Gletscher weg sind und die ganzen Berge instabil werden...

Das ist ein Prozeß der noch viele Jahre dauern wird, wir leben im hier und jetzt.

Auch wenn ganz Europa klimaneutral wäre, würde die Erderwärmung sich fortsetzen.

Daher ist es unsinn sich arm zu sparen oder seine Wirtschaft mit einer Energiewende ohne sinn und Verstand zu zerstören.

Was mit der Wirtschaft passiert wenn Ideologen am Werk sind, kann man gerade sehr gut beobachten.

Unser Wohlstand basiert nunmal auf der Automobilindustrie, Stahlindustrie, Maschinenbau und in der Vergangenheit auf dem Blut, Schweiß und Tränen der Bergleute.

Nur durch diese, hat die heutige Generation den Luxus sich an Straßen festzukleben oder das Geschlecht einmal jährlich zu wechseln.

navi12.0 schrieb:Haben wir nicht. Du kannst mit dem heutigen EE Aufkommen niemals die benötigte Flotte von Autos antreiben, die es vermutlich auch nocht ´35 geben wird.

Was soll das denn für ein Argument sein? Mal davon abgesehen, dass man mit dem heutigen EE Aufkommen ziemlich sicher die E Auto Flotte von 2035 betreiben könnte, reicht es doch, wenn wir die EE bis 2035 über EE laden können! Warum sollte das denn heute schon zwingend nötig sein müssen?

navi12.0 schrieb:Fakt ist, dass der EE Strommix so für eine positive co2 Bilanz auf Dauer nicht reichen wird, wenn wir den Ausbau nicht beschleunigen können.

Nein, das is so gar nich Fakt! Mal angenommen, bis 2035 wäre jede zweite Neuzulassung eine E Kiste, dann wären das dann umme 25Mio. E autos und bei nem angenommenen jährlichen Verbrauch von 2000kWh macht das dann 50TWh, also etwa ein Plus von 10% zu heute in 13 Jahren.
Von 2010-2021 wurden die EE immerhin von 100 auf 230TWh ausgebaut, also mehr als das Doppelte von dem, was für 25Mio. E Autos gebraucht würde.
Eine Beschleunigung wäre zwar dennoch wünschenswert, diese is aber nur wegen des Ausbaus der E Auto Flotte nich nötig.

navi12.0 schrieb:.. wird aber nicht weniger. Eher mehr, weil Entwicklungsländer eher auf Fossile bauen.

Wird man sehen, aber selbst wenn, werden die ja auch nich weniger, wenn Deutschland Verbrenner noch 2035 noch zulässt, also eigentlich ein Nullargument.

navi12.0 schrieb:Natürlich werden alle Herstellungsprozesse dahin verlagert, wo man auch Absatz findet.

Muss das so sein? Baut Apple seine Iphones nur deshalb in China, weil die außerhalb von China keiner kauft?

navi12.0 schrieb:Weil wir wie gesagt nicht an demokratischen Prozessen vorbei einfach mal so EE ausbauen können. Das braucht Mehrheiten

Die gibt es doch, so weit ich weiß! Die große Mehrheit is in Deutschland für den Ausbau der EE und für den Ausstieg aus der Kernkraft.

navi12.0 schrieb:Das Problem liegt offensichtlich an der Tatsache, dass es nicht schneller geht. Zumindest nicht viel schneller.

Offensichtlich? Kannste diese vermeintliche Offensichtlichkeit mal aufzeigen?

navi12.0 schrieb:Natürlich können sie Kapazitäten für die Verstromung von Gas übernehmen

Nich wirklich:

Bezogen auf den Erdgasverbrauch 2020 von 875 TWhHu [Eurostat] kann der Weiterbetrieb der Kernkraftwerke im Jahr 2023 bis zu 8,7 TWh bzw. 1 % des jährlichen Erdgasverbrauchs in Deutschland einsparen. Das gilt, wenn alle drei Kernkraftwerke weiterbetrieben werden. Das ist Ergebnis des Vergleichs von stundenscharfen fundamentalen Strommarktmodellierungen

Quelle: https://green-planet-energy.de/fileadmin/images/presse/220706_GPE_Fact-Sheet-Gaseinsparung-durch_KKWVerlängerung_EnergyBrainpool.pdf (Archiv-Version vom 19.11.2022)

navi12.0 schrieb:genau das ist doch das, was hier gerade jetzt elementar wichtig ist.

Das bestenfalls eine Prozent is elementar wichtig? Nur mal zur Relation, das entspricht etwa dem, was in Deutschland in den ersten beiden Oktoberwochen im Vergleich zum Durchschnitt eingespart hat oder etwa 3,5% Gasspeicher.
Ich würde eher sagen, das is ne komplett aufgeblasene Diskussion.

navi12.0 schrieb:Mehr EE ist aus diversen Gründen sehr schwierig, zumindest im gewollten Tempo .. was bleibt als Alternative?

Ich sehe keine wirklichen Schwierigkeiten, nur sehr viel Verhinderungspolitik, bislang. Bessere Alternativen als den Ausbau der EE sehe ich auch keine. Siehst du welche?

kuno

R4z0r schrieb:Die letzten 20 Jahre hätte man nutzen sollen um im Bereich der Kernenergie zu forschen.

Was soll man da forschen. Die Technologie basiert auf fossilen Rohstoffen, welche noch eher verbraucht sind als Kohle. Dazu kommt der strahlende Müll. Über die anderen Betreiberrisiken rede ich noch gar nicht.

Wer billige Energie haben möchte sollte nicht nach Kernkraft schreien.

R4z0r schrieb:Das ist ein Prozeß der noch viele Jahre dauern wird, wir leben im hier und jetzt.

Die Auswirkungen sieht die Schweiz bereits heute im Hier und Jetzt. In Deutschland merken wir es jetzt jedes Jahr mit Niedrigwasser am Rhein (nivales Regime).

R4z0r schrieb:Daher ist es unsinn sich arm zu sparen oder seine Wirtschaft mit einer Energiewende ohne sinn und Verstand zu zerstören.

Wir müssen aber Energie sparen, da der Überfluss hier nur auf dem Verbrennen von Ressourcen erzeugt vor Millionen von Jahren beruht. Einsparen kann jeder ohne das gleich die Armut ausbricht. Das Potential ist noch lange nicht erschöpft.

R4z0r schrieb:Unser Wohlstand basiert nunmal auf der Automobilindustrie, Stahlindustrie, Maschinenbau und in der Vergangenheit auf dem Blut, Schweiß und Tränen der Bergleute.

Ergänzung: auf dem Blut, Schweiß und Tränen der dritten Welt, die durch billige Arbeitskraft uns den Wohlstand hier erarbeiten.

kuno7 schrieb:Muss das so sein? Baut Apple seine Iphones nur deshalb in China, weil die außerhalb von China keiner kauft?

Apple baut deshalb in China, weil sie da perfekte Bedingungen samt billiger Arbeitskraft, hoher Produktivität UND einem gigantischen Absatzmarkt finden. Wo ist das bitte hierzulande möglich?

Wenn auch noch der Markt weg fällt, gibt es keinen vernünftigen ökonomischen Grund, hier irgendeinen Produktionszweig zu erhalten.

kuno7 schrieb:Die gibt es doch, so weit ich weiß! Die große Mehrheit is in Deutschland für den Ausbau der EE und für den Ausstieg aus der Kernkraft.

Vllt in Umfragen, wo die Sachverhalte ganz Abstrakt und jenseits der eigenen Realität dargestellt werden. Ist ja auf dem Papiert erstmal nett, Strom for free unso.

Wenn es darum geht, zB Windräder in die eigene einsehbare Landschaft zu bauen, dabei npaar seltene Vögel zu schreddern, die Grundstückspreise purzeln, der Schattenwurf Leute stört, oder PV in die Innenstädte, wo sie hauptsächlich auch gebraucht würde, zu installieren, gehen die Befürworter schnell mal einen konträren Weg. Das ist die Realität.

Wasserkraft das gleiche, BioGas auch, usw usf .. die Mehrheiten sehe ich da nicht. Guck dich mal auf kommunaler Ebene, wo das ganze letztlich beschlossen und genehmigt werden muss um. Da gibt es Schranken und Hürden, die die Welt noch nicht gesehen hat.

Da gibt es Umweltämter die mitreden, Bauschutz, Gründstücksfragen die Landratsämter oder sonstwer in der Verwaltung klären müssen, Wasserschutz, Bürgerinitiativen, die sonstwas fordern usw usf .. die Liste scheint unendlich, und die musst du erstmal abarbeiten, bevor da was hin gestellt werden kann.

kuno7 schrieb:Offensichtlich? Kannste diese vermeintliche Offensichtlichkeit mal aufzeigen?

Siehe oben.

kuno7 schrieb:Nich wirklich:

kuno7 schrieb:1 % des jährlichen Erdgasverbrauchs in Deutschland einsparen.

Doch doch, ganz wirklich.

Es geht nicht um den ganzen Erdgasverbrauch in D, sondern darum, den Anteil an verstromter Menge zu ersetzen - und der liegt bei der Atomkraft vor der Abschaltung ´21 irgendwo bei 12%.

Eine durchaus kritische Menge in der angespannten Situation. Das kann schon den großen Unterschied machen. Wenn wir sämtliche Kapazitäten von vor 20 Jahren wieder hoch führen, wäre das ein Anteil von etwa einem Drittel (falls sich das so überhaupt vergleichen lässt, aber nur mal so als grobe Richtlinie) .. das wäre ein gewaltiger Brocken, und jeder kann sich ja mal ausrechnen, was das für die verstromung von Kohle und die co2 Bilanz bedeuten könnte.

kuno7 schrieb:Das bestenfalls eine Prozent is elementar wichtig? Nur mal zur Relation, das entspricht etwa dem, was in Deutschland in den ersten beiden Oktoberwochen im Vergleich zum Durchschnitt eingespart hat oder etwa 3,5% Gasspeicher.
Ich würde eher sagen, das is ne komplett aufgeblasene Diskussion.

Mit solchen Zahlen kannst du mich nicht überzeugen, wenn auf der anderen Seite überlegt wird, ob man nicht noch 2 Schiffe mit Diselgeneratoren installiert, und Unmengen an Braun- und Scharzkohle verfeuert, um die Lage in den Griff zu bekommen. Das ist alberne Augenwischerei hier von gerade mal einem 1% Gesamtanteil Gas zu schwadronieren. Das ist ganz großer Käse - sowohl ökonomisch (weil mal wieder sauteuer, und Inflationstreibend) als auch ökologisch.

kuno7 schrieb:Ich sehe keine wirklichen Schwierigkeiten, nur sehr viel Verhinderungspolitik, bislang. Bessere Alternativen als den Ausbau der EE sehe ich auch keine. Siehst du welche?

Nein, sehe ich nicht. Aber ich sehe auch nicht, wie das Abschalten von wichtigen Alternativen uns dem Ziel näher bringen soll. Das wird so nicht klappen, jede Wette. Mit viel Kohle vllt, und auch nur dann, wenn der Weltmarkt und die Infrastruktur das her geben. Das ist aber noch mal ne ganz andere Problematik, die hier auch kaum einer bedenkt.

Die Flotte der Kohlefrachter zB ist längst woanders verplant, die Minenauslastung wurde stellenweile stark runter gefahren .. usw usf



Die Zahlen zu den E-Autos würde ich an deiner Stelle übrigens noch mal prüfen. Die sehen für mich auf den ersten Blick ordentlich geschönt aus, aber ich hab jetzt keine Lust das ausführlicher zu prüfen.
Vllt bei Gelegenheit.

navi12.0 schrieb:Wenn auch noch der Markt weg fällt, gibt es keinen vernünftigen ökonomischen Grund, hier irgendeinen Produktionszweig zu erhalten.

Finde ich schon, zB. vorhandene Produktionskapazitäten, Infrastruktur und vor allem viele Fachkräfte.

navi12.0 schrieb:Wenn es darum geht, zB Windräder in die eigene einsehbare Landschaft zu bauen, dabei npaar seltene Vögel zu schreddern, die Grundstückspreise purzeln, der Schattenwurf Leute stört, oder PV in die Innenstädte, wo sie hauptsächlich auch gebraucht würde, zu installieren, gehen die Befürworter schnell mal einen konträren Weg. Das ist die Realität.

Das sind einige Wenige, die oft aber sehr laut sind. Wenn du nur das umsetzten willst, was wirklich niemanden stört, dann setzt du gar nichts um. Das wird schon!

navi12.0 schrieb:Siehe oben.

Da werden wir uns nich einig.

navi12.0 schrieb:Es geht nicht um den ganzen Erdgasverbrauch in D, sondern darum, den Anteil an verstromter Menge zu ersetzen - und der liegt bei der Atomkraft vor der Abschaltung ´21 irgendwo bei 12%.

Der wird dann aber nich durch die Verstromung von Gas ersetzt und hat somit mit der Gaskrise nix zutun, darum gehts!

navi12.0 schrieb:Eine durchaus kritische Menge in der angespannten Situation. Das kann schon den großen Unterschied machen. Wenn wir sämtliche Kapazitäten von vor 20 Jahren wieder hoch führen, wäre das ein Anteil von etwa einem Drittel (falls sich das so überhaupt vergleichen lässt, aber nur mal so als grobe Richtlinie) .. das wäre ein gewaltiger Brocken, und jeder kann sich ja mal ausrechnen, was das für die verstromung von Kohle und die co2 Bilanz bedeuten könnte.

Das man, statt aus der Kernkraft, lieber erstmal aus der Kohle hätte aussteigen sollen, da bin ich sogar bei dir, aber dafür gabs nun mal keinerlei Mehrheit und wie du ja schon selbst sagtest:

navi12.0 schrieb:Weil wir wie gesagt nicht an demokratischen Prozessen vorbei einfach mal so EE ausbauen können. Das braucht Mehrheiten

Das gilt für die Kernkraft ebenso wie für die EE, nur das es diese bei den EE tatsächlich gibt.

navi12.0 schrieb:Mit solchen Zahlen kannst du mich nicht überzeugen, wenn auf der anderen Seite überlegt wird, ob man nicht noch 2 Schiffe mit Diselgeneratoren installiert, und Unmengen an Braun- und Scharzkohle verfeuert, um die Lage in den Griff zu bekommen.

Nur gings darum ja nich, sondern um dein...

navi12.0 schrieb:Natürlich können sie Kapazitäten für die Verstromung von Gas übernehmen

...und das können sie nun mal nur zu einem sehr geringen Teil, also etwa im Bereich, zwei milde Wochen im Oktober. Das is der tatsächliche Beitrag!

navi12.0 schrieb:Aber ich sehe auch nicht, wie das Abschalten von wichtigen Alternativen uns dem Ziel näher bringen soll.

Na das sagt ja auch keiner! Niemand fordert den AKW Ausstieg aus Klimaschutzgründen, das hat ganz andere Ursachen.

navi12.0 schrieb:Das wird so nicht klappen, jede Wette. Mit viel Kohle vllt, und auch nur dann, wenn der Weltmarkt und die Infrastruktur das her geben. Das ist aber noch mal ne ganz andere Problematik, die hier auch kaum einer bedenkt.

Die Vergangenheit zeigt da was ganz anderes! Obwohl die Kernkraft von 22% auf 6% reduziert wurde, sank auch die Verstromung von Erdgas von 13% auf 10%, Braunkohle von 23% auf 18% und Steinkohle von 19% auf 13%. Dies gelang durch eben die Maßnahmen, die auch in Zukunft Anwendung finden sollen und von denen damals schon gesagt wurde, sie könnten die Kernkraft auf keinen Fall ersetzen.
Tatsache is, allein der Ausbau der EE konnte die fossilen Energieträger ersetzen und die Bedenken waren damals die selben, die auch du heute vorträgst.

navi12.0 schrieb:Die Zahlen zu den E-Autos würde ich an deiner Stelle übrigens noch mal prüfen.

Sind geprüft und stimmen innerhalb der getroffenen Annahmen.

navi12.0 schrieb:Die sehen für mich auf den ersten Blick ordentlich geschönt aus, aber ich hab jetzt keine Lust das ausführlicher zu prüfen.

Was vermutlich daran liegt, dass sie dem, was du sicher zu wissen glaubtest, widersprechen. Gelegentlich sollte man aber auch mal sich selbst hinterfragen.

kuno

navi12.0 schrieb:zB Windräder in die eigene einsehbare Landschaft zu bauen, dabei npaar seltene Vögel zu schreddern, die Grundstückspreise purzeln, der Schattenwurf Leute stört,

1. Die einsehbare Kulturlandschaft des Menschen ist stetiger Veränderung unterworfen. Woraus begründest du dort einen Rechtsanspruch?

2. Die Population von Greifvögeln ist durch andere Einflüsse stark gefährdet. Die Windräder haben keinen weiteren Schaden angerichtet.

3. Die Grundstückspreise werden sich kaum durch >500m entfernte Windräder verändern. Ausschlaggebend ist die Lage und der Zustand allgemein.

4. Der Schattenwurf von <500m entfernten Windrädern ist - wenn überhaupt - nur zu einem bestimmten Sonnenstand möglich. Da sich die Erde bewegt, reden wir hier nicht von Stunden sondern Minuten.

Höre doch bitte einfach auf irgendwelche Phrasen vom Stammtisch zum Besten zu geben.

SvenLE schrieb:Höre doch bitte einfach auf irgendwelche Phrasen vom Stammtisch zum Besten zu geben

Man kann ja schon froh sein, dass die Mär vom krankmachenden Infraschall nich immer noch durchs Dorf getrieben wird.

mfg
kuno

Hallo @SvenLE , hallo @alle !

SvenLE schrieb:Höre doch bitte einfach auf irgendwelche Phrasen vom Stammtisch zum Besten zu geben.

Wenn ich an dieser Stelle mal zu einer "Blutgrätsche" ansetzen darf :

Stammtischparole ist doch ein anderes Wort für Platitüden oder auch Popolismus. Damit sind wir schon beim Handwerkszeug der "Ökosozialisten" ( links - grün ) angelangt, denn mit Platitüden und Populismus erledigen die ihr politisches Geschäft. Im Sinne der Politik sind sie sehr erfolgreich, im Sinne ihres erklärten Anliegens sind sie es aber nicht.

Wären ihre ÖKO - Konzepte im Endergebnis erfolgreich gewesen, würde man darüber reden ob Kanzler Tritin noch neine weitere Amtszeit durchhält, statt dessen schickt man - Kinder - ins rennen, die sich auf der Straße festkleben oder einfach nur Schule schwänzen.


Gruß, Gildonus

Den Eindruck, daß die Klimabewegung bald am Ende ist, kann ich so nicht bestätigen. Die Klimakatastrophe schreitet weiter vor an, FfF geht weiterhin auf die Straße, immer mehr Menschen ernähren sich pflanzlich und an neuen Technologien und EE wird ebenfalls getüftelt und gebaut.

Beispielsweise wird in China das größte Windrad der Welt gebaut, das im Jahr ungefähr 30.000 Haushalte mit Strom versorgen kann. Mit zehn oder fünfzehn Stück dieser größten Windräder könnte man im Prinzip komplett Berlin mit Strom versorgen.
Aber die Verschandelung der schönen deutschen Landschaft ist natürlich vielen ein Dorn im Auge.

Und wenn das noch nicht alles wäre, baut man in China, genauer in der Provinz Guangdong, einen Windpark, der so groß ist, dass seine Leistungen ausreichen würde, um ganz Norwegen mit Strom zu versorgen. Von wegen China trägt nichts zur Energiewende bei. Pustekuchen.

R4z0r schrieb:Reicht nicht aus um ein industrieland mit Energie zu versorgen.

PV ist ja auch nur ein Baustein, welcher noch massiv ausgebaut werden kann.

R4z0r schrieb:Nö, es geht halt nicht kurzfristig und mittelfristig auch nicht, daher ist eine Brückentechnologie vonnöten.

Nun, das sehe ich halt nicht so, gerade in den letzten 20 Jahren hätte deutlich mehr passieren können.

R4z0r schrieb:Ein industrieland braucht günstige Energie um international wettbewerbsfähig zu bleiben.

Ja vielleicht, aber man kann Energie auch quersubventionieren.

R4z0r schrieb:Auch wenn ganz Europa klimaneutral wäre, würde die Erderwärmung sich fortsetzen.

Klar, allerdings schon langsamer als zuvor.

R4z0r schrieb:Unser Wohlstand basiert nunmal auf der Automobilindustrie, Stahlindustrie, Maschinenbau und in der Vergangenheit auf dem Blut, Schweiß und Tränen der Bergleute.

Eigentlich basiert unser Wohlstand fast ausschließlich auf die Ausbeutung der Natur oder anderer Menschen im Ausland...

@kuno7
Wie gesagt, ich muss die Zahlen erstmal prüfen, bevor ich da was qualifiziertes zu sagen kann.

Nichts desto trotz, ich bewundere deinen Optimismus, und hoffe wirklich, dass du Recht behältst .. nur der Glaube fehlt mir etwas, weil mir der Anspruch der Bundesregierung und die kommunalen Machbarkeiten etwas zu weit außeinander klaffen. Aber gucken wir mal, was im Winter so alles politisch passiert. Welche Hürden abgebaut wurden, wie die Bürokratie ausgehebelt werden kann, usw, und blicken dann gemeinsam auf den Winter 23.
Dann sage ich dir, ob ich jetzt auch mehr an den Wandel hin zu mehr EE glaube, oder eher nicht.

Falls es die Regierung überhaupt so lange noch gibt. Da kann noch viel passieren..

Vom Anspruch der Klimabewegung fang ich erst gar nicht an. Das Pariser Abkommen werden wir nie und nimmer schaffen, wenn das so weiter geht.

SvenLE schrieb:1. Die einsehbare Kulturlandschaft des Menschen ist stetiger Veränderung unterworfen. Woraus begründest du dort einen Rechtsanspruch?

Was? Wir leben heute in einer Demokratie, in der jeder seinen Senf beitragen darf, und Mehrheiten gebraucht werden. Da geht es um elementare Grundrechte der Bürger, also was gibt es da zu fragen?

SvenLE schrieb:2. Die Population von Greifvögeln ist durch andere Einflüsse stark gefährdet. Die Windräder haben keinen weiteren Schaden angerichtet.

Selbst wenn das wahr wäre, was ich arg bezweifeln darf, müsste das von Fall zu Fall geprüft, gegen den Nutzen abgewogen, und eben wieder von einer Mehrheit entschieden werden.
Das verbraucht viel Zeit, Kosten und Ressourcen, die ebenso nicht ausreichend zur Verfügung stehen, um das Bundesweit alles einzutüten. Ist das echt so schwer zu verstehen?

SvenLE schrieb:3. Die Grundstückspreise werden sich kaum durch >500m entfernte Windräder verändern. Ausschlaggebend ist die Lage und der Zustand allgemein.

Sagt wer?

SvenLE schrieb:4. Der Schattenwurf von <500m entfernten Windrädern ist - wenn überhaupt - nur zu einem bestimmten Sonnenstand möglich. Da sich die Erde bewegt, reden wir hier nicht von Stunden sondern Minuten.

Selbst wenn, ist das immer noch ein Thema, das immer vor Ort und einzeln geklärt werden muss. Wieder die gleiche Problematik: Zeit, Kosten, Ressourcen, Mehrheiten etc pp

SvenLE schrieb:Höre doch bitte einfach auf irgendwelche Phrasen vom Stammtisch zum Besten zu geben.

Du bist weder die Instanz, noch, nach allem was ich bis jetzt von dir las, überhaupt in der Lage den Sachverhalt so bewerten zu können, dass du dir dieses trollige Urteil erlauben kannst, also höre bitte einfach auf einen auf aufgekärt und überlegen zu machen - du bist es nicht.

kuno7 schrieb:Man kann ja schon froh sein, dass die Mär vom krankmachenden Infraschall nich immer noch durchs Dorf getrieben wird.

Nur weil es mal einen Fehler in einer Studie gab, heißt es noch lange nicht, dass es da Entwarunung geben muss. Selbes Problem: Unklarheit, Studienmangel, politische Blokaden, keine Mehrheiten, keine EEs .. mehr Kohle, teures Gas, mehr Inflation, höhere Kosten, weniger Einkommen, abwanderung von AGs, Niedergang des Mittelstandes und des Handwerks usw

Mit kernigen Sprüchen wirst du dem Bürger weder was aufs Brot, noch mehr EEs beschaffen können. Aber harren wir den Dingen, die die Regierung hoffentlich bald auf die Pfanne bekommt. Ich halt gespannt die Daumen.

navi12.0 schrieb:Nur weil es mal einen Fehler in einer Studie gab, heißt es noch lange nicht, dass es da Entwarunung geben muss.

Der mit Abstand größte menschengemachte Infraschall kommt doch nich von WEA sondern vom Straßenverkehr, nachweislich! Wenn Infraschall auch nur im Ansatz die Gesundheitsschädigungen hervorrufen würde, wie von Windkraftgegner behauptet, dann wäre das beim Verkehr doch schon längst aufgefallen. Witzigerweise scheint es da aber auch kaum wen zu stören.

Infraschall und tote Vögel sind doch nur vorgeschoben von Leuten, die einfach keine WEA sehen wollen. Bei mir hier in der Nähe soll auch eine WEA gebaut werden und ein, zwei Leute haben mich da auch mal drauf angesprochen, dass sie das doof fänden, aber die Masse der Leuts findet es ok oder es is ihnen egal.

navi12.0 schrieb:Wie gesagt, ich muss die Zahlen erstmal prüfen, bevor ich da was qualifiziertes zu sagen kann.

Jo, mach das mal, im Zweifel helf ich gern mit Quellen und Belegen.

kuno

Gildonus schrieb:Wären ihre ÖKO - Konzepte im Endergebnis erfolgreich gewesen, würde man darüber reden ob Kanzler Tritin noch neine weitere Amtszeit durchhält, statt dessen schickt man - Kinder - ins rennen, die sich auf der Straße festkleben oder einfach nur Schule schwänzen.

Warum stehen unsere Kinder auf? Weil die Erwachsenen zu blöd sind und Ihre Zukunft verbauen. Wir sind dafür verantwortlich, dass diese Erde auch nach uns noch bewohnbar ist. Das ist ein ungeschriebenes Gesetz der Generationen.
Offensichtlich gibt es viele ältere Menschen, die darauf keinen Wert mehr legen. Nach mir die Sintflut!

navi12.0 schrieb:Was? Wir leben heute in einer Demokratie, in der jeder seinen Senf beitragen darf, und Mehrheiten gebraucht werden. Da geht es um elementare Grundrechte der Bürger, also was gibt es da zu fragen?

Die werden in keinster Weise beschnitten, wenn auf einer ausgewiesenen Fläche Windräder entstehen. Wo diese Flächen entstehen, wird durch die Politik und Gesetz festgelegt.

Übrigens, keines deiner Grundrechte wird eingeschränkt, wenn in >500m eine Windkraftanlage entsteht.

navi12.0 schrieb:Selbst wenn das wahr wäre, was ich arg bezweifeln darf, müsste das von Fall zu Fall geprüft, gegen den Nutzen abgewogen, und eben wieder von einer Mehrheit entschieden werden.

Seit wann interessiert es die Mehrheit, was mit dem Artenschutz passiert? Die Piepmätze sind nur Strohmannargumente und beruht nicht auf Fakten.

navi12.0 schrieb:Nur weil es mal einen Fehler in einer Studie gab, heißt es noch lange nicht, dass es da Entwarunung geben muss.

Es gab nicht nur den Fehler, man hat wissentlich falsch gemessen und bewertet. Dahinter steckte System. Daher kann genau zu diesem Thema Entwarnung gegeben werden. Es gibt einfach keine messbare Evidenz dafür.

kuno7 schrieb:Der mit Abstand größte menschengemachte Infraschall kommt doch nich von WEA sondern vom Straßenverkehr, nachweislich! Wenn Infraschall auch nur im Ansatz die Gesundheitsschädigungen hervorrufen würde, wie von Windkraftgegner behauptet, dann wäre das beim Verkehr doch schon längst aufgefallen. Witzigerweise scheint es da aber auch kaum wen zu stören.

Dass Straßenverkehr krank machen kann, ist völlig unstrittig, und niemand, der empfindlich und betroffen ist, will direkt an viel befahrenen Straßen wohnen. Gibt halt solche die es stört, und andere die damit leben können. Gilt analog möglicherweise auch für die Windkraft. Wie gesagt, die Studienlage ist da keineswegs eindeutig, und bis dahin wirst du nur schwer in deiner Gemeinde Mehrheiten finden, wenn sich "Empfindliche" quer stellen.

kuno7 schrieb:Infraschall und tote Vögel sind doch nur vorgeschoben von Leuten, die einfach keine WEA sehen wollen. Bei mir hier in der Nähe soll auch eine WEA gebaut werden und ein, zwei Leute haben mich da auch mal drauf angesprochen, dass sie das doof fänden, aber die Masse der Leuts findet es ok oder es is ihnen egal.

Ist doch völlig wurscht, ob vorgeschoben oder sonstwas - es geht darum, dass die Genehmigugsverfahren für solche Anlagen von vielen Seiten immer wieder neu geprüft und bewertet werden müssen, und das kostet Zeit, Geld und Ressourcen, die man einfach nicht übrig hat, um den momentanen Markt ausreichend zu sättigen.

kuno7 schrieb:Jo, mach das mal, im Zweifel helf ich gern mit Quellen und Belegen.

Kannst gerne was an Quellen rein stellen. Ich guck sie mir dann an, und prüf sie auf Konsistenz. Gerade bei Statistiken muss man immer genau gucken, welche Zahlen da mit was verglichen werden, weil das Thema sehr vielschichtig ist, und so leicht nicht komprimierbar.

@SvenLE
Ok, danke für deine Meinung. Wissentlich falsch gemessen .. alter Verwalter. Steile Thesen.

navi12.0 schrieb:Kannst gerne was an Quellen rein stellen.

Zu was genau brauchst du denn ne Quelle/Beleg?

kuno

@kuno7
Reicht erstmal dazu. Möchte mal wissen, wie diese ganzen Zahlen zustande kommen, und ob sie auch wirklich valide sind.

kuno7 schrieb:Mal davon abgesehen, dass man mit dem heutigen EE Aufkommen ziemlich sicher die E Auto Flotte von 2035 betreiben könnte

kuno7 schrieb: Mal angenommen, bis 2035 wäre jede zweite Neuzulassung eine E Kiste, dann wären das dann umme 25Mio. E autos und bei nem angenommenen jährlichen Verbrauch von 2000kWh macht das dann 50TWh, also etwa ein Plus von 10% zu heute in 13 Jahren.
Von 2010-2021 wurden die EE immerhin von 100 auf 230TWh ausgebaut, also mehr als das Doppelte von dem, was für 25Mio. E Autos gebraucht würde.
Eine Beschleunigung wäre zwar dennoch wünschenswert, diese is aber nur wegen des Ausbaus der E Auto Flotte nich nötig.

kuno7 schrieb:Die Vergangenheit zeigt da was ganz anderes! Obwohl die Kernkraft von 22% auf 6% reduziert wurde, sank auch die Verstromung von Erdgas von 13% auf 10%, Braunkohle von 23% auf 18% und Steinkohle von 19% auf 13%. Dies gelang durch eben die Maßnahmen, die auch in Zukunft Anwendung finden sollen und von denen damals schon gesagt wurde, sie könnten die Kernkraft auf keinen Fall ersetzen.
Tatsache is, allein der Ausbau der EE konnte die fossilen Energieträger ersetzen und die Bedenken waren damals die selben, die auch du heute vorträgst.

navi12.0 schrieb:Möchte mal wissen, wie diese ganzen Zahlen zustande kommen

In Teilen kann ich helfen:

Nimmt man all diese Faktoren der Energieaufwendungen zusammen, dann werden laut Springer Professionell zur Herstellung von sechs Liter Diesel etwa 42 kWh benötigt

Quelle: https://www.store-charge.com/blog/der-oekologische-rucksack-des-diesels#:~:text=Nimmt%20man%20all%20diese%20Faktoren,Diesel%20etwa%2042%20kWh%20benötigt.

Sechs Liter Diesel reichen für etwa 100km, 42 kWh in Elektroauto für 200km Reichweite. Ergo würde sich der Energiebedarf halbieren. Theoretisch, weil die benötigte Energie nicht überall gleich verfügbar ist. Aber ein größeres Problem sehe ich nicht...

navi12.0 schrieb:Ok, danke für deine Meinung. Wissentlich falsch gemessen .. alter Verwalter. Steile Thesen.

Meine Fresse, belese dich doch endlich mal selbst und bleibe bei den Fakten. Hier die Wahrheit zu deinem Infraschall-Studien-Blödsinn:

Warum die BGR diese Daten überhaupt erhoben hat, lohnt eine nähere Betrachtung. Die Aufgabe der Bundesbehörde ist die Überwachung des Kernwaffenteststopp-Vertrages. Dazu betreibt die Behörde Messstationen, die seismische und Infraschallwellen messen – eine im Bayrischen Wald und eine in der Antarktis.

Damit die Messergebnisse dieser Stationen nicht von anderen Infraschallquellen verfälscht werden, haben die Techniker Infraschallwellen von Windrädern gemessen. Dabei ging es ihnen um die technische Fragestellung, wie weit oder wie nah ein Windrad an der Messstation errichtet werden kann ohne Einfluss auf die Messergebnisse. Auf diese Weise wurde für die Messstation – und nur dafür – ein Mindestabstand von 15 Kilometern ermittelt, der den störungsfreien Betrieb der Messgeräte sicherstellen sollte.

Inwieweit Infraschallwellen von Windrädern Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit haben oder in welcher Entfernung vom Windrad Infraschallwellen überhaupt von Menschen wahrgenommen werden können, hat die BGR nie untersucht. Dennoch hat sie einen folgenschweren Fehler gemacht, indem sie zu hohe Dezibel-Werte veröffentlichte und Hinweise anderer Experten zu möglichen Fehlern ignorierte.

Mit diesem Ergebnis gingen die Windkraftgegner in den letzten Jahren hausieren und lagen damit gleich doppelt falsch. Nicht nur die hohen Dezibel-Werte stimmten nicht, auch die angenommenen Wirkungen auf die Gesundheit waren und sind wissenschaftlich bisher nicht belegt.

Quelle: https://www.energiezukunft.eu/erneuerbare-energien/wind/infraschall-von-windraedern-wurde-jahrelang-ueberschaetzt/

Weiterer Text aus der Quelle:

Die Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg (LUBW) kam in einem Langzeitprojekt mit systematischen Messungen zu dem Schluss, dass der Infraschall auch im Nahbereich der Windanlagen mit Abständen von 150 bis 300 Metern deutlich unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liege.

Bei 700 Metern Abstand ist der Infraschallpegel bei eingeschalteten Anlagen nur unwesentlich höher als bei ausgeschalteten Anlagen, da der Großteil des Infraschalls durch den Wind selbst verursacht wird. Zudem ergaben die Messungen, dass nachts der Infraschallpegel deutlich absank, da wichtige Infraschallquellen wie der Verkehr abnahmen.

Quelle: ebenda

Dazu gibt es noch etwas interessantes aus Australien. Die Esoteriker haben dann Symptome bekommen:

Nocebo-getriggerte Symptome
Petrie kann zeigen, dass Negativ-informationen über Windräder ungute Erwartungen triggern und dies eher Symptome verursacht als der Infraschall selbst: 2009 erschien das Buch „Wind Turbine Syndrome – A natural Experiment“ in Australien, das Infraschall von Windturbinen für eine Reihe von Störungen verantwortlich macht. In Petries Studie wurden die Lärmbeschwerden über 51 Windkraftanlagen in Australien aus 2 unterschiedlichen Zeiträumen miteinander verglichen: Einmal aus 1993–2008 vor Erscheinen des Buches, einmal von 2009–2013 danach. 90 % derjenigen, die sich beschwerten, taten dies ab 2009 (7).

Die Arbeitsgruppe um Petrie hat in weiteren Studien mit Placebo-Infraschall die durch negative Erwartungshaltung beeinflussten Symptome untersucht und Nocebo-Effekte belegt (8, 9).

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/205246/Windenergieanlagen-und-Infraschall-Der-Schall-den-man-nicht-hoert

Ja, es gibt Infraschall oder Elektrosmog und ja, es gibt noch zu wenige Untersuchungen, welche Wirkzusammenhänge ursächlich sind.

Es gibt aber Messungen weltweit, welche bestätigen, dass von Windkraftanlagen in den üblichen Abständen keine Auswirkungen auftreten.

@Kurzschluss
Wenn das so einfach 1:1 umrechenbar wäre ..

Es sollte in dem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben, dass diese 42kWh, die es braucht um die 6l Disel herzustellen, nicht in Form von bereits vorhandenem Strom verbraten werden, sondern direkt durch zB Treibstoffverfeuerung bei Bohrungen usw. Steht in dem Link grob drin, wie die auf diese Zahl kommen.

Würde man wirklich die Menge an Strom bereit stellen müssen, würde man vermutlich alles an vorhandener Kapazität rein stecken müssen, um Sprit produzieren zu können. Das wäre komplett unwirtschaftlicher Unsinn.

Die ganze Rechnung hat also damit nicht wirklich was ausgesagt, weil man nicht die Energie des ganzen Herstellungsprozesses für Sprit in Strom umwandeln kann. Da geht es doch nur um die Vergleichbarkeit von co2, und sowas. Nicht um den Energiebedarf in Form von vorhandenem Strom.

Kurzschluss schrieb:Sechs Liter Diesel reichen für etwa 100km, 42 kWh in Elektroauto für 200km Reichweite. Ergo würde sich der Energiebedarf halbieren. Theoretisch, weil die benötigte Energie nicht überall gleich verfügbar ist. Aber ein größeres Problem sehe ich nicht...

Der Energiebedarf in Form von verfügbararer el-Energie würde sich damit auch keineswegs halbieren können, weil diese beiden Zahlen so miteinander überhaupt nicht korrespondieren.