Kommunismus jetzt einführen?

ockham schrieb:Und jetzt sag mir bitte, was du darin "unerreichbar utopisch" findest

Das ist utopisch.

ockham schrieb:deswegen verlange ich auch nur, egal welche Gesellschaftsform sich durchsetzt, das komplexe Menschen sich komplexe Positionen erarbeiten und einfache Menschen in einfachen Positionen bleiben.

Wer entscheidet? Wer definiert welcher Mensch welchen Job machen kann? Jeder für sich? Das haben wir heute hier und das ist ja nicht nach deinem Geschmack. Eine übergeordnete Gruppe? Huch. Da simma auch wieder beim Stand von heute. Nur in anderen Ländern.

cachalot schrieb:Das ist utopisch.
ockham schrieb:
deswegen verlange ich auch nur, egal welche Gesellschaftsform sich durchsetzt, das komplexe Menschen sich komplexe Positionen erarbeiten und einfache Menschen in einfachen Positionen bleiben.
Wer entscheidet? Wer definiert welcher Mensch welchen Job machen kann? Jeder für sich? Das haben wir heute hier und das ist ja nicht nach deinem Geschmack. Eine übergeordnete Gruppe? Huch. Da simma auch wieder beim Stand von heute. Nur in anderen Ländern.

Mach die Augen auf, einfache Menschen sind in Machtpositionen komplett überfordert. Aber ich kann auch nur mit dem Zaunpfahl schwenken, denn komplexe, oder von mir aus intelligente Menschen können sich ihre Position nur selbst er"klettern", zwingen werde ich niemanden, aber mit dem Zaunpfahl schwenken!!

ockham schrieb:Mach die Augen auf

Oh. Mal was Neues. Ist sonst immer der Tellerrand

ockham schrieb:einfache Menschen sind in Machtpositionen komplett überfordert. Aber ich kann auch nur mit dem Zaunpfahl schwenken, denn komplexe, oder von mir aus intelligente Menschen können sich ihre Position nur selbst er"klettern", zwingen werde ich niemanden, aber mit dem Zaunpfahl schwenken!!

Kurz. Nur Blabla ohne Substanz

cachalot schrieb:Kurz. Nur Blabla ohne Substanz

nö, ich sehe da nur mehr darin als du. Denn ich hab in meiner Entwicklung schon einfache Menschen kennen gelernt, genauso wie ich komplexe Menschen kennen gelernt habe. Eigentlich ist es stinkeinfach... nur muss man das Einfache auch sehen, du hast es scheinbar gerne kompliziert. Wenn ich mich täusche, musst du schon bessere Fragen stellen :)

ockham schrieb:nö, ich sehe da nur mehr darin als du. Denn ich hab in meiner Entwicklung schon einfache Menschen kennen gelernt, genauso wie ich komplexe Menschen kennen gelernt habe. Eigentlich ist es stinkeinfach... nur muss man das Einfache auch sehen, du hast es scheinbar gerne kompliziert. Wenn ich mich täusche, musst du schon bessere Fragen stellen :)

Meine Frage war recht präzise

cachalot schrieb:Wer entscheidet? Wer definiert welcher Mensch welchen Job machen kann? Jeder für sich? Das haben wir heute hier und das ist ja nicht nach deinem Geschmack. Eine übergeordnete Gruppe? Huch. Da simma auch wieder beim Stand von heute. Nur in anderen Ländern.

Darauf kam nur Blabla.

cachalot schrieb:Wer entscheidet? Wer definiert welcher Mensch welchen Job machen kann? Jeder für sich? Das haben wir heute hier und das ist ja nicht nach deinem Geschmack. Eine übergeordnete Gruppe? Huch. Da simma auch wieder beim Stand von heute. Nur in anderen Ländern.

Erstens gibt der Wirtschaftskreislauf vor, welche Arbeiten gemacht werden, zweitens muss man sich selbst entscheiden, welchen Job man ergreift! Das ist durchaus nach meinem Geschmack, wie man das betrachtet, muss jeder selbst wissen… Nur bin ich auch der Meinung, das man einfache Menschen davor bewahren sollte, in Machtpositionen zu kommen, da meiner Erfahrung nach einfache Menschen schnell gewaltbereit werden, wenn sie überfordert sind. Nicht alle, aber der ein oder andere… Das funktioniert aber NICHT, indem man ein Verbot konstruiert, das funktioniert nur, wenn „intelligente“ oder von mir aus „komplexe Menschen“ oder von mir aus „fähige Fachkräfte“ sich nicht auf ihren Erfolg ausruhen und es zu etwas bringen, nach eigenen Fähigkeiten. Wie du das benennst… such es dir aus. Natürlich dürfen „intelligente“ Menschen „auch mal abschalten“, aber sich dauerhaft auf seinen Erfolg ausruhen, weil es der Erfolg möglich macht… das ist nicht sehr gut. Natürlich werde ich niemanden zwingen, auch "intelligente" Menschen nicht, aber ich werde mit dem Zaunpfahl schwenken, welche Verantwortung "intelligente" Menschen doch haben.

Schönes Menschenbild: einfache Menschen sind eher gewaltbereit.... wow, was geht hier ab? Und mach deiner Theorie müsste ja dann der oberschlauste bewerten können, wer welchen Job macht, da ja nur er so komplex denken kann, wie es der komplexeste Job erfordert. Es ist hier echt hanebüchen.

HorstHamster schrieb:Schönes Menschenbild: einfache Menschen sind eher gewaltbereit....

Erstens ist das meine Erfahrung, zweitens sagte ich "nicht alle, aber der ein oder andere". Und das sage ich nur deshalb, weil ich in meiner Entwicklung diese Erfahrung mit einfachen Menschen gemacht habe, oder denkst du wirklich, ich denke mir das aus Spaß so aus?!

Und manche Jobs erfordern nunmal Fachwissen, welche Richtung auch immer, das ist einfach so.

ockham schrieb:zweitens muss man sich selbst entscheiden, welchen Job man ergreift

Hama heute. Nix Neues

ockham schrieb:Nur bin ich auch der Meinung, das man einfache Menschen davor bewahren sollte, in Machtpositionen zu kommen, da meiner Erfahrung nach einfache Menschen schnell gewaltbereit werden, wenn sie überfordert sind. Nicht alle, aber der ein oder andere…

Wie? Das widerspricht deiner ersten Aussage. Also soll doch nicht jeder selbst entscheiden was er tun will.
Abgesehen von dem Blödsinn mit Gewaltbereit nach „Klasse“.

ockham schrieb:Das funktioniert aber NICHT, indem man ein Verbot konstruiert, das funktioniert nur, wenn „intelligente“ oder von mir aus „komplexe Menschen“ oder von mir aus „fähige Fachkräfte“ sich nicht auf ihren Erfolg ausruhen und es zu etwas bringen, nach eigenen Fähigkeiten.

Ja was jetzt. Müssen die Übermenschen schaffen und die Führung übernehmen. Ob sie wollen oder nicht. Und die Doofen müssen gehorchen.
Das gibt und gab es übrigens. DDR, China, Russland uvm

cachalot schrieb:Hama heute. Nix Neues

schön, dann sind wir uns ja da einig...

cachalot schrieb:Wie? Das widerspricht deiner ersten Aussage. Also soll doch nicht jeder selbst entscheiden was er tun will.

Da widerspricht sich nichts, ich muss mich wohl nur besser ausdrücken: Menschen mit "größeren Horizont" sollten diesen nicht dazu benutzen, um sich auf ihren Erfolg auszuruhen. Das ist eine Verantwortung die man wahrnehmen "sollte"

cachalot schrieb:Abgesehen von dem Blödsinn mit Gewaltbereit nach „Klasse“.

Ich teile menschen nicht in "Klassen" ein, dass bist DU der das macht!!! Ich habe in meiner Entwicklung nunmal einfache Menschen kennengelernt, das ist meine Erfahrung, Punkt. Mit diesen Menschen war ich gut befreundet, deswegen kann ich mir ein Urteil auch erlauben und das lautet, "manche" (nicht alle) einfache Menschen wenn überfordert sind, werden gewaltbereit.

cachalot schrieb:Ja was jetzt. Müssen die Übermenschen schaffen und die Führung übernehmen. Ob sie wollen oder nicht. Und die Doofen müssen gehorchen.
Das gibt und gab es übrigens. DDR, China, Russland uvm

soso, Übermenschen also. Ich sehe KEINEN Menschen als Übermensch, egal wie groß der Horizont auch ist, letztendlich sind wir alle "nur" Menschen!!!
Und das was du fälschlicherweise als "Führung" interpretierst, würde ich richtig ausgedrückt so ausdrücken: "Jeder Mensch braucht einen Mentor".

@ockham


Die einfachste Frage sie der Kommunist beantworten sollte

Fedaykin schrieb:Wo kommt das Essen her, wie wird es verteilt.

Und dann sieht man die Probleme

ockham schrieb:Menschen mit "größeren Horizont" sollten diesen nicht dazu benutzen, um sich auf ihren Erfolg auszuruhen. Das ist eine Verantwortung die man wahrnehmen "sollte"

Und dann das

ockham schrieb:Ich teile menschen nicht in "Klassen" ein,

Das ist eine Klasseneinteilung

ockham schrieb:soso, Übermenschen also. Ich sehe KEINEN Menschen als Übermensch, egal wie groß der Horizont auch ist,

Mhm. Wie war das mit dem größeren Horizont und so?

Deiner Meinung nach sollen die Fähigen, die Intelligenten und was weiß ich noch, nennt man in entsprechenden Kreisen auch die Elite, die Führung übernehmen und die weniger Fähigen anleiten.
Und das widerspricht halt der Entscheidungsfreiheit des Individuums. Die Fähigkeit des Anleiten hängt übrigens nicht von Intelligenz ab. Ne du. Die Idee hatten schon einige. Länder bei denen es eingeführt wurde hab ich weiter vorne genannt.

Fedaykin schrieb:Diese Antwort ist leider nur ne Ausrede.

Dann kann der Kommunismus ja hier aus Politik raus und rein in die Spiritualitätsrubrik

Es bekommt einen religiösen Charakter, ja. "Hegels Mystik" als Ausgangspunkt. Zwar wollte Marx davon nichts wissen, hat das mystische abgelehnt und "die Dialektik auf den Kopf gestellt, richtig herum" (oder so ähnlich). Aber schlussendlich konnte der auch nicht mehr geben als das Versprechen von der besten Gesellschaft. Glauben und folgen, den Rest überlässt man den Experten. Die wissen schon, was sie tun...

cachalot schrieb:Hört sich ein bisschen nach „keiner weiß um was es geht, aber macht mal alle mit“ an.
Wenn keiner weiß wie das Ziel aussehen soll, wie erkennt man das es erreicht wurde? Sind dann alle Menschen auf einmal glücklich?
Wäre schön, wird es aber nie geben. Menschen ticken nicht so

Das ist weniger wichtig. Wichtig ist voranschreiten, agieren und revolutionieren, daraus resultiert das Ergebnis, der Synthese näher kommend. Klassenantagonismus. Klassenkampf. Die Gegensätzlichkeiten und ihr Ringen. Auf Gesellschaftsordnung übertragen: Der Wandel der Gesellschaftsstrukturen, Ablösung alter Hierarchien durch neue. Z.B.

Feudalismus - Aristokratie (these) vs. Bauern, Leibeigene(antithese)
Kapitalismus - Kapitalisten, Bourgeouesie(these) vs. Proleteriat(antithese)



Der Sozialist will diesen als natürlich wahrgenommenen Teil der menschlichen Evolution beschleunigen. Schritt für Schritt. Die Schritte en detail werden (z.b.) mittels kritischer Beobachtung der sozialen Strukturen ermittelt.

Gegenstand der Theorie ist die ideologiekritische Analyse der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft, das heißt: die Aufdeckung ihrer Herrschafts- und Unterdrückungsmechanismen und die Hinterfragung ihrer Ideologien mit dem Ziel einer vernünftigen Gesellschaft mündiger Menschen. Ihr Anspruch ist, die Totalität der gesellschaftlichen Verhältnisse und die Notwendigkeit ihrer Veränderung theoretisch darzulegen. Ihre Begriffe beschreiben, was ist, und antizipieren, was sein soll oder sein könnte. Wenn Theorie in diesem Verständnis als eine Form der Praxis begriffen wird – „Denken ist ein Tun“

Quelle: Wikipedia: Kritische Theorie

ockham schrieb:Ich finde ja ohnehin, das man Kommunismus und Sozialismus neu definieren sollte, weil JEDE Gesellschaftsform ja nunmal fähige Fachkräfte benötigt.

Welchen Sinn hätte das. Eine neue Defintion für etwas, was nicht wirklich definiert ist, weil es nur philosophische Theorie ist, von der aus die gemachten Erkenntnisse in der vorgefundenen Realität umgesetzt werden.

Hegel geht davon aus, dass die natürliche und gesellschaftliche Realität primär von einer absoluten Idee bestimmt ist und sich aufgrund (dialektischer) Widersprüche entwickelt.

Quelle: Wikipedia: Dialektischer Materialismus

ockham schrieb:Und jetzt sag mir bitte, was du darin "unerreichbar utopisch" findest.

Naja, ist deine Vorstellung überhaupt sozialistisch? Hört sich mehr nach Technokratie an.

„Herrschaft der Sachverständigen“

Quelle: Wikipedia: Technokratie

C-KOM-E schrieb:Das ist weniger wichtig

Oh. Zufriedene Menschen, total unwichtig. Jup. Das ist der wahre Kommunismus

C-KOM-E schrieb:Wichtig ist voranschreiten, agieren und revolutionieren, daraus resultiert das Ergebnis, der Synthese näher kommend.

Funktioniert in der Demokratie hervorragend.

C-KOM-E schrieb:Klassenantagonismus. Klassenkampf. Die Gegensätzlichkeiten und ihr Ringen. Auf Gesellschaftsordnung übertragen: Der Wandel der Gesellschaftsstrukturen, Ablösung alter Hierarchien durch neue. Z.B.

Bullshitbingo at its best

C-KOM-E schrieb:Feudalismus - Aristokratie (these) vs. Bauern, Leibeigene(antithese)
Kapitalismus - Kapitalisten, Bourgeouesie(these) vs. Proleteriat(antithese)

Kommunismus - Parteienelite vs Arbeitssklaven

cachalot schrieb:Kommunismus Sozialismus - Parteienelite vs Arbeitssklaven

Wenn dann Sozialismus. Der zu gehende Weg. Die Rechtfertigung ist die am Ende stehende Ein-heit.

Ja...

Ich lese hier was im Kommunismus alle anderen zu tun hätten, ich habe mich gefragt was ich im Kommunismus machen würde und die Antwort war einfach: nichts.

C-KOM-E schrieb:Es bekommt einen religiösen Charakter, ja. "Hegels Mystik" als Ausgangspunkt. Zwar wollte Marx davon nichts wissen, hat das mystische abgelehnt und "die Dialektik auf den Kopf gestellt, richtig herum" (oder so ähnlich). Aber schlussendlich konnte der auch nicht mehr geben als das Versprechen von der besten Gesellschaft.

Nein, einen religiösen Charakter hat das nicht, es ist die Konsequenz der historischen Dialektik. Wenn man Geschichte als eine Abfolge von Klassenkämpfen versteht, ist der der Kommunismus eben die Überwindung genau dessen (und damit das Ende der Geschichte wie wir sie kennen). Daran ist nichts religiöses.

paxito schrieb:Wenn man Geschichte als eine Abfolge von Klassenkämpfen versteht, ist der der Kommunismus eben die Überwindung genau dessen (und damit das Ende der Geschichte wie wir sie kennen). Daran ist nichts religiöses.

Aber was ist, wenn die Abfolge kein Ende kennt?
Laut Slavoj Zižek ist einer der fundamentalen Unterschiede zwischen politischer Linke und Rechte, dass letzterer ein Ende des politischen Kampfes erstrebt, während die linke Seite einen ewigen Kampf um Verbesserung der politischen Umstände führt. Da ist dann nichts mit Ende der Geschichte. Meiner Meinung nach ist eine endgültige Überwindung des Klassenkampfes fast genauso spekulativ wie Religion.

Tatsächlich sieht man hier, wie Leute die Theorien rezitieren, aber eigentlich nichts damit anfangen können, bzw das ganze mit der Praxis konfrontieren.

Wie gesagt jede Gesellschaftsordnung dteht sich um ein paar wichtige Fragen

HandGottes schrieb:Aber was ist, wenn die Abfolge kein Ende kennt?

Würde bedeuten, dass die Klassenunterschiede nicht überwunden werden können, dass es immer ein Verhältnis Diener/Herr geben muss. Dafür sehe ich keinen Grund, aber wer weiß.

HandGottes schrieb:Laut Slavoj Zižek ist einer der fundamentalen Unterschiede zwischen politischer Linke und Rechte, dass letzterer ein Ende des politischen Kampfes erstrebt, während die linke Seite einen ewigen Kampf um Verbesserung der politischen Umstände führt. Da ist dann nichts mit Ende der Geschichte.

Ich schrieb auch explizit: das Ende der Geschichte wie wir sie kennen. Die ist eben geprägt von Klassenkämpfen, zumindest wenn man sie kommunistisch versteht. Und das wäre dann nicht mehr der Fall - was danach käme wäre einfach völlig anders.

HandGottes schrieb:Meiner Meinung nach ist eine endgültige Überwindung des Klassenkampfes fast genauso spekulativ wie Religion.

Da es bereits Zeiten ohne Klassenkampf gab, definitiv gab (in den "Vorgesellschaften") und man Technischen Fortschritt als Prozess der Minimierung der Klassenunterschiede sehen kann... naja, da sehe ich dann nicht mehr viel Spekulation. Man mag sich da irren, aber spekulativ ist erstmal nix.

Fedaykin schrieb:Wie gesagt jede Gesellschaftsordnung dteht sich um ein paar wichtige Fragen

Jaja, woher kommt die Nahrung (vermutlich vom Feld...) und wie wird sie verteilt (vermutlich mit einem Transportfahrzeug...). Ganz wesentliche Fragen. Das keiner mit dir spielen will, heißt nicht das du Recht hast.