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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

1.701 Beiträge, Schlüsselwörter: System, Utopia, Liberalismus, Gesellschaftsordnung, Plan B

Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 05:12
Heyo,

viele Leute die Alternativen zum derzeitigen System anbieten bekämpfen sich zum Teil untereinander. Der eine versteht das nicht, der andere hat eine andere Sichtweise zu gewissen Dingen und wieder jemand anders will gar nicht sachlich diskutieren.

Meist ist man sich aber in einem einig: "So wie es jetzt läuft ist es nicht gut und es könnte um einiges besser sein".

Selbst im "Mainstream" erfährt man oft was so falsch läuft und wie es besser geht.

Unter den Alternativen befinden sich einige geldlose Projekte, wie das Venus Projekt, die ressourcenbasierte Wirtschaft, alternative Geldsysteme, wie Plan B oder Andere, sowie ganz andere Vorstellungen, wie Libertarismus etc.


Im Grunde genommen sollte ein neues "System" immer alle möglichen Punkte umfassen:
Wie wird die Politik gestaltet? Die Regeln des Systems? Von wem?
Wie funktioniert die Wirtschaft? Gibt es Geld und wen ja in welcher Form?
Welche Technologie wird, auf welche Weise genutzt und weshalb?
Welche Annahmen zieht man im Bezug zum Verhalten der Gesellschaft heran?
Welche Gefahren könnten bestehen und wie werden diese vermieden?


Ich würde hier, deshalb gerne von euch erfahren wie ihr euch ein "ideales" System vorstellt. Eine kurze Umschreibung mit den Gründen, wieso ihr das System besser findet, genügt schon. Gerne könnt ihr aber auch euer genau ausgeklügeltes System darlegen.

Ich fange einfach mal mit meinem derzeitigen "idealen" Sytem an. Da ander immer besser die Fehler erkennen als man selbst, kann es gut sein dass sich meine Idealvorstellungen noch einige Male ändert, doch momentan würde es ungefähr so aussehen:


Politisch gibt es einen Rat aus gewählten Vertretern, die in ihren jeweiligen Tätigkeitsfeldern Kentnisse haben müssen und direkt gewählt werden ohne Parteien. Wahlperiode 1 Jahr.
Die Vorteile? Heute gibt es Minister die in einem Ressort arbeiten, das mit dem was sie zuvor beruflich getan haben meist nichts zu tun hat. Wenn jemand ausschließlich auf Wissen anderer arbeiten muss ist man sehr beeinflussbar und kann keine guten Entscheidungen treffen.
Ohne Parteien gibt es keinen Parteienzwang. Ohne Parteien gibt es keinen Zwang alle Minister mit Leuten dieser Partei zu besetzen, sondern kann sich je nach Ressort den geeignetesten aussuchen.
Das Volk hat für jede Entscheidung ein Vetorecht mit Mehrheitswahl und darf Vorchläge einbringen, die zur Volksabstimmung bereit stehen, sofern der Minister des Ressorts den Vorschlag zur Wahl frei gibt oder 2/3 der anderen Minister dafür stimmen.
Warum? Der Minister des Ressorts sollte wissen ob es ein guter Vorschlag ist und zur Abstimmung stehen sollte. Falls der Minister aber befangen ist oder aus anderen Gründen eine "falsche" Entscheidung trifft können die anderen Minister den Vorschlag dennoch freigeben.

Die Wirtschaft: Ressourcenbasierte Wirtschaft mit bedingungslosem Grundeinkommen. In einer ressourcenbasierten Wirtschaft könnte grundsätzlich jeder alles kostenlos bekommen was er benötigt. Da dies aber die Gefahr beinhaltet, dass sich jemand "zuviel" nimmt und der Anreiz gewisse Tätigkeiten zu verrichten völlig versickert, bleibt das Geldsystem erhalten. Auch wenn es grundsätzlich gut wäre wenn Maschinen alle lästigen Arbeiten verrichtet, kann das noch eine Weile dauern bis es soweit kommt, daher ist manche Arbeit noch nötig von Menschen verrichtet. Das Grundeinkommen ist hoch genug um generell auf Arbeiten verzichten zu können, sofern man einen niedrigen Lebensstandard als ok empfindet. Viele werden aber gerne ein Auto haben, in den Urlaub fahren, gut Essen usw. und daher arbeiten um sich das leisten zu können. Je mehr arbeit von Maschinen verrichtet werden kann, desto höher kann das Grundeinkommen ausfallen.
Gefährliche und allgemein lästige Jobs werden gut bezahlt werden müssen um noch getan zu werden. Das ist eine gute Entwicklung, die verhindert, dass benötigtes Geld als Sklavenmittel verwendet wird um Einkommenssklaven zu halten.

Bezahle deiner Putzfrau (sofern es keinen Putzroboter gibt) ein ordentliches Sümmchen oder mach es selbst, ist die Devise. Reicht dein Grundeinkommen nicht aus um die Putzfrau zu zahlen musst du eben auch noch arbeiten. So bleibt Arbeitsdrang erhalten, jedoch mit Existenzsicherung/Fallnetz bedingungsloses Grundeinkommen.


Technologie wird im Allgemeinen nach umweltschädlichkeit, ressourcenfreundlichkeit, effizienz usw. bewertet und demnach verwendet. Im Gegensatz zu Heute, wo Firmen mit höchstmöglichem Profit Produkte billig herstellen und teuer verkaufen, eventuell noch Fehlerquellen (geplante Obsoleszens) einbauen, werden Produkte qualitativ hergestellt und halten wenn nötig auch Jahrzehnte.

Der Mensch handelt im Allgemeinen zu seinem Vorteil. Dies ist berücksichtig, da Arbeit immer noch entlohnt wird und "sich einfach nehmen" nicht möglich ist, da es noch Geld gibt.
Die gewählten Räte können dank nur 1 Jahr Wahlperiode schnell abgewählt werden und sind ohne Parteien auch nicht zwangsweise "mitgewählt" sofern man jemand anderen wählt. Das Vetorecht verhindert "schlechte" Gesetze gegen das Volk.


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interrobang
ehemaliges Mitglied

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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 07:36
@Timotheus
ein perfektes System kann es nicht geben da Menschen zu verschieden sind. die demokratie ist das beste was es da zurzeit gibt.

Ich würde zwar eine technokratie bevorzugen allerdings wurde diese noch nie getestet...
Wikipedia: Technokratie


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 08:43
@Timotheus

Mal zwei Fragen für den Anfang:
-Wem gehören die Produktionsstätten und gehört dem Besitzer der erwirtschaftete Mehrwert?
-Wie viele gewählte Vertreter soll es denn geben?

mfg
kuno


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 09:23
@Timotheus
@kuno7

Und vorallem wie bekommst du alle 193 Völker (eher 300 wenn man alle die nach Autonomie strebenden dazuzählt) unter einen Hut, mit all den unterschiedlichen religiösen, kulturellen und sonstigen Ansichten ?

Oder denkst du ein abkoppeln Deutschlands vom Rest der Welt wäre unser aller Wohl ?


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derpreusse
ehemaliges Mitglied

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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 09:39
Mit mind. 80 mio Menschen weniger in Deutschland könnten wird zu den alten Stammesgesellschaften zurückkehren. Da die Bevölkerung immer weiter steigt und auch niemand was dagegen tun möchte ist es im Endeffekt egal was für eine Gesellschaft wir haben das unsere Spezies sowieso zum scheitern verurteilt ist.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 10:02
JoschiX
schrieb:
Oder denkst du ein abkoppeln Deutschlands vom Rest der Welt wäre unser aller Wohl ?
Wäre es nicht, so wie ich das sehe, ist Deutschland alleine nicht im Stande dazu. Es würde eine Art Menschenlager werden mit zusammenbrechendem System und vielleicht demzufolge eine Anarchie. Dann kommen wieder die Amis.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 10:38
Timotheus
schrieb:
und direkt gewählt werden ohne Parteien. Wahlperiode 1 Jahr.
Die Vorteile? Heute gibt es Minister die in einem Ressort arbeiten, das mit dem was sie zuvor beruflich getan haben meist nichts zu tun hat. Wenn jemand ausschließlich auf Wissen anderer arbeiten muss ist man sehr beeinflussbar und kann keine guten Entscheidungen treffen.
Jein, auf der Ebene der Minister sind Fachkenntnisse nur bedingt erforderlich. Vor allem hätten wir da dann wohl nur Leute des Gehobenen Management zur Wahl

Eine Wahlperiode von 1 Jahr ist viel zu kurz. Es sorgt für kurzfristiges Denken.
Timotheus
schrieb:
Ohne Parteien gibt es keinen Parteienzwang. Ohne Parteien gibt es keinen Zwang alle Minister mit Leuten dieser Partei zu besetzen, sondern kann sich je nach Ressort den geeignetesten aussuchen.
Naja ob man offiziell Parteien hat oder nicht, es werden sich schon Gruppen bilden. Liegt in der Natur der Sache.

Vor allem weil wohl jeder Einzelne Vorstellungen von seinen Ressort hat, es aber letendlich eine Konsensentscheidung geben muss weil sonst die Ressorts gegeneinander arbeiten ob mit Absicht oder NIcht.
Timotheus
schrieb:
Die Wirtschaft: Ressourcenbasierte Wirtschaft mit bedingungslosem Grundeinkommen.
Das Definier doch mal was du unter Ressourcenbasierte Wirtschaft meinst? Der Begriff Wirtschaft allein bezieht sich schon auf die Allokation und Nutzung von Ressourcen.

Naja das Grundeinkommen, immer beliebt, wie wird es Finanziert.
Timotheus
schrieb:
In einer ressourcenbasierten Wirtschaft könnte grundsätzlich jeder alles kostenlos bekommen was er benötigt. Da dies aber die Gefahr beinhaltet, dass sich jemand "zuviel" nimmt und der Anreiz gewisse Tätigkeiten zu verrichten völlig versickert, bleibt das Geldsystem erhalten
Gähn blöde Idee, was zur Verschwendung führt. Wer legt denn mal wieder fest wer was benötigt. Schon haben wir wieder eine Führung die den Lebenstil des einzelnen Vorgibt.
Timotheus
schrieb:
. Auch wenn es grundsätzlich gut wäre wenn Maschinen alle lästigen Arbeiten verrichtet, kann das noch eine Weile dauern bis es soweit kommt, daher ist manche Arbeit noch nötig von Menschen verrichtet. Das Grundeinkommen ist hoch genug um generell auf Arbeiten verzichten zu können, sofern man einen niedrigen Lebensstandard als ok empfindet. Viele werden aber gerne ein Auto haben, in den Urlaub fahren, gut Essen usw. und daher arbeiten um sich das leisten zu können. Je mehr arbeit von Maschinen verrichtet werden kann, desto höher kann das Grundeinkommen ausfallen.
Wie nett, du Verteilst Stücke eines Kuchens den dein System noch nichtmal gebacken hat.


anbei hättest du nicht einen der AltenThread nehmen können? )90% von deínem Inhalt kommt in jedem anderen dieser Threads vor. Gemeinsam haben sie auch alle, das sie eher einer Wunschliste entstammen als denn vom Nachdenken herrühren.


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Warhead
ehemaliges Mitglied

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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 10:59
@derpreusse
Das erzählen sie jetzt schon ne ganze Weile,seitdem Nebukadnezar neulich den Tempel von Salomon stürmte ist Kulturpessimismus wieder gross in Mode

@Timotheus
Ja Mann,sieht so aus als wäre dein Vorschlag mit ner ganzen Menge Rennerei zu Wahllokalen verbunden,aber nicht nur das,in meiner Kristallkugel sehe ich viele Plenen wo Leute sich die Köpfe über über politische Kampagnen das Hirn zermartern und sich den Mund fusslig reden.
Das wird dann wirklich Infokrieg,da kannste dann zuschauen wie sich die diametral gegenüberstehenden Lager erst rhetorisch,dann vulgär bekriegen,jeder Vorschlag aus dem linken oder bürgerlich-liberalen Lager wird von rechts als Kulturapokalypse und Einfall der Barbarenhorden gesehen die aus den Städten Eroscenter und Mitfickzentralen machen wollen


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Realo
ehemaliges Mitglied

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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 11:07
@Timotheus

Schon aus systemtheoretischen Gründen lässt sich eine Alternative zum bestehenden System nicht bewerkstelligen oder "befehlen", weil sich Systeme autopoietisch entwickeln. Außerdem: Welches System denn? Das politische, das soziale, das wirtschaftliche, das kulturelle, das psychische (menschlich-individuelle)? Wer glaubt, eine Gesellschaft bzw. ein "System" ließe sich quasi am Reißbrett alternativ anders darstellen und wenn man so in der Theorie ein "besseres System" gefunden hat, rein theoretisch auch durchsetzen, sofern die Politiker, Unternehmenschefs, Banken, Schulen usw. bloß zustimmen und mitmachen, hat leider gar nichts verstanden und ist dabei den gleichen Fehler auf andere Art und Weise zu wiederholen wie die Kommunisten in der Sowjetunion und die Nazis in Deutschland.

Alles was man tun kann, ist Systeme zu optimieren zu versuchen, indem man als positiv erkannte Trends verstärkt und so den Umwandlungsprozess, der sich ohnehin angedeutet hat, beschleunigt.

Es ist daher auch völlig witzlos sich "ein ideales System" vorzustellen, zumal es kein übergeordnetes System gibt; alle Systeme verhalten sich nach ihrer eigenen Zielsetzung und Logik nebeneinander, aber es gibt kein "übergeordnetes" System. Für jedes System sind alle anderen Systeme "Umwelt" und diese lässt sich nur im Sinne und im Maß der eigenen Systemrationalität behandeln und beeinflussen. Was ein Einzelner will oder sich vorstellt von einem "idealen System", ist Teil des psychischen Systems, aber das hat auf ein politisches System keinen Einfluss, zumal es durch das System Arbeit bzw. Beruf anderweitig gebunden ist und nur durch dieses mit dem sozialen System verknüpft ist. Solange du also nicht professioneller Politiker bist, kannst du da gar nichts bewirken, und wenn du Politiker bist, hast du andere Systemrationalitäten denn als schreibender Träumer ohne irgendwelche anderen Ressourcen als geistige Bilder von einer "alternativen Gesellschaft".

Das heißt nun nicht, dass man rein gar nichts verändern kann, aber der Trend zu Veränderung muss in allen Systemen gleichzeitig als Optimierung zumindest angedeutet vorhanden sein. Eine "Revolution", die erfiolgreich sein will, wird nicht von oben oder von der Seite befohlen – das war der Kardinalfehler der Kommunisten von 1917 – sondern setzt sich quasi urwüchsig, meistens vom sozialen System ausgehend, durch, so wie das etwa 1797 beim Sturm auf die Bastille der Fall war oder im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. Dieser Schritt war einfach unumgänglich und riss alle anderen Systeme mit sich.

Sind wir in einer ähnlich vorrevolutionären Phase wie am Ende des 18. Jahrhunderts? Noch nicht, würde ich sagen, zumindest nicht, solange die sozialen Sicherungssysteme (Versicherungen, Renten, Hartz 4 bzw. Sozialhilfe usw.) noch funktionieren. Allerdings wirken langfristig die schwindende Zahl an Arbeitsplätzen und in Europa die quasi auf dem Kopf stehende demografische Alterspyramide kontraproduktiv, so dass die sozialen Sicherungssysteme irgendwann nicht mehr finanzierbar erscheinen. Man sollte daher darüber nachdenken, sie nicht in erster Linie über die Rentenversicherung, die ja an den Job gebunden ist, zu finanzieren, sondern über Steuern.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 12:25
@Timotheus
Das Grundproblem an all den alternativen Systemen ist, dass dort von einem idealisierten Menschenbild ausgegangen wird.
Das entspricht aber nicht der Realität. Menschen sind nur bedingt altruistisch. Deswegen funktionieren diese Systeme höchstens kurzfristig (solange noch eine allgemeine Motivation vor herrscht, rücksichtsvoll zu sein) oder in kleinen Gruppen, in denen man sich gegenseitig kennt und deswegen mehr Rücksicht nimmt.
Sobald diese Voraussetzungen aber nicht mehr gegeben sind, ist es vorbei. Dann beginnt die Zeit der Umerziehungslager, in denen die Menschen zu einem Verhalten gezwungen werden sollen - was aber ebenfalls nur bedingt funktioniert und was nicht gerade dem Ideal einer menschenfreundlichen Gesellschaft entspricht.
Timotheus
schrieb:
Wenn jemand ausschließlich auf Wissen anderer arbeiten muss ist man sehr beeinflussbar und kann keine guten Entscheidungen treffen.
Das ist nur teilweise richtig. Ein "Entscheider" benötigt vor allem Kenntnisse darin, wie er unterschiedliche Meinungen zu einem Thema gegeneinander abwägen muss, um möglichst einen großen Nutzen zu erlangen.
Überlege mal, wenn z.B. nur eine Straße gebaut werden soll. Da muss man Ahnung von Verkehrsfluss, von Geologie, Städteplanung, Umweltschutz, Finanzen ud vermutlich einer Vielzahl weiterer Themengebiete haben, damit ich am Schluss eine Straße habe, die nicht zu teuer, aber stabil und dem Bedarf angemessen ist und dabei möglichst wenig invasiv in die Umwelt ein greift. Wer soll denn all dieses Expertenwissen in einer Person vereinigen können?
Deswegen braucht man jemanden, der die Experten zu all den Themen hört und die unterschiedlichen Belange gegeneinander abwägen kann.
Timotheus
schrieb:
Das Volk hat für jede Entscheidung ein Vetorecht
Da würden Entscheidungen ja ewig brauchen. Das Ergebnis wäre einfach ein Stillstand.
Timotheus
schrieb:
Das Grundeinkommen ist hoch genug um generell auf Arbeiten verzichten zu können, sofern man einen niedrigen Lebensstandard als ok empfindet.
So ist es ja jetzt. Nur passt sich das Empfinden, was man als "OK" empfindet, der näheren Umwelt an. Ein Armer aus dem Sudan würde das, was man hier bekommt, wenn man nichts macht, wohl als "OK" empfinden.
Ma.W.: Sobald es mal 1.000 EUR Grundeinkommen gäbe, wäre das bald nicht mehr OK. Weil es im Verhältnis zu den anderen einfach wenig ist.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 13:20
kleinundgrün
schrieb:
Dann beginnt die Zeit der Umerziehungslager, in denen die Menschen zu einem Verhalten gezwungen werden sollen - was aber ebenfalls nur bedingt funktioniert und was nicht gerade dem Ideal einer menschenfreundlichen Gesellschaft entspricht.
Nur das es solche Umerziehungslager nie gegeben hat. Das waren Straflager von Systemen für deren Existenz der Altruismus nie Voraussetzung gewesen war. Das Menschenbild dort war häufig ähnlich unreflektiert und beschädigt, wie das im Liberalismus.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 13:30
@Timotheus

Ich glaube dir ist nicht im Ansatz klar, wie komplex Staatsführung und Wirtschaft sind. Alleine der Gedanke, dass die ganz Bevölkerung bei jeder einzelnen Entscheidung Wahlen durchführt ist doch hirnrissig. Das ist doch logistisch gar nicht machbar.
Und wie bereits jemand schrieb ... kurze Wahlperioden bringen niemals gute strategische Entscheidungen hervor.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 13:31
Ach deswegen das Bedingungslose Grundeinkommen...wie sollen die Leute auch zum Arbeiten kommen wenn sie jeden Tag stundenlang damit beschäftigt sind Entscheidungen per Wählen zu treffen? :D


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 13:45
paranomal
schrieb:
Nur das es solche Umerziehungslager nie gegeben hat.
Ich habe dabei z.B. das Maoregime und Nordkorea im Hinterkopf. Waren das nicht klassische Umerziehungslager, in denen z.B. die geistige Elite das bäuerliche Leben gelernt hat?
War denn die Grundidee nicht genau diese, bevor es dann einfach in der Realität pervertiert wurde?


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01.12.2015 um 13:48
@kleinundgrün

bei den roten Khmer wurden die Städter doch auch in "Lager" aufs Land verfrachtet um dort wieder Bäuerlich zu leben.
Naja gut..da war quasi das gesammte Land ein riesiges Umerziehungslager.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 14:00
@Nerok
Wahrscheinlich hängt es schlicht davon ab, was ich unter "Umerziehungslager" verstehe. Soll es - jedenfalls der Idee nach - zu einem geänderten Verhalten der Insassen führen oder soll es der bloßen Bestrafung oder Entsorgung Andersdenkender dienen.

Aber dem Grunde nach bleibt das Problem bestehen. Wenn ich ein System etablieren möchte, das menschlichen Verhaltensweisen zuwider läuft (Egoismus z.B.), muss ich "Anreize" schaffen, das Gemeinwohl dem (unmittelbarem) Individualwohl gegenüber attraktiver zu machen.
Teilweise kann ich das z.B. mittels Abgaben steuern, wenn das nicht genügt und ich trotzdem an meiner Idee fest halten möchte, muss die Motivation eben größer ausfallen.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 14:09
kleinundgrün
schrieb:
Ich habe dabei z.B. das Maoregime und Nordkorea im Hinterkopf. Waren das nicht klassische Umerziehungslager, in denen z.B. die geistige Elite das bäuerliche Leben gelernt hat?
War denn die Grundidee nicht genau diese, bevor es dann einfach in der Realität pervertiert wurde?
Mir würde kein Beispiel einer staatssozialistischen Diktatur einfallen, in denen Mann/Frau einer Art "proletarischen Resozialisierung" unterzogen worden wäre. Leute die in Lager gesteckt werden, sollen Informationen herausgeben oder es nie wieder verlassen. Letzteres ist in Nordkorea standard.

Wenn es dir nun um Unterricht in Schulen geht, dann ist "Umerziehungslager" nicht das richtige Wort.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 14:27
paranomal
schrieb:
Mir würde kein Beispiel einer staatssozialistischen Diktatur einfallen, in denen Mann/Frau einer Art "proletarischen Resozialisierung" unterzogen worden wäre.
http://www.blick.ch/news/ausland/china-china-schafft-umerziehungslager-ab-und-lockert-ein-kind-politik-id2594760.html
https://www.amnesty.ch/de/laender/asien-pazifik/china/dok/2010/briefaktion-menschenrechtsverteidigerin-umerziehungslager
http://www.amazon.de/Die-Rechtsabweichler-von-Jiabiangou-Umerziehungslager/dp/3518125915
http://universal_lexikon.deacademic.com/221102/China%3A_Die_Ära_Mao

Nur mal gegoogled - aber China, vor allem unter Mao, hatte doch genau das.


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derpreusse
ehemaliges Mitglied

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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 14:44
@Warhead
Was hat das mit Kultur zu tun? Das ist ein ganz simpler wissenschaftlicher Fakt. Ab 10 mrd. ist Feierabend.


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Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

01.12.2015 um 15:05
@paranomal

echt du kennst die Umerziehungslager nicht? Wurden doch die Prominesteten Beispiele aufgezeigt..

gut man kann sich das auch schönreden, aber "Brainwashing" gehört zum Standart in Ideologischen Systemen.


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