Bündnis Sahra Wagenknecht (BSW) - Eine Parteigründung mit Zukunft?

Voussoir schrieb:Da kann alles Mögliche bei herauskommen.

genau, da kann natürlich dabei rauskommen dass Ukraine doch Gebiete abtreten will oder Russland darauf verzichtet was jetzt von denen annektiert wurde.. sehr realistische Sicht auf die Welt...

Voussoir schrieb:Russland erhält offiziell die Krim und damit Zugang zum Asowschen mehr.

Russland hatte die Krim schon es gab keine Gegenwehr und es war aber Russland nicht genug, oder wieso sind sie sonst einmarschiert?

Voussoir schrieb:Genau und das steht auch außer Frage.

ok, würdest du dem zustimmen, dass das was Russland mit dem Militär in der Ukraine veranstaltet (hat) ein Verbrechen ist/war?

RayWonders schrieb:genau, da kann natürlich dabei rauskommen dass Ukraine doch Gebiete abtreten will oder Russland darauf verzichtet was jetzt von denen annektiert wurde.. sehr realistische Sicht auf die Welt...

Wenn eine Verhandlung ganz ausbleibt prognostiziere ich, dass die Ukraine nicht nur den Donbass verlieren wird, sondern die gesamte Regierung in Kiew gleich gleich noch mit dazu, spätestens wenn die EU und USA die Waffenlieferungen ganz einstellen. Dann wird es erst richtig unapettitlich mit eine pro russischen Regierung in Kiew.

RayWonders schrieb:ok, würdest du dem zustimmen, dass das was Russland mit dem Militär in der Ukraine veranstaltet (hat) ein Verbrechen ist/war?

Wollen sie es nochmal hören, ob wohl es wortwörtlich explizit dort schon von mir geschrieben steht mit den Worten

Voussoir schrieb:Genau und das steht auch außer Frage.

Also gut noch einmal nur für Sie, ich möchte dass sie es auch wirklich verstehen

--> JA es ist ein Verbrechen was Rusland mit der Ukraine veranstaltet (hat) <---

Geben Sie mir Bescheid, falls sie es nochmal hören möchten. ich schreibe es ihnen gerne 10x per PN - Meine Güte also echt.

Voussoir schrieb:JA es ist ein Verbrechen was Rusland mit der Ukraine veranstaltet (hat)

also wenn es ein Verbrechen ist, dann gehört Russland deiner Meinung nach gerichtet und sie müssen aufkommen für die Schäden?

und du glaubst wirklich bei Verhandlungen würde Russland dem zustimmen wenn ein neutraler Verhandlungsführer das fordert?

und du glaubst wirklich sie würden auf den Donbass und annektierte Gebiete verzichten wenn sie die Krim angeboten bekommen?

Voussoir schrieb:Wenn eine Verhandlung ganz ausbleibt prognostiziere ich, dass die Ukraine nicht nur den Donbass verlieren wird, sondern die gesamte Regierung in Kiew gleich gleich noch mit dazu, spätestens wenn die EU und USA die Waffenlieferungen ganz einstellen. Dann wird es erst richtig unapettitlich mit eine pro russischen Regierung in Kiew.

Russland fordert VOR Verhandlungen dass Waffenlieferungen eingestellt werden.

Was glaubst du passiert dann mit der Frontlinie nach dem Ende der Waffen für die Ukraine, werden die russischen Truppen dort bleiben wo sie jetzt stehen?

Und als letzte Frage, kann man Russland vertrauen (siehe z.b. den Getreidedeal) ?

Voussoir schrieb:Meine Güte also echt.

schon sehr merkwürdig wie sehr dich das aufregt das nochmal explizit sagen zu müssen was so vielen völlig klar ist..

Voussoir schrieb:Niemand kann sagen was der Ergebnis der Verhandlungen sein wird. [...]

Das ist keine antwort auf die Frage von

RayWonders schrieb:beantworte doch bitte auch die andere Frage - was meint Lafontaine und Wagenknecht - wenn sie Verhandlungen fordern aber es geht nicht um Gebietsabtretungen?

Voussoir schrieb:Im Prinzip müssten wir uns gar nicht in diesen Krieg einmischen, die Ukraine ist weder NATO-Land noch haben wir Verträge die Ukraine vor Russland zu schützen. Der Grund warum wir Waffen liefern ist weil angenommen wird, das Russland sonst seine Angriffe auf weitere Länder im Baltikum fortsetzen würde und genau hier scheiden sich die Geister, niemand kann in Putins Kopf gucken.

Doch, müssen wir. Auch wenn es immer noch Menschen gibt die darüber lachen, unsere Grenzen, unsere Freiheit und auch unser Wohlstand werden nicht exclusiv an deutschen Aussengrenzen verteidigt. Wenn es soweit ist, dann ist es wahrscheinlich zu spät. Und der Zustand vieler Demokratien, der Vormarsch von autoritären und populistischen Politiker verpflichtet dazu, sich einzumischen und zu helfen!

Natürlich kann niemand in Josef Putins Schädel gucken. Aber viele fordern doch man solle ihm glauben, er sei verläßlich. Also wieso sollte man ausgerechnet seine Äußerungen bzgl Expansionsgelüsten, und auch die seiner Lakaien, nicht glauben? Und selbst wenn nicht, seit 2014 provoziert Vladi den Westen, die NATO, demokratische Systeme. Man hat es lange mit Wegsehen und Diplomatie versucht, mit Rektalerkundungen, etc. Man hat ihm Morde ua auf deutschem Staatsgebiet durchgehen lassen. Was denn noch? Irgendwann ists auch gut.

Und dann kommt eine erklärte Stalinistin und verlangt, das man doch bitte verhandeln soll? Wieso reist sie dann nicht nach Moskau und klopf am Kreml an?

´

RayWonders schrieb:also wenn es ein Verbrechen ist, dann gehört Russland deiner Meinung nach gerichtet und sie müssen aufkommen für die Schäden?

und du glaubst wirklich bei Verhandlungen würde Russland dem zustimmen wenn ein neutraler Verhandlungsführer das fordert?

und du glaubst wirklich sie würden auf den Donbass und annektierte Gebiete verzichten wenn sie die Krim angeboten bekommen?

--> 3x Ja

RayWonders schrieb:Was glaubst du passiert dann mit der Frontlinie nach dem Ende der Waffen für die Ukraine, werden die russischen Truppen dort bleiben wo sie jetzt stehen?

RayWonders schrieb:Was glaubst du passiert dann mit der Frontlinie nach dem Ende der Waffen für die Ukraine, werden die russischen Truppen dort bleiben wo sie jetzt stehen?

--> Das weiß niemand

RayWonders schrieb:Und als letzte Frage, kann man Russland vertrauen (siehe z.b. den Getreidedeal) ?

--> Ja

RayWonders schrieb:schon sehr merkwürdig wie sehr dich das aufregt das nochmal explizit sagen zu müssen was so vielen völlig klar ist..

Schon merkwürdig, dass dich über Merkwürdigkeiten aufregst.

Voussoir schrieb:3x Ja

wie stellst du dir das Richten von Russland für die Verbrechen vor?

was genau geschieht dann, wer wird wie bestraft und wer kommt ins Gefängnis? sollte jemand ins Gefängnis deiner Ansicht nach?

RayWonders schrieb:wie stellst du dir das Richten von Russland für die Verbrechen vor?

was genau geschieht dann, wer wird wie bestraft und wer kommt ins Gefängnis? sollte jemand ins Gefängnis deiner Ansicht nach?

Putin wird als internationaler Kriegsverbrecher gesucht. Ob und wie er bestraft wird kann ich nicht sagen, ich habe keine Politikexpertise.
Warum interessieren Sie diese Fragen an mich so sehr. Vor allem die Frage ob jemand ins Gefägnis sollte. Ich habe keine Einfluss darauf egal was ich sage oder hier bei Allmystery schreibe.

Voussoir schrieb:Ob und wie er bestraft wird kann ich nicht sagen, ich habe keine Politikexpertise.
Warum interessieren Sie diese Fragen an mich so sehr.

du hast JA gesagt, zu meiner Frage ob Russland gerichtet werden soll. und es geht bei unserer Diskussion immer noch um die Verhandlungen die gefordert werden von BSW.

daher interessiert mich von jemandem der BSW gut findet und deren Forderungen, was sie sich vorstellen.

Wollen sie Putin Amnestie anbieten oder wollen sie ihn im Gefängnis sehen?
Weil du hattest ja unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass das ein Verbrechen ist was da gerade geschieht.
Du möchtest aber verhandeln..

Desperadoo schrieb:Wieso reist sie dann nicht nach Moskau und klopf am Kreml an?

ich würde @Voussoir vorschlagen sie geht mit den hier gerade gemachten Vorstellungen zu Wagenknecht mit einem offenen Brief oder so und fragt ob die Punkte übereinstimmen mit BSW Vorstellungen (oder ob da so ausflüchtende Aussagen kommen wie "das kann keiner wissen")

dann könnte Wagenknecht wirklich einen Termin mit Putin ausmachen und ihm vorschlagen den Donbass aufzugeben im Gegenzug bekommt er die Krim aber Reparationen muss er natürlich zahlen.
ich nehme jetzt einfach mal an Putin bekommt auch Amnestie und wird nicht angeklagt als Kriegsverbrecher weil sonst kann man sich den Termin im Kreml auch gleich sparen..

das ist so die Zusammenfassung von Vorstellungen die du geäußert hast @Voussoir ..

kann sich ja jetzt jeder selbst die Meinung bilden wie aussichtsreich, zutreffend, möglich, weltfremd oder realistisch so etwas ist..

RayWonders schrieb:ich würde @Voussoir vorschlagen sie geht mit den hier gerade gemachten Vorstellungen zu Wagenknecht mit einem offenen Brief oder so und fragt ob die Punkte übereinstimmen mit BSW Vorstellungen (oder ob da so ausflüchtende Aussagen kommen wie "das kann keiner wissen")

dann könnte Wagenknecht wirklich einen Termin mit Putin ausmachen und ihm vorschlagen den Donbass aufzugeben im Gegenzug bekommt er die Krim aber Reparationen muss er natürlich zahlen.
ich nehme jetzt einfach mal an Putin bekommt auch Amnestie und wird nicht angeklagt als Kriegsverbrecher weil sonst kann man sich den Termin im Kreml auch gleich sparen..

das ist so die Zusammenfassung von Vorstellungen die du geäußert hast @Voussoir ..

Das ist jetzt witzig, ich habe tatsächlich damit gerechnet, dass du meine Antworten auf deine Fragen an irgendeinem Punkt in der Diskussion zu so einer Art zusammenfassenden Statement über mich veröffentlichen wirst. Das machen tatsächlich einige hier. Ist wirklich eine eigenartige Gesprächskultur. Erst Suggestivfragen stellen, dann Manipulation und zum Schluss

RayWonders schrieb:kann sich ja jetzt jeder selbst die Meinung bilden wie aussichtsreich, zutreffend, möglich, weltfremd oder realistisch so etwas ist..

eine verzerrte Postion über mich veröffentlichen und das ganze ins Lächerliche ziehen. Gratulation, übst du für den Bachelor in Psychologie?

Voussoir schrieb:Erst Suggestivfragen stellen, dann Manipulation und zum Schluss

was gefällt dir nicht daran, wenn in einer Diskussion Fragen gestellt werden um herauszufinden was für eine Einstellung zu bestimmten Themen man hat.. Fragen gehören zu einer Diskussion.

Und jetzt erklär mal wo ich dich manipuliert habe?

EDIT: ich finde eher du bist manipulativ zu behaupten es geht nicht um Gebietsabtretung aber dann davon zu sprechen dass sie sich russland zugehörig fühlen als wäre ganz klar wozu das Gebiet zu gehören habe..

Voussoir schrieb:eine verzerrte Postion über mich veröffentlichen

dann stelle doch mal klar welchen der Punkte du nicht so geäußert oder nicht so gemeint hast und klink dich nicht aus, noch diskutieren wir doch oder?

RayWonders schrieb:dann stelle doch mal klar welchen der Punkte du nicht so geäußert oder nicht so gemeint hast und klink dich nicht aus, noch diskutieren wir doch oder?

Du hast mir 8 ziemlich komplexe Fragen innerhalb kurzer Zeit gestellt und es war mein Fehler darauf einzugehen, weil vieles nicht so einfach zu beantworten ist.
In diesem Sinne halte ich mich an die Empfehlung der Moderation eine Diskussion einfach nicht fortzuführen wenn man das Gefühl hat es geht nicht um ein Gespräch sondern um einen Schlagabtausch.

Ich sehe Visigoth schreibt auch gerade fleißig, vielleich hat er/sie mehr Lust darauf als ich gerade.

Voussoir schrieb:Der Grund warum wir Waffen liefern ist weil angenommen wird, das Russland sonst seine Angriffe auf weitere Länder im Baltikum fortsetzen würde und genau hier scheiden sich die Geister, niemand kann in Putins Kopf gucken. Alles basiert au

Müssen wir auch nicht, da er klar seine Positionen für alle offen gelegt hat.
Die Wiederrichtung eines russischen Imperiums und die direkte u. indirekte Herrschaft in Ost- und im besten Fall auch Mitteleuropas.
Russland ist damit nicht nur ein Feind der Ukraine, sondern der Feind ganz Europas und es arbeitet mit anderen Feinden zusammen, wie dem Iran, welcher momentan nicht nur unsere Handelswege attackiert, sondern auch unsere Allierten im Nahen Osten.

Voussoir schrieb:In diesem Sinne halte ich mich an die Empfehlung der Moderation eine Diskussion einfach nicht fortzuführen wenn man das Gefühl hat es geht nicht um ein Gespräch sondern um einen Schlagabtausch.

ja schon klar, wenn man keine Argumente mehr hat kritisiert man die Art und Weise der Diskussion und steigt mit dieser Begründung aus..

RayWonders schrieb:ja schon klar, wenn man keine Argumente mehr hat kritisiert man die Art und Weise der Diskussion und steigt mit dieser Begründung aus..

Deine Annahme, dass ich aus der Diskussion aussteige, weil mir die Argumente fehlen, trifft nicht zu. Tatsächlich habe ich eine Vielzahl von Punkten, die ich noch vorbringen könnte. Mein Rückzug aus dieser Diskussion beruht auf dem Erfahrungswert, dass sich die Diskussion im Kreis drehen wird. Du hast dir bereits eine zynisch formulierte Meinung über mich gebildet:

RayWonders schrieb:das ist so die Zusammenfassung von Vorstellungen die du geäußert hast @Voussoir ..

kann sich ja jetzt jeder selbst die Meinung bilden wie aussichtsreich, zutreffend, möglich, weltfremd oder realistisch so etwas ist..

und daher sehe ich keinen Sinn in einer Fortführung des Gesprächs. Wir außerdem bereits stark im OT und ich denke für Russlandfragen ist ein anderer Thread passender.

Voussoir schrieb:Wir außerdem bereits stark im OT und ich denke für Russlandfragen ist ein anderer Thread passender.

es ging hier durchaus nicht OT zur Sache. Die BSW fordert Verhandlungen und da müssen Nachfragen gestattet sein mit was für Punkten man in eine Verhandlung überhaupt gehen möchte. ansonsten sind die Positionen die vertreten werden reinster Populismus ohne jeglicher Grundlage einer Realisierbarkeit..

Ich kann auch einfach fordern ab morgen nirgendwo in der Welt mehr Öl zu nutzen. Auf Nachfragen stellt sich aber dann raus es ist einfach nicht machbar..

Voussoir schrieb:Wenn eine Verhandlung ganz ausbleibt prognostiziere ich, dass die Ukraine nicht nur den Donbass verlieren wird, sondern die gesamte Regierung in Kiew gleich gleich noch mit dazu, spätestens wenn die EU und USA die Waffenlieferungen ganz einstellen. Dann wird es erst richtig unapettitlich mit eine pro russischen Regierung in Kiew.

zum einen, wenn Putin das genauso voraussieht und auch vorhatte, wieso sollte er dann verhandeln? er braucht doch dann nur abzuwarten?

zum anderen, wenn BSW das nicht möchte, dass es eine prorussische Regierung gibt mit Besatzung im gesamten Gebiet der Ukraine, wieso fordern sie dann das Ende der Waffenlieferungen? Du sagst doch selbst was dann passieren wird.
Wenn überhaupt sollte im Parteiprogramm stehen, dass man weiter Waffen liefert um die Stellungen zumindest zu halten und gleichzeitig versuchen sollte Verhandlungen zu erreichen.

Voussoir schrieb:Im Prinzip müssten wir uns gar nicht in diesen Krieg einmischen

Aus dieser Richtung weht also der Wind, das erklärt dann so einiges. Was geht uns auch die Ukraine an, soll Russland sie doch überrennen und einnehmen... was dann passiert, welche Vorstellungen Putin hat, hat er ja auch nicht geäußert... :shot:

Photographer73 schrieb:was dann passiert, welche Vorstellungen Putin hat, hat er ja auch nicht geäußert..

kann man ja auch nicht errraten. wenn z.b. jemand der ein Gedicht schreibt als Kritik über den Krieg

Ein Gedicht über den Angriff auf die Ukraine brachte Artjom Kamardin und Igor Schtowba am Donnerstag harte Strafen ein. Ein Gericht verurteilte die beiden Dichter am Donnerstag zu langen Haftstrafen. Nach Angaben der Nachrichtenagentur AFP bekamen die beiden sieben beziehungsweise fünfeinhalb Jahre Freiheitsstrafe. Sie wurden wegen "Aufstachelung zum Hass" und "öffentlicher Aufrufe gegen die Staatssicherheit" angeklagt.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100310254/russland-dichter-wegen-gedicht-zum-ukraine-krieg-verurteilt.html

Wie kann man erwarten, dass man eine Bevölkerung von 35 Millionen Bürgern in die Gefahr bringt unter einer solchen vermeintlichen Demokratie leben zu müssen..

ich persönlich wäre zu feige dafür zu kämpfen in einer wirklichen Demokratie zu leben mit Gewaltenteilung und nicht unter solchen Umständen wie sie derzeit in Russland herrschen. aber viele Kämpfer der Ukraine sehen das anders und solange sie kämpfen wollen bin ich dafür dass sie unterstützt werden bei ihren Bemühungen..

Voussoir schrieb:Der Grund warum wir Waffen liefern ist weil angenommen wird, das Russland sonst seine Angriffe auf weitere Länder im Baltikum fortsetzen würde und genau hier scheiden sich die Geister, niemand kann in Putins Kopf gucken.

Ich finde da sind wir genau richtig bei sahra wagenknecht und ihrer Expertise in Sachen russlandfragen.

So beklagte Sahra Wagenknecht im ARD-Talk die „amerikanische Aggressivität, mit der ein russischer Einmarsch herbeigeredet“ werde. Sie habe manchmal „das Gefühl, da ist der Wunsch Vater des Gedankens“. Die ganze Diskussion über eine Invasion der Ukraine laufe „auf einer virtuellen Realität“, denn „wenn Russland erpicht darauf wäre, in die Ukraine einzumarschieren, Vorwände hätten sie längst genug gehabt“.

Quelle: https://www.derwesten.de/politik/sahra-wagenknecht-ukraine-konflikt-wladimir-putin-russland-anne-will-ard-die-linke-id234636903.html


Ich finde ja die Wortwahl für damalige Verhältnisse ganz spannend von daher geh ich auch aus sie täuscht bewusst die leute .
Da wäre die virtuelle Realität , in der zb sahra wagenknecht + Gefolgschaft lebt .es ist das klassische kremlsche spiegeln der Tatsachen .
Die " amerikanische Aggressivität " während 150k russische Soldaten an der Grenze aufziehen. Mirroring
Wenn @Voussoir schreibt

Voussoir schrieb:Im Prinzip müssten wir uns gar nicht in diesen Krieg einmischen

Ist genau das Gegenteil der Fall. Wenn wagenknecht aus ihrer "virtuellen Realität " heraus sagt waffenlieferungen einstellen sollte man schleunigst schauen noch mehr zu liefern.

Voussoir schrieb:Prinzip müssten wir uns gar nicht in diesen Krieg einmischen, die Ukraine ist weder NATO-Land noch haben wir Verträge die Ukraine vor Russland zu schützen

Korrekt.

Voussoir schrieb:Der Grund warum wir Waffen liefern ist weil angenommen wird, das Russland sonst seine Angriffe auf weitere Länder im Baltikum fortsetzen würde und genau hier scheiden sich die Geister, niemand kann in Putins Kopf gucken.

Eigentlich nicht.
Es ist wesentlich bequemer und billiger für uns dass in der Ukraine das russische militärische Potential dezimiert wird.
Darum ist die Unterstützung der Ukraine definitiv nicht was schlechtes.
Jeder der was anderes behauptet kann man, damit meine ich nicht dich, nicht ernst nehmen.
Entweder sind diese betroffenen politischen Akteure dann so blöd oder sie wollen so blöd sein und lügen.

Photographer73 schrieb:Aus dieser Richtung weht also der Wind

So braucht man auch nicht zu kommen wenn jemand mal Fakten feststellt.
@Voussoir
Hat im Anschluss schon auch noch einen Grund genannt warum die Ukraine unterstützt wird.
Gleichwohl auch dass sich daran die Geister scheiden.
Ist Ansich auch korrekt so.
Putin sagt im übrigen sehr viel wenn der Tag lang ist.
Wenn der sagt er will sich mit dem Baltikum und was weiss ich anlegen heisst dies genau Null was er real macht.