Quotenregelung verfassungswidrig !

@Xedion65


An dem Ziel sehe ich persönlich nichts verwerfliches. Den Frauen wird hier einfach die Chance eingeräumt im Berufsleben voranzukommen und die von ihnen erworbenen Qualifikationen auch tatsächlich zu nutzen. Aus meiner Sicht ist es ein großer Fortschritt.

Xedion65 schrieb: Es ist übrigens gerade bei Parteien so eine Sache, Beispiel Redelisten. Wenn ich mich recht entsinne, war es bei den Grünen so. Dort wird bestimmt, dass genauso viele Männer wie Frauen "reden" dürfen (dazu kommt ein Frauenvotum). Wenn also nur 5 Frauen was zu sagen haben, aber 50 Männer, dann müssen 45 Männer schweigen. Hierbei handelt es sich um eine "absolute Quote".

Wie du es schon richtig geschrieben hast: "war es bei den Grünen so". Die haben es für ihre Partei beschlossen und sollen damit auch glücklich werden. Immerhin hat dort keiner die Männer dazu gezwungen für eine solche Regelung zu stimmen.

Xedion65 schrieb:Quotenregelung in Sachen Beförderung bei der Bundeswehr. Dort sollten Frauen in bestimmten Bereichen (wars Sanitätsdienst?) so lange bevorzugt befördert werden, bis sich eine bestimmte Quote einstellt. Diese Quote lag weit über dem Frauenanteil in diesem Bereich. Wäre hier nicht eher eine Verteilung gerecht, die das Engagement der Gesamtheit widerspiegelt?

Im Sanitätsdienst waren es - wenn ich mich recht entsinne 50 % und in anderen Bereichen 15 %. Das alles bleibt allerdings immer noch Qualifikationsabhängig und keineswegs willkürlich. (Weswegen die Quoten seit Jahren nicht erreicht werden können - und wahrscheinlich auch nie erreicht werden.)

Xedion65 schrieb:Warum sollten hier Bewerberinnen bei gleicher Eignung eine 5 mal so hohe Chance haben? Genau das ist doch die Frage.

Sie haben aber keine 5 mal so hohe Chance... (wie bereits deutlich erklärt)

@rottenplante schrieb: ..."Weil der eine aufgrund seines Geschlechts generell öfter benachteiligt wird und hier ein Ausgleich geschaffen werden muss, welcher nunmal auf Kosten der männlichen Bevölkerung geschieht."

Es kann auch umgekehrt sein ! Und im übrigen rechtfertigt dies nicht, ein Einzelschicksal zu benachteiligen, weil es ein bestimmtes Geschlecht besitzt, weil ein anderes Geschlecht generell öfters benachteiligt wird.

Das wäre so, wie: Du bist jetzt leider der Dumme, weil die anderen früher ebend halt auch Nachteile in Kauf nehmen mussten. Und genau "das" wäre nämlich Diskriminierung und zwar hierbei aufgrund des Geschlechts !

@rottenplanet
"Wenn es für eine Position 90% Männliche und 10% weibliche Bewerber gibt, dann bedeutet es in der Regel, dass mehr qualifizierte Männer für die Position gefunden werden, als qualifizierte Frauen.
(Einfach aufgrund der größeren Auswahl) Deswegen haben die Bewerberinnen keine 5-Mal so hohe Chance, es sei denn, man nimmt an, dass die 10% Frauen den 90% der Männer pauschal überlegen sind. (Was natürlich nicht der Fall ist)"

Eine Quote heist 50% der stellen muessen mit Frauen besetzt werden...
Dass ist dann dirkete Diskriminierung...

Das andere ist der Passus bei gleicher Qualifikation werden bevorzugt Frauen eingestellt...
So ist aber keine Quote zu erreichen..
Dann ist es auch vollig illusorisch irgendeine Prozentzahl angeben zu wollen...

Davon abgesehen...
Wenn der eine einRehct hat bei gleicher Qualifikation genommen zu werden bedeutet dass dass man den anderen nur nehme kann wenn man vor Gericht nachweisen kann dass er besser qualifiziert ist...

Wie will man dass zb bei Leheren machen die im wesentlichen als Qualifikation alle das Staatexamen haben?

ronnymue schrieb:

"Aber 3.2 sagt doch genau dieses aus: Der Staat muss mit geeigneten Mitteln bestehende Missstände abschaffen."

@ronnymue

Hallo ronnymue??? Reden wir aneinander vorbei?? Ein "geeignetes Mittel" um 3.2 umzusetzen ist es eben gerade nicht, vorsätzlich, nachweislich und konkret gegen 3.1 zu verstoßen! Siehst du das anders?

Irgendwer rief hier nach Quellen in Form von Rechtsprechung bzw. auch Erläuterungen eben dieser.
Hier ein Link

http://www.kanzlei-prof-schweizer.de/bibliothek/content/berger-delhey_quotenregelungen.pdf (Archiv-Version vom 12.03.2005)

in einer ruhigen Minute vllt. mal lesen. Da wird die Rechtsprechung zum Thema analysiert... die genannten Quellen, wie etwa das EuGH-Urteil, kann man dann ja einfach googeln.

@schtabea

schtabea schrieb:Wie rechnest Du denn??? Also 2 freie Stellen, 90 männliche Bewerber, 10 weibliche Bewerber,alle gleich gut, Quote 50/50. Für die Frauen steht also die Chance, einen der beiden Jobs zu bekommen, bei 1:10. Die Männer kommen auf eine Chance von 1:90. Ohne Quote hätten alle bewerber eine Chance von 1:50.

Realitätsfremde Beispiele bringen leider garnichts. In Wirklichkeit wird bei diesem Beispiel 1 Frau mit 9 (!) Männern verglichen. Da schrumpft die Bewerberchance für die Frauen gewaltig.

Man beachte, dass die 50/50 Quote immer noch von Qualifikationen und Voraussetzungen abhängt.



@Fabiano

Fabiano schrieb:Es kann auch umgekehrt sein ! Und im übrigen rechtfertigt dies nicht, ein Einzelschicksal zu benachteiligen, weil es ein bestimmtes Geschlecht besitzt, weil ein anderes Geschlecht generell öfters benachteiligt wird.

Nun, unterlässt man die Regelung - so kommt es zu einer überproportionalen Benachteiligung der Frauen und einer überproportionalen Begünstigung von Männern. So ist es nunmal, wenn man die Waage ins Gleichgewicht bringen möchte - manchlmal muss man auch in den sauren Apfel beißen können.

Teilen ist nicht immer angenehm.

Hat auch schon mal jemand dran gedacht, dass es vielleicht deshalb in manchen Berufen vergleichsweise wenig Frauen gibt, weil eben weniger Frauen Lust haben, in diesem Job zu arbeiten?
Muss man sie dann unbedingt da hinein zwingen?

Auf der anderen Seite gibt es vermutlich auch relativ wenig Männer, die in Nagelstudios arbeiten (wollen), darüber beschwert sich auch niemand.


Man sollte Bevorzugungen oder Benachteiligungen bei gleichen Voraussetzungen aussetzen.

Entweder hat der Chef eben das letzte Wort, wenn die Qualis gleich sind oder man wirft eine Münze. Sowas würde ich jedenfalls als fair bezeichnen, bei einer Zufallsauswahl kann sich dann niemand mehr beschweren, er/sie wäre benachteiligt.

rottenplanet

rottenplanet schrieb:An dem Ziel sehe ich persönlich nichts verwerfliches. Den Frauen wird hier einfach die Chance eingeräumt im Berufsleben voranzukommen und die von ihnen erworbenen Qualifikationen auch tatsächlich zu nutzen. Aus meiner Sicht ist es ein großer Fortschritt.

Das "Ziel" Frauen die Chance einzuräumen ihre Qualifikation zu nutzen hat auch nichts verwerfliches. Ich bezog mich aber explizit auf das "Ziel", eine Verteilung anzustreben, die von der Grundgesamtheit völlig unabhängig ist. Nochmal die Frage. Siehst du so etwas als "gerecht" an?

rottenplanet schrieb:Wie du es schon richtig geschrieben hast: "war es bei den Grünen so". Die haben es für ihre Partei beschlossen und sollen damit auch glücklich werden. Immerhin hat dort keiner die Männer dazu gezwungen für eine solche Regelung zu stimmen.

Du sagst es sei dir egal, sie sollen damit glücklich werden. Dann musst du aber konsequenterweise auch eingestehen, dass an anderer Stelle Quoten garnicht erst eingeführt werden bzw. dass "auferlegte" Quoten, bei denen sich die Betroffenen ja nicht dazu entschlossen haben, grundsätzlich fragwürdig sind.
Du relativierst dies nämlich beim Beispiel Bundeswehr gleich wieder damit, dass diese Quoten ohnehin nicht erreicht werden können. Dort haben die Betroffenen aber überhaupt nichts beschlossen. Kann ein "Ziel", welches offensichtlich ungerecht ist, wirklich ein akzeptables "Ziel" sein - unabhängig davon, ob es erreichbar ist?
Ich will auch keine Willkür unterstellen - darum geht es nicht. Es geht um die Frage, ob Quoten über jeden Zweifel erhaben sind und auch die Verteilung der Grundgesamtheit verfälschen dürfen.

rottenplanet schrieb:Sie haben aber keine 5 mal so hohe Chance... (wie bereits deutlich erklärt)

Ob die Chance nun explizit 5 mal so hoch ist sei mal dahingestellt - sie ist jedoch überproportional groß.
Beispielrechnung:
Nehmen wir an ein Unternehmen hätte 10 Stellen zu vergeben und 100 Bewerber. Der Einfachheit halber unterteile ich die Bewerber in 3 "Qualifikationsgruppen" A B und C.
Dabei steht A für die höchste, C für die niedrigste Qualifikation.
Angenommen es wären 95 Bewerber männlich und 5 Bewerber weiblich. Dabei sei:
männlich:
8 A
75 B
7 C
weiblich
1 A
1 B
8 C

Würde man rein nach Qualifikation gehen, wählte man 8 männliche und 1 weiblichen Bewerber aus. 1 Stelle ist damit noch offen. Um die streiten sich eben 76 gleich qualifizierte Bewerber (B). Wer bekommt die Stelle, wenn Frauen bevorzugt eingestellt werden und eine 50/50 Stelle angestrebt wird? Klar, die Frau. Ihre Chance ist damit überproportional hoch. Dies ist natürlich ein fiktives Beispiel und wie jedes Modell nicht 1:1 auf die Realität übertragbar, aber ich denke damit wird durchaus klar, wo das Problem liegt. Würde nur eine Frau aufgenommen werden, wäre das aufgrund der Grundgesamtheit in meinen Augen "gerechter".

@JPhys

JPhys schrieb:Eine Quote heist 50% der stellen muessen mit Frauen besetzt werden...
Dass ist dann dirkete Diskriminierung...

Zum wiederholten Male: NEIN, die Quote von 50% bedeutet NICHT, dass man wahllos alle Frauen, die sich für diesen Job bewerben annehmen muss... Die Regelung tritt nur dann in Kraft, wenn GLEICHZEITIG weniger als 50% der Stellen von Frauen besetzt sind UND wenn ein männlicher und ein weiblicher Bewerber die gleichen Voraussetzungen für die offene Stelle haben.

JPhys schrieb:Das andere ist der Passus bei gleicher Qualifikation werden bevorzugt Frauen eingestellt...
So ist aber keine Quote zu erreichen..

Du hast es erfasst!! :) Es ist eben nur eine kleine Hilfe für die Frauen und kein riesengroßes Sprungbrett, wie es mache hier behaupten.

JPhys schrieb:Wie will man dass zb bei Leheren machen die im wesentlichen als Qualifikation alle das Staatexamen haben?

Die Lehrer werden auch bewertet. ;)

Unterlässt man mal die Spekulation, dass grundsätzlich immer den Männern der Vorzug gegeben würde, sondern dass nach ganz anderen Kriterien ausgewählt wird, nämlich nach der fachlichen Kompetenz und unter anderem auch aus rein subjektiven Gründen wie Sympathie, brauchen wir überhaupt keine Regelung in dieser Hinsicht. Und von solchen rein subjetiven Bewertungskriterien kann sich niemand frei sprechen und Gesetze können das auch nicht verhindern. Das wäre gegen die menschliche Natur. Dann darf man nämlich in Zukunft in der Tat nur noch Münzen werfen...

"Unterlässt man mal die Spekulation, dass grundsätzlich immer den Männern der Vorzug gegeben würde"

Nehmen wir mal an Du besäßest unternehmerischen Geist. Vor Dir sitzt eine Frau, Ende 20, und ein Mann im gleichen Alter. Beide geben an noch keine Kinder zu haben und ledig zu sein. Beide besitzen die selbe fachliche Qualifikation.
Warum solltest Du die Frau nehmen, die so viele finanzielle Gefahren für Dich birgt? Vllt. ist sie schon während des Bewerbungsgespräches schwanger ;)

Kc schrieb:Auf der anderen Seite gibt es vermutlich auch relativ wenig Männer, die in Nagelstudios arbeiten (wollen), darüber beschwert sich auch niemand.

Gibt es noch keine Quote für Homosexuelle? :D

Aha, da haben wir es ! Warum also würde ein Unternehmer einen Mann bevorzugen? Weil die Frau nämlich auch wieder gesetzlich geschützt wird durch diese Regelungen in Bezug auf Mutterschaftsurlaub, dass eine Frage nach Schwangerschaft nicht wahrheitsgemäß, eigentlich überhaupt nicht beantwortet werden braucht usw... Man will die Frau hier besonders bevorzugen, indem man ihr vermeintliche Rechte einräumt, die aber in Wahrheit dadurch für Sie einen Nachteil darstellen, weil sie eben aufgrund der Mehrbelastung des Unternehmers nicht eingestellt würde, nicht aber weil sie eine Frau ist - Sondern weil der Gesetzgeber eine mögliche Schwangerschaft einer Angestellten dem Unternehmer ziemlich teuer zu stehen kommen lässt !

@rottenplanet
"Die Lehrer werden auch bewertet. "

Ja mit mehr als einer Note...

Nehmen wir mal an ein Bewerber und eine Bewerberin sind nicht so geordent dass einer von beiden in jeder Teilnote besser ist als die andere.

Der Durchschnitt ist nicht immer das beste Kriterium...

Stell dir zB vor die Schule braucht dringen einen Mathelehrer...
Der Mann Unterichtet zB Mathe Geschichte
Die Frau Mathe deutsch...

Alle nicht Mathe Noten wuerde der Rektor gerne ignorieren weil es ihm daruf akut gar nicht so ankommt...

Wenn unglueecklicherweise dadurch die Frau nicht den Job bekommt obwohl sie den gleichen oder einen besseren Durchschnitt hatte muss der Rektor die Enscheidung gegebenfalls vor Gericht verantworten..

Im Fall des Mannes nicht.

Ob beide die gleiche Qualifikation haben oder ob man vor Gericht beweisen kann dass einer eine Hoehere Qualifikation hat sind zwei paar Schuhe...

Ich bin nach wie Vor der Meinung dass das Geschlecht bei der Besetzung eines Postens schlichweg keine rolle spielen sollte...

Kann bitte einfach mal jemand auf meine Argumentation antworten, ich behaupte:

Die Quotenregelung verstößt gegen Art.3(1) des Grundgesetzes (Niemand darf aufgrund seines Geschlechtes etc. bevorzugt oder benachteiligt werden)

Mir wurde geantwortet: Aber in Art.3(2) des Grundgesetzes steht, der Staat soll die tatsächliche Gleichberechtigung der Geschlechter durchsetzen und auf die Beseitigung bestehender Nachteile hinwirken. Und dafür sei die Quote ein geeignetes Instrument.

Dem erwidere ich: In Art.3(2) steht aber doch nichts von einer Quotenregelung! Was auch immer der Staat sich ausdenkt, um Art.3(2) umzusetzen, er darf damit nicht gegen Art.3(1) oder ein anderes Gesetz verstoßen.

Die Quote aber verstößt gegen Art.3(1), genau das ist ja die Absicht der Quote: In konkreten Einzelfällen werden Frauen bei gleicher Eignung wegen ihres Geschlechts bevorzugt und Männer benachteiligt. Und genau das darf laut Art.3(1) in keinem einzigen Fall geschehen.

Kann jemand diese Argumentation widerlegen?

Das Problem ist eben, dass Frauen Schwanger werden können... So ein Mist aber auch ! Es liegt in der Natur der Sache, dass sie deswegen leider tatsächlich oft benachteiligt werden - Und genau da muss man ansetzen. Auf der anderen Seite dann sozusagen Stellvertretend durch die Quotenregelung einen Ausgleich schaffen zu wollen, löst aber das Problem nicht wirklich, sondern schafft wieder neue Probleme...

Das "Ziel" Frauen die Chance einzuräumen ihre Qualifikation zu nutzen hat auch nichts verwerfliches. Ich bezog mich aber explizit auf das "Ziel", eine Verteilung anzustreben, die von der Grundgesamtheit völlig unabhängig ist. Nochmal die Frage. Siehst du so etwas als "gerecht" an?

Einer Verteilung, die von der Grundgesamtheit unabhängig ist, befürworte ich nicht. Allerdings muss man beachten, dass die von dir genannte "Grundgesamtheit" oftmals darauf basiert, dass die Chancengleichheit für die Bewerber von Anfang an durch verschiedene Faktoren beeinträchtigt wurde. Weibliche Personen sehen nunmal in vielen "Männerberufen" keine Zukunft - und das nichtmal Aufgrund von Körperlichen Eigenschaften, sondern nur wegen der Gesellschaftlichen Ordnung - in der ein Beruf als ein "Männerberuf" benannt wird.

Legt man das System offen und entzieht man dieser Ordnung die Grundlagen, indem man den Frauen innerhalb von "männertypischen Berufen" eine kleine Chance gewährt - so wird sich sicherlich auch die "Grundgesamtheit" in ihrer Struktur verändern. (Was letztendlich auch das eigentliche Ziel ist)

Xedion65 schrieb:Du sagst es sei dir egal, sie sollen damit glücklich werden. Dann musst du aber konsequenterweise auch eingestehen, dass an anderer Stelle Quoten garnicht erst eingeführt werden bzw. dass "auferlegte" Quoten, bei denen sich die Betroffenen ja nicht dazu entschlossen haben, grundsätzlich fragwürdig sind.

Eine solche radikale Durchsetzung der Quotenregelung wie bei den Grünen ist allein ihr Ding. Ehrlich gesagt interessiert mich diese Partei zusammen mit ihren verschwurbelten Ideen generell nicht.

Fakt ist - dass die Quoten, die z.B. im Berufsleben gelten - immer noch auf Konkurrenz basieren. Somit sind sie überhaupt nicht vergleichbar.

Xedion65 schrieb:Kann ein "Ziel", welches offensichtlich ungerecht ist, wirklich ein akzeptables "Ziel" sein - unabhängig davon, ob es erreichbar ist?
Ich will auch keine Willkür unterstellen - darum geht es nicht. Es geht um die Frage, ob Quoten über jeden Zweifel erhaben sind und auch die Verteilung der Grundgesamtheit verfälschen dürfen.

Wieso soll dieses "Ziel" denn ungerecht sein? Es geht darum, die alten gesellschaftlichen Regelungen, die für bestimmte Berufsfelder gelten - aufzusprengen und die Frauen gleichermaßen einzubinden. Das ist Gleichberechtigung, welche pur serviert wird.

Xedion65 schrieb:Ob die Chance nun explizit 5 mal so hoch ist sei mal dahingestellt - sie ist jedoch überproportional groß.

In deinem Beispiel wären die Frauen gar nicht so stark bevorzugt.. 80% Männer bei 90 % Bewerber und 20 % Frauen bei 10 % Bewerber. Akzeptabel und aus meiner Sicht sogar ziemlich realitätsnah.

Gäbe es keine Quote, so würde wahrscheinlich auch die A Frau bei der Bewerbung untergehen.




Ich möchte noch anmerken, dass ich keineswegs ein fanatischer Befürworter der "Gleichstellung" bin und eher die "traditionellen Werte" (auf freiwilliger Basis) schätze.. Im Hinblick auf die aufgeklärte, moderne und zukunftsorientierte Gesellschaft finde ich jedoch, dass die Chancen von Frauen und Männern auch durch Einsatz von Gesetzen angeglichen werden sollen.

Xedion65 schrieb:Das "Ziel" Frauen die Chance einzuräumen ihre Qualifikation zu nutzen hat auch nichts verwerfliches. Ich bezog mich aber explizit auf das "Ziel", eine Verteilung anzustreben, die von der Grundgesamtheit völlig unabhängig ist. Nochmal die Frage. Siehst du so etwas als "gerecht" an?

Der erste Abschnitt ist ein Zitat von @Xedion65

Nun gestehst Du also plötzlich doch ein, dass Männer bevorzugt werden. Naja, immerhin etwas.

"Weil die Frau nämlich auch wieder gesetzlich geschützt wird durch diese Regelungen in Bezug auf Mutterschaftsurlaub, dass eine Frage nach Schwangerschaft nicht wahrheitsgemäß, eigentlich überhaupt nicht beantwortet werden braucht usw"

Nicht mehr wie rechtens, oder?
Und selbst wenn sie nicht geschützt würde, würde sie das Risiko eines Arbeitsausfalls bedeuten - nur weil sie eine Frau ist (und Frau zu sein, heißt nicht mehr wie: schwanger werden zu können).
Im Übrigen musst Du persönliche Fragen generell nicht beantworten. Etwa wie nach Deinen persönlichen Schwächen. Das hat nichts damit zu tun, dass man den Unternehmer ärgern will.

"Sondern weil der Gesetzgeber eine mögliche Schwangerschaft einer Angestellten dem Unternehmer ziemlich teuer zu stehen kommen lässt ! "

Was ist dann mit den Frauen, die gar nicht schwanger werden wollen/können. Diese Gruppe an Frauen trägt somit auch einen Nachteil aus dem vermeintlichen Vorteil der anderen Frauen. Ohne (nach Deiner Argumentation) "scheinbare" Bevorteilungen werden diese also gegenüber Männern benachteiligt - ungerechtfertigt. Wobei ich ohnehin nicht glaube, dass eine schwangere Frau am Niedergang eines Unternehmens schuld ist -.- bzw. damit einhergehend auch nicht meine, dass das Mutterschaftsurlaubsargument ein Argument sein darf, dass den Unternehmer zur Entscheidung für den Mann bewegt. Und damit das auch nicht so ist, gibt es eine Quotenregelung :) - die zweifelsohne nicht das non plus ultra ist und überhaupt vermutlich mehr als zweifelhaft.