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Wie wurde die Judenvernichtung organisiert?

124 Beiträge, Schlüsselwörter: Holocaust

Wie wurde die Judenvernichtung organisiert?

07.12.2009 um 17:24
Ich bin gerade über einen Artikel im heutigen "Spiegel" gestolpert: Darin steht, die Juden in Osteuropa, namentlich in Polen, wurden von den Nazis aufgefordert, sich zu einem bestimmten Zeitpunkt an Sammelstellen einzufinden, von wo aus sie in Arbeitslager weitertransportiert würden. Und daraufhin seien die Juden wirklich fast alle per Straßenbahn oder sonstwie zu diesen Sammelstellen gefahren und wurden dann in die Ghettos bzw. Vernichtungslager weitertransportiert. Das kann so nicht stimmen, oder? Auf diese überaus simple Art und Weise kann es den Nazis nicht gelungen sein, nahezu alle Juden aus der osteuropäischen Gesamtbevölkerung herauszufiltern.
Deshalb meine Frage: WIE, ganz genau im Detail, ist es den Nazis gelungen, die Juden aus der osteuropäischen Gesamtbevölkerung herauszufiltern? Ich bin dankbar für jede Quelle, Website, Literaturhinweise etc.!

PS: Ich zweifle nicht am Holocaust und meine Frage hat keinen antisemitischen Hintergrund!


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07.12.2009 um 17:42
@schtabea

Judische Gemeinden hatten sicherlich Mitgliederlisten, darüber hinaus führte gab es sicherlich auch irgendwelche Bevölkerungslisten. Wurde eine Person als "Jude" "entlarvt" - arbeitete man sich eben systematisch durch die Verwandtschaft dieser Person.


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Gladiator
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Wie wurde die Judenvernichtung organisiert?

07.12.2009 um 17:43
Außerdem natürlich das altbekannte "Solange sie mich nicht drannehmen erzähl ich ihnen, wo die Juden wohnen", was wohl die meisten Opfer forderte.


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voidol
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Wie wurde die Judenvernichtung organisiert?

07.12.2009 um 17:48
Eichmanns Tagebücher sind online.

Zitate daraus:
Eine weitere Anordnung derselben Stelle vom 13. Febr. 43, besagt, daß der
Präsident der Jüdischen Kultusgemeinde zu Saloniki, alle Juden im gesamten
Bereich des Befehlshabers Saloniki – Ägäis zu betreuen habe. Am selben
Tage ordnete der Militärbefehlshaber durch seine Militärverwaltung ferner
an, daß Juden nicht befugt seien, ihren Wohnsitz ohne Erlaubnis zu
verlassen. „Zuwiderhandelnde werden auf der Stelle erschossen.“
Auch über Saloniki:
Ferner dürfen Juden
auch innerhalb des Ghettos, nur zwischen 10 Uhr und 16 Uhr ihre Häuser
verlassen. Zuwiderhandelnde werden sofort erschossen; Deutsche und
griechische Polizeikommandos würden diese Anordnung besonders streng
überwachen.
Bahnhof oder Erschießung? Wofür entscheidet man sich wohl ...


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Wie wurde die Judenvernichtung organisiert?

07.12.2009 um 17:54
Gladiator schrieb: Außerdem natürlich das altbekannte "Solange sie mich nicht drannehmen erzähl ich ihnen, wo die Juden wohnen", was wohl die meisten Opfer forderte.
denke dass hier viele auch ohne große androhung von gewalt, sehr gerne die juden verraten haben.


ein lichtblick :


Wikipedia: Rettung_der_dänischen_Juden


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voidol
ehemaliges Mitglied

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07.12.2009 um 17:57
schtabea schrieb:Auf diese überaus simple Art und Weise kann es den Nazis nicht gelungen sein, nahezu alle Juden aus der osteuropäischen Gesamtbevölkerung herauszufiltern.
Deshalb meine Frage: WIE, ganz genau im Detail
Ungarn hatte seine eigenen "Judengesetze". Das Meldeamt war dafür zuständig (wie auch z.B. in Amsterdam).


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07.12.2009 um 18:04
Hier (im folgenden Link) findet ihr so ziemlich alles bezüglich Holocaust, auch Plakate mit Aufforderungen und Bekanntmachungen sind da zu finden....soweit ich das weiß. Es war aber in der Tat so, dass man die Opfer ruhig stellte, sobald bspw. einer in einem Vernichtungslage die Lunte gerochen hat und angefangen, das rumzuerzählen, wurde er aus der Menge genommen und erschossen.

www.holocaustresearchproject.org


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07.12.2009 um 18:17
@schtabea
schtabea schrieb:Darin steht, die Juden in Osteuropa, namentlich in Polen, wurden von den Nazis aufgefordert, sich zu einem bestimmten Zeitpunkt an Sammelstellen einzufinden, von wo aus sie in Arbeitslager weitertransportiert würden. Und daraufhin seien die Juden wirklich fast alle per Straßenbahn oder sonstwie zu diesen Sammelstellen gefahren und wurden dann in die Ghettos bzw. Vernichtungslager weitertransportiert. Das kann so nicht stimmen, oder? Auf diese überaus simple Art und Weise kann es den Nazis nicht gelungen sein, nahezu alle Juden aus der osteuropäischen Gesamtbevölkerung herauszufiltern.
Warum kann das nicht stimmen? Warum kannn es nicht, unter Androhung von Gewalt, oder gar direkter Exekution genau so "einfach" gewesen sein? Dazu noch Denunzianten, oder halt Leute die aus Angst ihre eigene Haut zu retten trachteten. Warum nicht genau so, wie es im Spiegel Dossier steht?


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07.12.2009 um 19:08
Hmm, so kommen wir nicht weiter. Referenz vermutet, daß es genauso wie im "Spiegel" beschrieben gewesen sein könnte. Die meisten anderen hier vermuten, daß die SS-Leute die Juden einzeln oder familienweise zu Hause abgeholt hätten, nachdem sie über Meldeämter, Denunziation, Mitgliederlisten an die Adressen gekommen sind . Und in der (umfangreichen, habe noch nicht alles durch!) Quelle von GilbMLRS habe ich bisher noch nichts gefunden.
Ich bin also weiterhin dankbar für konkrete Quellen, Vermutungen helfen nicht weiter.


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07.12.2009 um 19:13
@schtabea

die ss männer mussten sich bei weitem nicht immer die hände schmutzig machen, die behörden vor ort, in den jeweiligen ländern waren hier sehr oft behilflich.

und quellen.....es gibt derart viele (gute dokus)

auch der fall anne frank,ist hier sehr interessant ( wenn auch nur ein einzelschicksal, denke aber dass es so wie in dem fall, sehr oft ablief).


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07.12.2009 um 19:16
@schtabea
Ich habe eine ganz klare Frage an Dich gestellt, warum weichst Du aus, behauptest das wären nur Vermutungen? Deine erste Behauptung war ja nun, das dies, was im Spiegel steht, so nicht stimmen könne, draufhin wurde Dir aufgezeigt, dass dies sehr wohl, bedingt und auch beschleunigt durch gewisse "Begleiterscheinungen" so stimmt. Du machst eine Glaubensfrage daraus. Das ist Revisionismus, oder Geschichtsklitterei!


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07.12.2009 um 19:18
@schtabea
schtabea schrieb:Hmm, so kommen wir nicht weiter. Referenz vermutet, daß es genauso wie im "Spiegel" beschrieben gewesen sein könnte. Die meisten anderen hier vermuten, daß die SS-Leute die Juden einzeln oder familienweise zu Hause abgeholt hätten, nachdem sie über Meldeämter, Denunziation, Mitgliederlisten an die Adressen gekommen sind .
Nicht entweder, oder, sondern auch!


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07.12.2009 um 19:18
Die Lage der Familie Frank spitzte sich zu, als Margot Frank am 5. Juli 1942 einen Aufruf von der Zentralstelle für jüdische Auswanderung in Amsterdam erhielt, der ihre Deportation in ein Arbeitslager anordnete. Hätte sich Margot nicht gemeldet, wäre die ganze Familie Frank verhaftet worden. Aufgrund des Aufrufs beschloss Otto Frank früher als geplant mit seiner Familie unterzutauchen. Bereits am nächsten Tag, dem 6. Juli, begann daher für die ganze Familie ein Leben im Untergrund, da eine Flucht aus den besetzten Niederlanden unmöglich erschien. Als Annes Freund Edmond „Hello“ Silberberg sie zuhause besuchen wollte, traf er sie nicht mehr an. Zur Tarnung hatten sie ihre bisherige Wohnung unordentlich zurückgelassen und einen Zettel hinterlegt, um eine plötzliche Flucht in die Schweiz vorzutäuschen. Nach einer Woche folgte die Familie van Pels ins Achterhuis und im November 1942 kam noch Fritz Pfeffer dazu.
Wikipedia: Anne_Frank


und da die meisten juden zu dem zeitpunkt nicht wussten, das sie in den sicheren tod gehen, hat man sich lieber freiwillig gemeldet, als dass man sich "abholen" ließ.

und wie schwer es war unterzutauchen und unentdeckt zu bleiben, zeigt wohl das tegebuch der anne frank am besten.


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07.12.2009 um 19:22
@schtabea
Literaturliste zur Geschichte der "Judendeportationen"

Czech, Danuta: Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau 1939-1945, Reinbek bei Hamburg 1989

Dettmer, Klaus: Die Deportationen aus Berlin, in: Scheffler, Wolfgang/Schulle, Diana: Buch der Erinnerung. Die ins Baltikum deportierten deutschen, österreichischen und tschechoslowakischen Juden, München 2003, S. 191f.

Gutman, Israel u. a. (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust. Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden, Berlin 1993

Friedländer, Saul: Die Jahre der Vernichtung. Das Dritte Reich und die Juden 1939-1945, München 2006

Gall, Lothar/Pohl, Manfred: Die Eisenbahn in Deutschland. Von den Anfängen bis zur Gegenwart, München 1999

Gedenkstätte Haus der Wannsee-Konferenz (Hrsg.): Die Grunewald-Rampe. Die Deportation der Berliner Juden 1941-1945, Berlin 1993

Gilbert, Martin: Endlösung. Die Vertreibung und Vernichtung der Juden. Ein Atlas,
Reinbek bei Hamburg 1995

Gottwaldt, Alfred/Schulle, Diana: Die "Judendeportationen" aus dem Deutschen Reich 1941-1945, Wiesbaden 2005

Gruner, Wolf: Widerstand in der Rosenstraße. Die Fabrik-Aktion und die Verfolgung der "Mischehen" 1943, Frankfurt/Main 2005

Hilberg, Raul: Die Vernichtung der europäischen Juden. 9., erneut durchgesehene Auflage, 3 Bände, Frankfurt am Main 1999

Hilberg, Raul: Sonderzüge nach Auschwitz, Mainz 1981

Im Dienst von Demokratie und Diktatur. Die Reichsbahn 1920-1945. Katalog zur Dauerausstellung im DB Museum, Regensburg 2002

Kramer, Sven (Hrsg.): Die Shoah im Bild, München 2003

Lichtenstein, Heiner: Mit der Reichsbahn in den Tod. Massentransporte in den Holocaust 1941 bis 1945, Köln 1985

Meyer, Beate/Simon, Hermann (Hrsg.): Juden in Berlin 1938 - 1945. Katalog zur gleichnamigen Ausstellung, Berlin 2000

Mierzejewski, Alfred C.: The Most Valuable Asset of the Reich. A History of the German National Railway, Volume II 1933-1945, University of North Carolina Press 2000


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07.12.2009 um 19:25
die meisten dachten wohl das es auf eine zwangsumsiedelung oder zwangsarbeit bis kriegsende hinauslaufen würde

mit der systematischen vernichtung haben wohl die wenigsten grechnet die deutschen waren ja ein "kultiviertes volk" und die würden so etwas nicht machen und als man von den vernichtungslagern erfuhr war man schon im ghetto

ausserdem waren die meisten behörden der besetzten länder den deutschen behilflich wenn es darum ging die "lästigen juden" loszuwerden


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07.12.2009 um 20:18
@schtabea

Nachdem du die von @schmitz angegebenen Quellen sorgfältig durchgelesen hast, kannst du z.B. diesen Artikel durchlesen:


http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/3176/zu_blond_fuer_eine_juedin.html


Einige "Methoden" sind da mit einfachen Worten dargestellt


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azerate
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07.12.2009 um 20:21
denunzieren gepaart mit wegschauen, das war einer der garanten fuer die vernichtungsmaschinerie


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07.12.2009 um 20:39
@robert-capa

Sowas in dieser Richtung vermute ich auch: eine Mischung aus Arglosigkeit der Juden selbst und Kollaboration der Einheimischen. Dennoch stehe ich immer noch ein bißchen ratlos vor der Tatsache, daß es den Nazis gelungen ist, aus einem Land wie Polen, größer als Deutschland, aus 40(?) Mio Einwohnern nahezu 90% der 3,3 Mio Juden "herausufiltern", ich halte das für eine gewaltige logistische Aufgabe, und die vielen anderen Länder kommen noch dazu. Die Nazis müssen sehr viel Personal und Energie in diese "Aufgabe" investiert haben.
In der Literatur zur Aktion Reinhardt steht sehr viel über die Judenvernichtung in den Lagern und Ghettos. Aber ich finde fast nichts über das "Herausfiltern" der Juden aus der europäischen Gesamtbevölkerung. Dabei halte ich Letzteres für den schwierigeren und aufwendigeren Teil der Judenvernichtung.

@schmitz

Dein Vorwurf an mich wegen "Revisionismus" und "Geschichtsklitterung" ist schlichtweg eine Frechheit. Ich habe schon gleich im Eingangsthread darauf hingewiesen, daß ich damit nichts am Hute habe. Ich möchte lediglich wissen, wie dieser Teil der Judenvernichtung im Detail funktioniert hat.
Und zwei konkrete Fragen an Dich: Hast Du ALLE Bücher, die Du mir zu lesen empfiehlst, selber gelesen? Kannst Du mir versichern, daß in jedem der von Dir empfohlenen Bücher explizit und ausführlich auf die von mir gestellte Frage eingegangen wird? Du wirst Verständnis dafür haben, daß ich mir ungern ein ganzes Buch kaufe und durchlese, um dann evtl. fesstellen zu müssen, daß darin nichts oder nur sehr wenig zu meiner Frage drin steht.


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07.12.2009 um 20:52
@schtabea
Ich werde Dir mal sagen, was man durchaus als "Frechheit" definieren kann, nämlich dass Du Dich hier hinstellst und alle Fakten als Vermutungen herunterzuspielen wagst, auf keine an Dich gerichtete Frage eingehst und mit einer Art von radikalem Subjektivismus hier meinst, alle Dir angebotenen Quellen mal eben durch subtiles Gegenfragen entkräften, oder eben relativieren zu können!

Ich kann Dir noch einige Dutzend Bücher empfehlen, -was ich nicht kann, ist Dir geschichtliche Tatsachen so zu präsentieren, dass Du sie annimmst!

Es gab Einsatzgruppen, 4 an der Zahl um genau zu sein, diese hatten keine andere Aufgabe, als die Juden aus den Vierteln zu holen und zusammenzutreiben, jene zu holen und zusammenzutreiben, die den Braten rochen und die es vorzogen nicht freiwillig zu den Sammelplätzen zu kommen. Viele wurden auch erpresst, zu dem waren die Juden in Polen aufgrund der herrschenden antisemitischen Agenden auch nicht gerade beliebt.

Das kann man alles wissen, kann es recherchieren, kann es nachlesen, aber es ist natürlich viel einfacher, alles als Vermutung und Behauptung zu bezeichnen und es somit herunterzuspielen und zu realtivieren. Mir ist egal, was Du im Eingangspost geschrieben hast, Du hast nun Literaturtipps, die Dich, selbst wenn Du Schnellleser sein solltest, locker ein halbes Jahr beschäftigen sollten. Eventuell lohnt es ja dann fernab Deiner ausweichenden revisionistischen Art zu diskutieren, so jedenfalls nicht!


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07.12.2009 um 20:53
Danke @rottenplanet für den Link. Wenn die Sache nicht so schlimm wäre, müßte man fast darüber lachen: "den Schädel vermessen, um festzustellen, ob jemand "Arier" oder Jude ist. Na ja, hat ja bestens funktioniert...
Aufschlußreich ist allerdings der Hinweis, daß es offensichtlich seeeehr hilfsbereite Polen gab, die den Nazis die Juden zugeführt haben. Ich halte solche Leute für schuldiger als z.B. Demjanjuk, weil sie ganz offensichtlich freiwillig und übereifrig gehandelt haben. Weiß jemand, ob solchen Denunzianten in osteuropäischen Ländern der Prozeß gemacht wurde?


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voidol
ehemaliges Mitglied

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07.12.2009 um 20:53
schtabea schrieb:Aber ich finde fast nichts über das "Herausfiltern" der Juden aus der europäischen Gesamtbevölkerung. Dabei halte ich Letzteres für den schwierigeren und aufwendigeren Teil der Judenvernichtung.
Meldeämter.

Die hatten die Infos.


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