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Meinungsfreiheit - Undiskutierbar?

75 Beiträge, Schlüsselwörter: Holocaust, Meinungsfreiheit, Meinungen + 3 weitere
Deepthroat23 Diskussionsleiter
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Meinungsfreiheit - Undiskutierbar?

19.01.2015 um 08:47
So, nach einer selbst verschriebenen 5tägigen Abstinenz möchte ich mal ein Thema anschneiden.

In einem anderen Thread ging es um die Meinungsfreiheit, wo einige User der Meinung waren, die müsse eine Grenze haben. Als Beispiel wurde die Leugnung des Holocaust genannt.

Eher nebenbei habe ich angemerkt, dass ich es sinnlos finde, dass man den Holocaust nicht leugnen darf.
Diese Aussage reichte nicht nur für Empörung, nein sogar für eine offizielle Verwarnung.
Und das obwohl ich es auch noch ausführlich beschrieben habe, warum ich das Verbot dämlich finde (vor allem wegen der von zwei Usern genannten Begründung, man würde "Menschen verletzen" wenn man den Holocaust leugnet):
1. Gibt das doch genau den Extremisten Feuer :"Die verbieten uns darüber zu reden, ein Beweis dass sie was zu verstecken haben".
2. Weiss man welchen verblendeten Vollidioten man vor sich hat wenn einer den Massenmord der Nazis leugnet. Dumm sein kann man nicht verbieten.
Ich denke, das zeigt wie hoch emotional das Thema scheinbar behandelt wird.

Die Frage ist, wollen wir eine Meinungsfreiheit, die ihre Grenzen lediglich dort hat, wo sie mit anderen Gesetzen kollidieren? Das ist das was wir theoretisch (leider nicht praktisch) im Moment haben.
Wollen wir eine absolute und totale Meinungsfreiheit, in der man alles sagen darf was man denkt?
Oder wollen wir noch strengere Regeln? Z.B. Gesetze gegen Blasphemie, wie teils (selbst aus der Poitik) gefordert?


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Meinungsfreiheit - Undiskutierbar?

19.01.2015 um 09:14
@Deepthroat23
Zitat von Deepthroat23Deepthroat23 schrieb:Die Frage ist, wollen wir eine Meinungsfreiheit, die ihre Grenzen lediglich dort hat, wo sie mit anderen Gesetzen kollidieren? Das ist das was wir theoretisch (leider nicht praktisch) im Moment haben.
Wollen wir eine absolute und totale Meinungsfreiheit, in der man alles sagen darf was man denkt?
Oder wollen wir noch strengere Regeln? Z.B. Gesetze gegen Blasphemie, wie teils (selbst aus der Poitik) gefordert?
Vorweg: wir haben eine völlig schrankenlose Meinungsfreiheit. Das ist FAKT!

Was du tatsächlich meinst, das ist das Recht auf freie Meinunsgäußerung, was ein anderes Paar Stiefel ist!

Und zu letzterem würde ich als Jurist die Frage ganz einfach beantworten: Wir haben und wollen ein Recht auf freie Meinungsäußerung, das seine Grenzen dort zu finden hat, wo es Rechtsgüter anderer verletzt. Mit anderen Worten: so wie es derzeit geregelt ist, halte ich es für vollkommen richtig und ausreichend.

Nicht nachvollziehbar ist deine Feststellung, dass wir das theoretisch und leider nicht praktisch hätten. Wie erklärst du das?
Zitat von Deepthroat23Deepthroat23 schrieb:Eher nebenbei habe ich angemerkt, dass ich es sinnlos finde, dass man den Holocaust nicht leugnen darf.
Das ist einer der ganz wenigen Punkte, über die man sich in Zusammenhang mit dem Threadthema tatsächlich streiten kann. Dementpsrechend ist der letzte Teilsatz von § 130 III StGB juristisch auch höchst umstritten, da er unabhängig des geschützten Rechtsgutes des öffentlichen Friedens statuiert ist.


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19.01.2015 um 09:14
@Deepthroat23
wieso hat man was zu verstecken, wenn man die Leugnung des Holocausts verbietet? Es ist ja nicht verboten, über den Holocaust zu sprechen.....verstehe ich nicht......


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Meinungsfreiheit - Undiskutierbar?

19.01.2015 um 09:33
Man findet es sehr häufig in solchen und ähnlich geklagerten Threads: "Warum darf man den Holocaust nicht leugnen?"
Mich interessiert die Frage was es denn den Betroffenen persönlich brint, wenn sie den Holocaust leugnen. Ich kann das garnicht nachvollziehen.
Kratzt der Holocaust am Nationalstolz?
Was ist ein Nationalstolz wert, der sich auf Lügen gründet?
Wenn man den Holocaust leugnet, bleibt immer noch der Völkermord an den Herero.
Leugnet man den dann auch?
Was ist ein Nationalstolz wert, der sich auf Lügen gründet?
Usw....usw....

Zum Recht auf Meinungsäusserung hat Marcandas ja schon etwas gesagt, das unterschreibe ich.


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19.01.2015 um 09:38
@Deepthroat23

Wolltest du nicht für immer wegbleiben? Ganz schön unauthentisch..


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Deepthroat23 Diskussionsleiter
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19.01.2015 um 09:39
@Marcandas
Was du tatsächlich meinst, das ist das Recht auf freie Meinunsgäußerung, was ein anderes Paar Stiefel ist!
Ja, richtig.
TNicht nachvollziehbar ist deine Feststellung, dass wir das theoretisch und leider nicht praktisch hätten. Wie erklärst du das?
Das meine ich nicht im juristischen Sinne, dass jemand in den Knast kommt wegen mancher Aussagen.
Viel mehr geht es darum, dass es gewisse Dinge gibt, die man besser nicht ausspricht, da man sonst Gefahr läuft, aus Parteien, gewissen Positionen oder seinem Arbeitsplatz entfernt zu werden.

@Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:wieso hat man was zu verstecken, wenn man die Leugnung des Holocausts verbietet?
Stell dir vor, du bist überzeugt davon, dass die Einwanderer in den USA von den Indianern angegriffen wurden und diese sich nur dagegen gewehrt haben.
Und jetzt stelle dir vor, dir ist vom Gesetz her verboten, das auszusprechen.
Du würdest dir vermutlich auch denken, wenn ich das nicht aussprechen darf, hat vermutlich jemand Angst vor der Wahrheit.
Es gibt tatsächlich Leute, die der festen Überzeugung sind, der Holocaust hätte nicht statt gefunden.
Wenn diese Leute das nicht äussern dürfen, fühlen sie sich bestärkt. Ausserdem kann man sie so keines Besseren belehren, da man ja nicht mal weiß, dass sie so denken.
Stell dir vor, es würde verboten werden, 9/11 für nen Fake zu halten. Das würde die Zahl der Skeptiker vermutlich vertausendfachen.


@Zyklotrop
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Mich interessiert die Frage was es denn den Betroffenen persönlich brint, wenn sie den Holocaust leugnen. Ich kann das garnicht nachvollziehen.
So wie ich das sehe ist das purer Antisemitismus. Die Juden sind immer die Täter, niemals die Opfer. Also kann es auch keinen Holocaust gegeben haben. Vor allem nicht in diesem riesigen Umfang.
Der Holocaust wurde lediglich erfunden, um sich in eine Opferrolle zu drängen. So ist wohl die Denkweise.
Ich sage ja... Wer so jemanden gegenüber hat, weiß zumindest mit welchem verblendeten Vollidioten man es zu tun hat...


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Deepthroat23 Diskussionsleiter
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19.01.2015 um 09:41
@aseria23

1. ist mir komplett egal für wie authentisch du mich hältst.
2. ist das mal wieder ein Beweis für deine selbst erstellte Realität, in der ich "für immer" geschrieben habe.


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19.01.2015 um 09:47
@Deepthroat23
Zitat von Deepthroat23Deepthroat23 schrieb:Es gibt tatsächlich Leute, die der festen Überzeugung sind, der Holocaust hätte nicht statt gefunden.
Wenn diese Leute das nicht äussern dürfen, fühlen sie sich bestärkt. Ausserdem kann man sie so keines Besseren belehren, da man ja nicht mal weiß, dass sie so denken.
Bildung ist eine Holschuld, du kannst niemanden "aufklären" der sich dem verweigert. Der Versuch ist wie Selbstbefriedigung mit einem Käsehobel, fruchtlos und schmerzhaft.
Der Holocaust ist gut dokumentiert. Wer ihn trotzdem leugnet, der tut das aus ideologischen Gründen. Darauf haben Deutsche auch kein Monopol, schau dir viele Türken und ihren Umgang mit dem Völkermord an den Armeniern an.


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19.01.2015 um 09:58
Das Leugnen eines Faktums zeugt nicht nur von vermeintlich 'ideologischen Gründen', wie @Zyklotrop
es so schön sagte, sondern auch von einem gewissen Maß an Dämlichkeit/Trotz und Provokation, was bei Aussprache auf selbiges bzw. auf begründeten Widerstand trifft.

Die offizielle Verwarnung seitens der Verwaltung sehe ich daher als gerechtfertigt an.

Wer seine Meinung dahingehend äußert, der muss mit Widerstand und Konsequenzen rechnen, zumal es auch immer auf den Zusammenhang und die Art der Äußerung ankommt.

Die Personen, die von einer Nichtexistenz des Holocaustes überzeugt sind, sollten sich intensiv mit der Thematik auseinandersetzen, vorausgesetzt es handelt sich wirklich um Unwissenheit, was bei solchen Aussagen fast schon anzunehmen wäre.


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19.01.2015 um 09:58
@Deepthroat23
Ich bin dann mal weg von hier. Vermissen wird mich ohnehin niemand ;)
Na wie auch immer.


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Deepthroat23 Diskussionsleiter
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19.01.2015 um 10:01
@Zyklotrop
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Bildung ist eine Holschuld, du kannst niemanden "aufklären" der sich dem verweigert.
Das kann man so nicht sagen, es gibt ja auch die Schulpflicht.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Der Holocaust ist gut dokumentiert. Wer ihn trotzdem leugnet, der tut das aus ideologischen Gründen.
Richtig, aber auch das rechtfertigt meiner Meinung nach kein Verbot.

Wie gesagt bin ich der Meinung, dass es eher Kontraproduktiv ist.


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19.01.2015 um 10:02
@Deepthroat23
Zitat von Deepthroat23Deepthroat23 schrieb:Viel mehr geht es darum, dass es gewisse Dinge gibt, die man besser nicht ausspricht, da man sonst Gefahr läuft, aus Parteien, gewissen Positionen oder seinem Arbeitsplatz entfernt zu werden.
Ja, aber das hat weniger mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung zu tun, als mit einer gewissen Zugehörigkeitsloyalität, die durchaus (arbeits-)rechtlich gefordert werden kann. Als Vertreter/Angehöriger einer Partei oder eines (staatlichen) Unternehmens haben eben Meinungsäußerungen auch gewisse Belange und Interessen der Institution zu wahren, der du zugehörst.


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19.01.2015 um 10:02
@Zyklotrop
Schwer zu vergleichen, der Völkermord an den Armeniern ist nicht so gut dokumentiert wie die Shoa. Außerdem wird vieles staatlich einfach zensiert, da kann man dem durchschnittlichem Bürger kaum vorwerfen, dass er es für unsinn hält.
Last but not least, wie die Geschichtsschreibung und Wahrnehmung der Shoa im Fall eines siegreichen Hitlers ausgesehen hätte, müssen wir wohl nicht diskutieren.. Deutschlands Aufarbeitung ist fast schon außergewöhnlich.


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19.01.2015 um 10:09
Also ganz unrecht hat @Deepthroat23 nicht, was das Thema Leugnung des Holocaust im Kontext zur freien Meinungsäußerung anbelangt, da eben der letzte Teilsatz von § 130 III StGB diese Äußerung ausnahmsweise eben nicht an das Potential der Störung des öffentlichen Friedens bedingt. Von daher ist dieser Punkt juristisch auch höchst umstritten... auch in der Rechtsliteratur. Das BVerfG hat hierzu zwar bereits normenkonform Stellung bezogen, aber so recht überzeugt auch dessen Argumentation nicht.


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Deepthroat23 Diskussionsleiter
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19.01.2015 um 10:12
@Marcandas
Zitat von MarcandasMarcandas schrieb:Ja, aber das hat weniger mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung zu tun, als mit einer gewissen Zugehörigkeitsloyalität, die durchaus (arbeits-)rechtlich gefordert werden kann.
Ja, das hat wenig mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung zu tun in Hinsicht auf juristische Konsequenzen. Aber eben in Hinsicht auf andere Bereiche des Lebens.
Eva Herrmann z.b. hat ihren Job verloren.

Ich meinte damit auch nicht, dass es theoretisch zwar exisitert, praktisch aber juristisch nicht durchgesetzt wird, sondern dass die Gesellschaft praktisch nicht danach handelt.


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19.01.2015 um 10:15
@Vincent
Die meisten Vergleichen hinken ein wenig, auch meiner.
Allerdings halte ich den Völkermord an den Armeniern für recht gut dokumentiert und die Leugnung ist auch in den gebildeteren Kreisen der Türkei weit verbreitet.
Die Türken ohne Zugang zu den entsprechenden Quellen lasse ich da natürlich ganz aussen vor, die leben ihren Trott, die wissen es eh nicht besser.


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19.01.2015 um 10:17
Ich weiß nicht ob du eine in sich konsistente Begründung finden wirst, warum man den Holocaust in Deutschland nicht leugnen darf. Es hat halt geschichtliche Gründe.


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19.01.2015 um 12:04
@all

mit dem leugnen des holocaust, fängt die relativierung der ns-diktatur an, hier geht es nicht alleine um diese immense unmenschlichkeit, es geht auch darum, was alles damit in zusammenhang steht.

die stigmatisierung mit dem s.g. judenstern,den staatlichen raub des eigentums, die ganze durchdringungen aller behörden und staatlichen organisation, die darauf ausgerichtet waren, diese unmenschlichkeit, vorzubereiten und durchführung, wie der mißbrauch der deutschen bahn oder der justiz.

der ganze rassenwahn, der per gesetz vorgeschrieben wurde, wie wer darf wenn heiraten.

wer also den holocaust leugnet, der behauptet auch die ganzen begletumstände haben nicht statt gefunden und dann war hitler am ende ein ganz lieber, der dem deutschen volk arbeit gab und zum wohle des deutschen volkes die autobahn gebaut hat.


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Deepthroat23 Diskussionsleiter
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19.01.2015 um 12:10
@dasewige

Das ist schon klar.
Die Frage ist ja nicht, ob der Holocaust stattgefunden hat oder nicht. Die Frage ist auch nicht, was die Leugner denken und bezwecken sollen.
Die Frage ist ob es Sinn macht, den Trotteln die es leugnen wollen, ebenjenes zu verbieten.


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19.01.2015 um 12:27
@Deepthroat23

Doch es macht sinn, dieses ganze rechte gezockse würde die erlaubnis dafür benutzen, diese diskution über den holocaust nie enden lassen, in den landtagen würden die rechten parteien immer versuchen mit gesetzes eingaben, die ns-diktatur zu relativieren und sie würden ständig gebietsansprüche stellen (in den grenzen von 1939).

des weiteren, das verbot den holocaust zu leugnen, ist die anerkennung des genozid und des leid den er ausgelöst hat, gegenüber der welt.

denn die leugnung ist nur in diesem land verboten ansonsten kann man den holocaust überall leugnen.


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