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Wie kann das Volk walten?

55 Beiträge, Schlüsselwörter: Staat, Volk, Republik, Allgemeiner Wille, Gewalten

Wie kann das Volk walten?

04.04.2011 um 03:25
Hallo,

bei den Fragen geht es mir nicht darum, wie unser Staat funktioniert oder die Gewalten, sondern mehr um eigene ja vielleicht revolutionäre Gedanken.

Also es geht darum wie das Volk walten kann?

Voraussetzung:

Des Volkes Wille ist der allgemeine Wille.
Sein (allgemeiner Wille) einziges Begehren ist das Wohle aller.

Wie lenkt nun der Wille des Volkes seinen Körper, genannt Staat?

Hier kommen die besonderen Organe des Staates zum Einsatz,
diese Organe funktionieren alle nach dem Gesetz des allgemeinen Willens.
(Jedoch muss angemerkt werden, dass jedes Gesetz in irgendeiner Art den Körper verändert.)

1.Frage: Was gibt es für Organe?

2.Frage: Wie erhalten die Organe ihre Befehle?


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Wie kann das Volk walten?

04.04.2011 um 13:19
@Radix
Vielleicht nicht mal schlecht dein Gedankengang, aber bisschen unverständlich.
Wer bestimmt denn was des Volkes Wille ist?Da ein Volk nicht homogen ist, kannst du nicht voraussetzen, dass alle das gleiche wollen.Und das Menschen alle das gleiche wollen kannst du auch nicht voraussetzen.

Als Organ, dass den Willen des Volkes repräsentieren soll hast du eigentlich immer das Parlament.In jedem politischen System dass den Volkswillen repräsentiert sehen will hast du eine Versammlung von ausgewählten, die für das Volk sprechen.

Aber du bist nicht sehr präzise, ich glaube deswegen ist hier auch so wenig los.

Wenn die Organe die den Volkswillen repräsentieren sollen "Befehle" von irgendwoher erhalten, dann ist das ein Widerspruch, wenn sie das Volk vertreten sollen, oder?


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Wie kann das Volk walten?

04.04.2011 um 13:42
@kofi

Vielleicht meint er ja die Behörde oder das Organ, welches den Willen des volkes, in konkrete Handlungen der Exekutive umsetzt.

@Radix

Organe handeln selbstständig unter Maßgabe der für sie relevanten Gesetze. Sie brauchen nicht ständig Befehle von oben.


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Wie kann das Volk walten?

04.04.2011 um 14:13
@kofi
@Somayyeh
Ich verstehe den allgemeinen Willen als frei von Begierde und Neigungen, er ist es den das Gewissen bejaht. Er ist der Gesetzgeber, er schaut nur auf das Gemeinwohl.
Er ist es, der uns die Verfassung diktiert, ja ich würde ihn sogar mit der verfassungsgebenden Gewalt gleichsetzen, denn was ist den der Zweck der Verfassung? Ich meine doch Freiheit, Freiheit ist nichts anderes als unter den selbst gegebnen Gesetzen zu leben. Und das will doch wohl jeder, oder wäre nicht alles andere Herrschaft?

Gesellt sich nun die Begierden und die Neigungen dazu, so haben wir den subjektiven, sprich privaten Willen.

Ich habe mir das nun so gedacht bzw. bin ich inspiriert von Rousseau, ich stelle mir vor, dass die Gesammtheit der Bürger -das sind jene die frei von Neigungen sind, die welche nicht frei von Neigungen sind, sind Untertanen ihrer selbst- das Volk ist, dessen Körper Staat heisst.

Dieser Körper hat einen Willen, den allgemeinen Willen, dieser Körper funktioniert nach den Gesetzen des allgemeinen Willens, nun braucht der Körper natürlich Organe, bsplw. ein Immunsystem, da das Immunsystem ja nicht willentlich beeinflussbar ist unterliegt es den Gesetzen des Körpers (Exekutive aber auch Judikative) , er braucht ein Herz damit alles aktiv läuft (Wirtschaft, Arbeiter), er braucht ein Gehirn, das wäre der Bund. Der Bund nun gibt die Befehle an die Organe, der Bund selbst unterwirft sich dem Gewissen. Aber wie nun, kann man diesen Körper vor Krankheit oder Manipulation schützen?

Also so habe ich es mir vorgestellt, aber es gibt ja bestimmt noch mehr Organe, bsplw. müsste man eines finden, welches eben diesen Metaschutz für das Gehirn liefert. Ja ich dachte mir, der Phantasie mal freien lauf zu lassen...


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Wie kann das Volk walten?

04.04.2011 um 14:28
@Radix

"Ich verstehe den allgemeinen Willen als frei von Begierde und Neigungen"

Das ist aber sehr optimistisch. Als theoretisches Konstrukt bei Rousseau sicherlich denkbar, aber in der Relaität dürfte etwas derartiges gar nicht existieren. Das Problem, "wer überwacht die Wächter?" existiert bereits, seit es soetwas wie Herrschaft gibt.


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buddel
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Wie kann das Volk walten?

04.04.2011 um 14:37
naja, der bund ist nach @Radix einteilung eigentlich nicht das hirn, als hirn würde ich schon die legislative nennen
und den bund eher als haut.

und zum threadtitel,
den finde ich lustig. "walten", was da alles dranhängt : verwalten, gewalten, schalten auch ;)

buddel


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Wie kann das Volk walten?

04.04.2011 um 14:44
@Somayyeh
Somayyeh schrieb:aber in der Relaität dürfte etwas derartiges gar nicht existieren.
Schlimm genug. Es liegt doch an uns, es liegt an der Bildung der Persönlichkeit, ja es ist immer auch ein -kleines Wortspiel- Stück Selbstaufgabe. Natürlich ist es nur eine Idee, aber keine Utopie, eine Idee die verwirklicht werden will.

@buddel

Bund = Legislative?


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buddel
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Wie kann das Volk walten?

04.04.2011 um 14:51
@Radix
naja, ok.
aber du hast ja angefangen mit exeku- und judikative ;)

buddel


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Wie kann das Volk walten?

04.04.2011 um 15:01
@buddel

Mano man, verwirr mich doch nicht so.

-----------------------------------------------------

Das Begehrungsvermögen müsste im Parlament Hausverbot haben, somit eigentlich alle Parteien, da der Begriff Partei ja schon ein Begehren bei sich trägt, die Partei will die Ziele der Partei umsetzen und nicht die des allgemeinen Willens. "Türsteher" wäre der Thalamus wie genau das nun in der politischen Realität aussieht?


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buddel
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04.04.2011 um 15:08
aus dieser crux hilft wohl nur ein kollektives bewusstsein.
jeder plan muss konsensfähig werden
ansonsten obsiegt immer ein mehr oder minder geartetes eigeninteresse

buddel


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buddel
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Wie kann das Volk walten?

04.04.2011 um 15:11
ein aspekt,
den rousseau vielleicht nicht bedacht hatte bei seiner anatomie des staates.
wir wollen ja kein tier mit gehirn bleiben,
wir wollen bewusstsein

buddel


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Wie kann das Volk walten?

04.04.2011 um 15:11
@buddel
buddel schrieb:aus dieser crux hilft wohl nur ein kollektives bewusstsein.
Um Gottes Willen, ein kollektives Bewusstsein ist nicht Vernunftsfähig!


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buddel
ehemaliges Mitglied

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04.04.2011 um 15:14
@Radix
uiuiui, wer "Um Gottes Willen" ausruft,
ist in meinen augen per se nicht vernunftsfähig ;)

es genügte vielleicht auch schon eine gesteigerte empathie

buddel


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04.04.2011 um 15:17
@buddel
buddel schrieb:es genügte vielleicht auch schon eine gesteigerte empathie
Oder ein bisschen weniger Egoismus.
buddel schrieb:uiuiui, wer "Um Gottes Willen" ausruft,
ist in meinen augen per se nicht vernunftsfähig
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,"(Präambel)


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04.04.2011 um 15:25
"die Partei will die Ziele der Partei umsetzen und nicht die des allgemeinen Willens."

Eine Partei ist nicht entkoppelt von der Gesellschaft.Eine Partei gründet sich aus der Gesellschaft bzw. aus einer gesellschaftlichen Strömung heraus.
Wenn sie dann noch Regierungsverantwortung trägt dann kommt sie nicht umhin die Merheitsmeinung ausführen zu müssen, Politik bzw. politische Macht gründet sich immer auf Meinung bzw. Unterstützung.


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05.04.2011 um 05:56
@kofi
kofi schrieb:Eine Partei ist nicht entkoppelt von der Gesellschaft.
Ich behaupte ja auch gar nicht das Gegenteil, ich sage mit anderen Worten, das sie Privat ist.
kofi schrieb:.Eine Partei gründet sich aus der Gesellschaft bzw. aus einer gesellschaftlichen Strömung heraus.
Genau, aber deshalb darf sie doch in ihren Werten nicht den Geist oder den Zweck der "Verfassung" antasten.
kofi schrieb:Wenn sie dann noch Regierungsverantwortung trägt dann kommt sie nicht umhin die Merheitsmeinung ausführen zu müssen, Politik bzw. politische Macht gründet sich immer auf Meinung bzw. Unterstützung.
Falsch, politische Macht gründet sich auf der verfassungsgebenden Gewalt. Wenn nun das Mehrheitsprinzip gilt, so muss diese Mehrheit dem allgemeinen Willen genügen. Das heisst ja aber noch lange nicht, dass dem auch so ist. Was passiert denn, wenn sich der Mob (Ochlokratie) vertreten lässt?


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Wie kann das Volk walten?

05.04.2011 um 13:16
@Radix
Politische Theorie und Ideengeschichte scheint dein Steckenpferd zu sein, was.Es gibt also doch Leute die diese äußerst trockene Teildisziplin in der Politikwissenschaft interessant finden bzw. damit was anfangen können.
Du saugst bestimmt mit Genuss die Werke von Platon, Aristoteles, Hannah Arendt, Anthony Downs Schumpeter ,Niklas Luhmann, Marx und wie sie alle heißen.Rousseau hast du ja zugegeben.

Also ich bin nicht unbedingt ein Fan dieser Teildisziplin und ist auch schon wieder etwas länger her aber ich kann dir meinen Eindruck schildern.

Die verfassungsgebende Gewalt braucht ihre Legitimation durch das Volk bzw. durch eine Mehrheit die sie stützt und die Legitimation kommt nur durch Meinung.Meinung meint hier die Unterstützung oder Akzeptanz durch das Volk in seine Institutionen etc.
Selbst in Autokratien hast du oft Scheinparlamente, Ein-Parteiensysteme und Wahlen.Die Frage ist warum regiert der Autokrat nicht einfach durch ohne (fingierte) Wahlen und (Schein)parlament.
Da wo Minderheiten über Mehrheiten regieren hast du dann das Militär, Polizei und eine ausreichende Anzahl von Anhängern die das System stützen und am Leben erhalten.Wenn die Meinung zu Ungunsten der herrschenden Elite/dem politischen System ausfällt, dann erlebt man einen Putsch, eine Revolution oder ähnliches.
Weil ohne Meinung/breite öffentliche Zustimmung/Legitimation kann kein Politiker bzw. ein Regime oder eine Versammlung wirken.
Wenn eine Partei jetzt bezogen auf Demokratien in Regierungsverantwortung kommt, dann kommt sie in der Regel nicht umhin nicht nur ihre eigene Klientel zu bedienen, sondern gelegentlich auch Mehrheitsmeinungen zu vertreten, auch wenn diese Mehrheitsmeinung nicht ihren programmatischen Zielen oder Vorstellungen entspricht.


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05.04.2011 um 13:57
@kofi
kofi schrieb:Die verfassungsgebende Gewalt braucht ihre Legitimation durch das Volk bzw. durch eine Mehrheit die sie stützt und die Legitimation kommt nur durch Meinung.Meinung meint hier die Unterstützung oder Akzeptanz durch das Volk in seine Institutionen etc.
Naja, es ist ja die Frage, wer zum Zeitpunkt, wenn die Gesetze verfasst werden überhaupt Deutscher ist, bitte nicht falsch verstehen, ich meine damit vielmehr, dass ein Mensch seine eigene Freiheit ( ich kann tun was ich will) ja aufgibt damit er Anteil hat an einer Freiheit, die wesentlich besser abgesichert ist, als die eigene. Was ich damit sagen will ist, wenn sich eine Mehrheit finden lässt, so lässt sich auch eine Minderheit finden und wenn die anderer Meinung ist, so geht sie den Vertrag nicht ein; somit hat man also eine Menge die sich einig ist unter den zu verfassenden Gesetzen frei zu sein. Die Minderheit wird das gleiche tun, mit anderen Gesetzen.
Die Legitimation der verfassungsgebenden Gewalt, liegt meines Erachtens in der vollen Akzeptanz der Menschen, denn es spielt ja der Gedanke der Freiheit mit, du bist frei, wenn du die Gesetze die alle beschliessen akzeptieren kannst, kannst du es nicht, so bist du nicht frei, wenn du nicht frei bist so herrscht Ungerechtigkeit. Aus dieser Verfassung austreten geht nicht, also was machen?
Dieser Mensch wird die Bürger des Staates manipulieren, so dass er sie auf seine Seite gewinnt, der Staat wird krank. Die volle Akzeptanz ist die Legitimation der verfassungsgebenden Gewalt.


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05.04.2011 um 18:51
@Radix
Ich versteh den ersten Satz mit den Deutschen nicht.

Ja, du hast Recht.Und es gibt genug Beispiele in der Vergangenheit und aktuell rund um die ganze Welt was passieren kann wenn eine Minderheit sich nicht mit der Mehrheit oder dem Herrschaftsgefüge identifizieren kann.Siehe Baskenland in Spanien, Bürgerkriege in zahlreichen afrikanischen Staaten, in Sri Lanka, die Kurden in der Türkei, Pakistan/Indien 1947 usw.
Eine volle Akzeptanz wird aber nie in keinem Staat zu erreichen sein denke ich.So homogen ist selten ein Volk, dass alle diesselben Interessen verfolgen und die gleichen Vorstellungen von einem Staat haben.Es wird absolut immer ein Stück Ungerechtigkeit geben und Bürger die den Staat ablehnen, Oppositionelle.Egal in welchem politischen System.
Die Demokratie versucht ja mit unterschiedlichen Modellen wie Verhältniswahlrecht, Mehrheitswahlrecht, Konkordanzdemokratie und dergleichen ein stückweit Gerechtigkeit zu versuchen aber es gelingt oft nur schwer.Mehrheitswahlrecht sieht man in den USA da wird ein großer Teil der Bevölkerung gar nicht berücksichtigt im Zweiparteiensystem.Bei Verhältniswahlrecht platzen die Parlamente unter Umständen aus allen Nähten und das System ist überfrachtet mit Parteien.Wo ist da Repräsentation.Eine Mischung aus beiden kann oft auch nicht ideal sein, siehe Italien.Und eine Konkordanzdemokratie die dauernd am diskutieren/verhandeln ist ist irgendwann so im Reformstau, dass sie nicht mehr weiter kommt, wie Deutschland.
Autokratien wie schon geschrieben stützen sich zumeist auf ihr Ein-Parteiensystem, ihr Militär und die Polizei, siehe China.Da ist es einfach (gesetzlich) verboten der (verfassungsgebenden) Gewalt zuwider zu handeln oder sie anzuzweifeln.Die Unterdrückung von Minderheiten und Oppositionellen ist rigoros.

Ist bisschen abgewichen von deinem Bezug auf politischer Ideengeschichte aber ich denke es gibt so oder so nicht die eine Antwort auf solche komplexen Themen.


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05.04.2011 um 20:14
Man lese dazu den Gesellschaftsvertrag von Rousseau. Das könnte Grundlagenlektüre sein.

Und meine ersten, etwas ungefilterten Gedanken zu diesem interessanten Thema wären:

Was will das Volk denn? Aktien, Erbschaft, billigen Kaffee und Zuckerrohr, iPhone, unbeschränkten Autoverkehr? Oder will das Volk Gemeinschaft, Teilen, selbst machen, lernen, Einheit?

Ich denke die meisten wählen den bequemen Weg, Kiste an und besäuseln lassen, über andere schlecht reden (lästern, mobben), über Ideale reden aber die Praxis folgt dem Prinzip der Vorteilnahme, Konkurrenz und Privatisierung. Wo geht es noch billiger? Wo muss ich noch weniger tun? Wo finde ich noch mehr Leute, die mir nach dem Munde sprechen oder andersherum, an die ich mich rankletten kann?

Wenn das Volk keine geistige und ideelle Einheit bildet, so zerfällt es in Lobbies, Vereine, Netzwerke, Küngel, Familienbande - letzteres eher bei den Eingewanderten.

So entsteht aus der Sippenhaft die Kapitalhaft, wer zuwenig Netzwerke hat, zuwenig Einkommen, zu negative Gedanken, zu schlimme Emotionen, zu nebulöses Unterbewusstsein wird krank und fällt aus der Gesellschaft heraus.

Die Umkehrung, wie das Volk wieder Macht über die eigenen Wünsche und Ideale erhält ist die Prüfung der Kausalität, was brauche ich wirklich, was ist übertrieben? Was kann ich selbst machen, was muss in China produziert werden? Wo kaufe ich ein? Wie erziehe ich meine Kinder? Wo lasse ich mir von anderen helfen?

Wenn man in die Geschichte zurückblickt, so findet man als Grundlage heutiger Beziehungsgeflechte die geistige und kulturelle Entwurzelung - daher hat der rechte Blut-und-Boden-Gedanke solche Macht über viele meist Ungebildete und das dazu passende schwarz-weiß-Denken, dass mit Ressentiments, Rach- und Ehrsucht verknüpft wird. Man will etwas sein, kann aber nicht. Anstelle der Schwäche wird die Gewalt, Uniformität und Selbstdarstellung gesetzt.


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