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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

86 Beiträge, Schlüsselwörter: 2.weltkrieg, Stealth-fighter

Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

16.01.2012 um 10:03
Einen Krieg gewinnt man nicht allein mit der Luftüberlegenheit. Die Luftwaffe unterstützt lediglich die Infanterie beim Vormarsch. Und die Alliierten hatten weit mehr Soldaten als die Achsenmächte. Die sogenannten Hilfstruppen im Osten sind bei der kleinsten Unterlegenheit davon gelaufen. In Rumänien hatten kleine überreste an Divisionen etliche Kilometer Front zu Verteidigen.

Auch schätze ich die Bombenlast bei den Horton-Nurflüglern als zu niedrig ein, als Beispielsweise bei einem richtigen Bomber.


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

16.01.2012 um 12:47
Nun waren ja auch die Kolbenmotor-Bomber der ehemaligen deutschen Luftwaffe nicht gerade "Lastenkönige" im Vergleich zu den Bombenlasten britischer und amerikanischer Viermots, was nicht zuletzt an der veränderten Ausrichtung der LW von der Wever-Idee der strategischen Bomberflotte (Stichwort "Ural-Bomber") hin zur taktischen Luftwaffe Göring'scher und Udet'scher Prägung lag. Die Standardbomber der LW, He 111, Do 17 und Ju 88 waren schneller und billiger, vor allem aber in eindrucksvolleren Stückzahlen zu bauen. Ihr militärisches Limit zeigte sich dann aber spätestens in der BoB.

Trotzdem mussten die Kampfverbände weiterhin mit diesen unzureichenden Waffen operieren, bei immens steigenden Verlusten und immer geringeren Erfolgen, bis die meisten KG im Laufe des Jahres 44 aufgelöst wurden und ihr dann noch lebendes fliegendes Personal entweder als "Jagdpiloten" oder im infanteristischen Einsatz verheizt wurden. Auf Menschen kam es Deutschland nicht an.

Aber letztlich ist es egal, über ein "Was wäre gewesen, wenn" zu spekulieren. Der Führer wollte ja nicht auf mich hören - was möglicherweise an der Gnade meiner späten Geburt lag.

Damit hier kein Missverständnis entsteht: Ich bin mit dem Kriegsausgang durchaus zufrieden. Besser so als anders herum.


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

16.01.2012 um 13:04
Man kann leichte Bomber nicht mit schweren Bombern vergleichen.
Das war auch ein Reichweiteproblem. Der einzige 4mot war die FW 200, aber das war auch nur ein umgewidmetes Passagierflugzeug.
Dáß man keine "Dicken" baute lag zum einen am Zahlendenken, (für einen 4 Mot gibts zwei 2Mot zum gleichen Preis) zum anderen am Stuka Wahn, daß jeder neue Bomber auch "sturzkampffähig" sein sollte.
Auch wenn das von den oben genannten nur für die Ju 88 (eingeschränkt) galt.


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

16.01.2012 um 15:26
@passat

Selbst von der fusskranken He 177 verlangte man Sturzflugeigenschaften.
Die Fw 200 krankte an strukturellen Schwächen, weil sie für militärische Einsätze und Lasten nicht konstruiert war. Nicht wenige von ihnen brachen einfach durch. Mit Glück bei der Landung - mit Pech im Flug.


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

24.01.2012 um 22:11
Langstreckenbomber spielten ja nun auch in der "Blitzkrieg"-Strategie keine wirklich Rolle.

Man war der Auffassung, man müsse im maroden Russland nur die Tür eintreten und es falle in sich zusammen. Niemand -in entsprechender Position- dachte daran irgendwas hinter dem Ural anzugreifen.

Gleiches bei der BoB - es sind überhaupt keine ernsthaften Mühen eines Sieges über die Briten erkennbar. Erst Görings Großkotz, es käme erstens kein feindliches Flugzeug nach Deutschland ("Meier"), dann die allenfalls improvisatorische Angriffsstrategie und das Festhalten an "Zerstörern" wie der Me110 und dann die Feigheit vor´m Führer einzugestehen, dass das so nicht läuft und man überhaupt keine Waffen hat, mit denen man England wirklich in Grund und Boden bombardieren könne.

Die deutsche Bomberflotte war ein auf den Blitzkrieg zugeschnittenes Feininstrument. Göring aber wollte in seinem Koks-Rausch offenbar mit einem Skalpell einen Schwertkampf führen.

Ich glaube nicht, dass die Zahlen so eine große Rolle spielten. Bei anderen Waffensystemen jedenfalls findet sich der gegenläufige Trend - Größer, Schwerer, Stärker


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

24.01.2012 um 22:58
Spätestens mit der Kriegserklärung vs. der USA war der WWII für das 3. Reich verloren. (Das wusste auch schon analog dazu der jap. Adm. Yamamoto vor seinem Angriff auf Pearl Harbour ganz genau und er hatte sich explizit in diesem Sinn geäußert.)

Das 3. Reich verfügte nie über eine strategische Bomberflotte, die übrigens auf allierter Seite in Bezug auf die gewaltigen dafür notwendigen Resourcen recht wenig effektiv waren, wenn man von den zahllosen zivilen Opfern absieht.

Selbst wenn England erobert worden wäre, wäre ein entscheidendender Sieg vs. der SU immer noch fraglich gewesen; Barbarossa sah eh 'nur' das Erreichen der AA-Linie vor.


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

24.01.2012 um 23:11
Nicht unbedingt.

Wäre England erobert worden, wäre kein Gegner mehr auf dem amerikanischen Festland verblieben. Deutschland hätte sich folglich ganz auf die SU konzentrieren können. Die wäre sicher nicht erobert worden, aber ein Siegfrieden mit territorialen Gewinnen war drin. Zumal man wahrscheinlich eine Vasallenregierung in der verbleibenden SU eingesetzt hätte.


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krijgsdans
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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

24.01.2012 um 23:16
@LivingElvis
LivingElvis schrieb:Wäre England erobert worden, wäre kein Gegner mehr auf dem amerikanischen Festland verblieben. Deutschland hätte sich folglich ganz auf die SU konzentrieren können. Die wäre sicher nicht erobert worden, aber ein Siegfrieden mit territorialen Gewinnen war drin. Zumal man wahrscheinlich eine Vasallenregierung in der verbleibenden SU eingesetzt hätte.
Und Schweine koennen fliegen.


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

24.01.2012 um 23:29
Ich mag´s immer wenn einer durch bestechende Argumente punktet...

Vermutlich ist aber nur die Bedeutung des Wörtchens "hätte" nicht geläufig..


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krijgsdans
ehemaliges Mitglied

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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

24.01.2012 um 23:35
@LivingElvis
Haette Wuerde Sollte.
Vielleicht solltest Du erstmal mit Argumenten fuer deine wilden Spekulationen kommen.


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

24.01.2012 um 23:39
Lesen und dem Thread folgen ist net so Deine Stärke, oder?


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krijgsdans
ehemaliges Mitglied

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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

24.01.2012 um 23:48
@LivingElvis
Aeh, doch...
Im Gegensatz zu deiner LRS.
Dann solltest Du wissen, daß die deutsche Ruestungsindustrie nicht sonderlich leistungsfaehig im Vergleich zu anderen war, ausgenommen Mitte-Ende 44, Großbritannien faktisch nicht zu erobern war, man eine Garnisionstruppe in Großbritannien haette lassen muessen - sonst waeren die erstmal von den USA ueberrolt worden (man war schon 40' de facto im Kriegszustand) - nix mit voll auf die SU konzentrieren. Es deftigen Materialverlust gegeben haette - bei deinem Panzer-General-Szenario - und man den bis Mitte 41 sicher nicht ausgeglichen haette, waehrend die SU munter weiterproduziert haette.
Joa, da haette man großflaechiger schon die T34 in der Truppe gehabt und die Deutsche Panzertruppe ueber den Jordan geschickt - n' Panther und Tiger wurden ja erst als Schock auf dat gute Dinger entwickelt uswusf.

Tut mir leid, deine wilde Spekulation ist Nonsens.


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

24.01.2012 um 23:58
Scheinbar nicht....sonst wüsstest Du, dass meine "wilde Spekulation" auf der Annahme von bigbadwolf beruht, nach der England bereits erobert worden wäre...

Und ein Panzer-General-Szenario ist wohl eher, wenn man meint, dass alle eroberten Gebiete zwangsläufig besetzt werden, obwohl es mit Vichy-Frankreich ja den realen Gegenbeweis gibt.

Folglich kannst Du Deine Garnisson aufgrund entsprechender Vasallenregierung erstmal wieder abziehen.

Auch ist mir nicht ganz klar, warum die USA Mitte 41 Nazi-Deutschland überrollen sollten...die waren da nicht mal am Krieg beteiligt. Das dauerte da noch n halbes Jahr

Und ob der T34 in Friedenszeiten großflächig an die Truppe verteilt worden wäre ist ebenfalls "wilde Spekulation".


Du hast insofern recht, dass ein Erobern Englands, kein Garant für ein siegreichen Barbarossa gewesen wäre, aber deswegen steht da auch "nicht unbedingt"....was Lesern ohne LRS (Du gibst ja vor ein solcher zu sein) eigentlich den glasklaren Hinweis gibt, dass der Post lediglich als Relativierung des vorangegangenen zu verstehen ist.


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krijgsdans
ehemaliges Mitglied

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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

25.01.2012 um 16:52
@LivingElvis
LivingElvis schrieb:was Lesern ohne LRS (Du gibst ja vor ein solcher zu sein)
Ne, ich nicht, aber ganz offensichtlich Du, sonst haettest nicht so einen Bullshit verzapft.
LivingElvis schrieb:Scheinbar nicht....sonst wüsstest Du, dass meine "wilde Spekulation" auf der Annahme von bigbadwolf beruht, nach der England bereits erobert worden wäre...
Deine Annahme ist nunmal falsch und beruecksichtigt nicht die anderen wichtige Veraenderungen.
LivingElvis schrieb:Und ein Panzer-General-Szenario ist wohl eher, wenn man meint, dass alle eroberten Gebiete zwangsläufig besetzt werden, obwohl es mit Vichy-Frankreich ja den realen Gegenbeweis gibt.
Vichy-Frankreich wurde auch 44 auch komplett besetzt.
Ansonsten war es militaerisch wie industriell unbedeutend und gegenueber den Allierten und der SU neutral. Anders als etwa die Slowakei oder Kroatien, die waren weitgehend jedoch ebenfalls unbedeutend, zumal es hier eine ganz andere Situation gab, als es bei Großbritannien der Fall gewesen waere, wo man auf eine große Gegnerschaft gestoßen waere, aehnlich wie etwa in Norwegen, Teile der Sowjetunion oder Frankreichs. Und dann noch was von Vasallen SU schwurbeln, Herrje!
Ergo haette man wohl kaum einfach ebenso einen neutralen Vasellenstaat einrichten koennen - wenn ueberhaupt dann hoechstens in z.B. Schottland, die faschistischen Kraefte in Großbritannien waren schon vor dem Krieg in der Bedeutungslosigkeit versunken. Es haette wie in Frankreich, Norwegen usw. einer entsprechenden Garnisionstruppe bedarft, die nicht nur Großbritannien kontrolliert, sondern auch moegliche Invasionen aus der USA haette abhalten muessen.
Waere interessant gewesen, ob die Sowjets bei solch einer Aktion ueberhaupt stillgehalten haetten.
LivingElvis schrieb:Auch ist mir nicht ganz klar, warum die USA Mitte 41 Nazi-Deutschland überrollen sollten...
Mach Dich nicht laecherlich, das habe ich nicht behauptet.
LivingElvis schrieb:Und ob der T34 in Friedenszeiten großflächig an die Truppe verteilt worden wäre ist ebenfalls "wilde Spekulation".
Aeh.. ne, ist es nicht.
Aber offensichlich geht man immer bei solchen absolut laecherlichen Szenarien davon aus, daß die Gegenseite stillhaelt und sich nicht weiterentwickelt.
Spaetestens bei der laecherlichen Annahme einer Eroberungs Großbritanniens haette sich die Rote Armee wohl, im Gegensatz zu 41, schnell genug vorbereiten koennen und der Wehrmacht einen herzlich-blutigen Empfang bereitet.

Dazu empfehle ich Dir mal Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum „Unternehmen Barbarossa und Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese.

Man haette mit der Eroberung Moskaus moeglicherweise ein blutiges Patt erringen koennen, schlimmstensfall haette es den Krieg um 1 - vielleicht auch 2 Jahre, bedingt durch den damaligen infrastrukturellen Aufbau der SU, verlaengert.


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

25.01.2012 um 17:27
LivingElvis schrieb:("Meier"), dann die allenfalls improvisatorische Angriffsstrategie und das Festhalten an "Zerstörern" wie der Me110 und dann die Feigheit vor´m Führer einzugestehen, dass das so nicht läuft und man
Gab es noch andere Zerstörer als die Me110?
Im Prinzip wäre sowas auch dringend nötig gewesen, die Me109 hatten für die Luftschlacht um England eine zu geringe Reichweite, diejenigen, die nicht abgeschossen wurden, fielen häufig mit leerem Tank in den Bach.
Leider hatten die "Zerstörer" nur keine Chance gegen feindliche Jäger.


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

25.01.2012 um 20:35
@krijgsdans
krijgsdans schrieb:Vichy-Frankreich wurde auch 44 auch komplett besetzt.
1942, nach der Landung der Amerikaner im französisch besetzten Marokko.
Ansonsten war es militärisch wie industriell unbedeutend und gegenueber den Allierten und der SU neutral.
Die Französische Flotte war nicht unbedeutend, hätten sich die Französischen schiffe in Toulon nicht selbst versenkt dann hätten das die Alliierten getan so wie in Mers-el-Kebir. Ein amerikanisches Schlachtschiff lieferte sich ein Feuerduell mit dem französischen Schlachtschiff Jean Bart das in Casablanca vor Anker lag.

Man hätte England zwar besetzen können aber das Empire wäre damit noch lange nicht vernichtet worden, die Engländer hätten immer noch von Kanada aus operieren können und die Royal Navy wäre sicher nicht in die Hände der Nazis gefallen. Naja aber diese Diskussion ist sowieso sinnlos, Deutschland war nie in der Lage eine Invasion Englands durchzuführen. Deutschland hatte sich ja schon bei der Invasion Kretas total übernommen.
krijgsdans schrieb:Aeh.. ne, ist es nicht.
Aber offensichlich geht man immer bei solchen absolut laecherlichen Szenarien davon aus, daß die Gegenseite stillhaelt und sich nicht weiterentwickelt.
Die Sowjets waren doch schon fleissig dabei ihre alten Panzer durch den T-34 zu ersetzen, die deutschen Panzer waren ja nicht mal dem Somua gewachsen und konnten nur dank Luftüberlegenheit und besserer Taktik Frankreich überrumpelt. Hätten die Sowjets zu beginn des Krieges anstatt ihrer t-26 hauptsächlich T-34 gehabt wären die Deutschen nicht mal bis nach Kiew gekommen.


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Warhead
ehemaliges Mitglied

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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

25.01.2012 um 20:42
@passat
Ja,die ME 262,das erste Düsenflugzeug.Konzipiert als Jäger ward ihm ein Schicksal als "Blitzbomber" geboten.Der Konstrukeur wurde vom Führer bei der Vorstellung gefragt ob die 262 auch Bomben transportieren könne.Der antwortete "ja theoretisch".Fortan kamen die Dinger herangerast,schmissen ihre eine Bombe und rasten wieder davon

tCUVWAl Me-262 24

Am Ende wurde ein Geschwader Rammjäger aufgestellt,aus alten Me 109...total Gaga


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

25.01.2012 um 23:23
Bei solchen lustigen "aber ey jetzt nur mal theoretisch....!!!"-"Diskussionen" muss ich immer daran denken das das Empire allein in Indien über 2 Millionen Inder zu den Waffen gerufen hat.


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omem
ehemaliges Mitglied

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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

26.01.2012 um 02:43
@QuiXXer

...
QuiXXer schrieb:das, wenn die Horton schon früher gebaut und in serie gebracht worden wäre, wir diese Luftschlacht um England gewonnen hätten.
Wir? Und...
QuiXXer schrieb:Somit wäre zumindest Europa und weite Teile Afrikas unter unserer Kontrolle gewesen und unsere (ich sage mal schwachen) verbündeten
...

Unsere?

Du identifizierst Dich mit dem Nazi-Regime, das diesen Krieg angezettelt hat? Von anderen Dingen ganz zu schweigen.
QuiXXer schrieb:Die deutschen hätten England in die Steinzeit gebombt und besetzt. Somit hätte die deutsche Wehrmacht und Luftwaffe nach Osten und Süden versetzt werden können. In Nord Afrika und der Sowjetunion wären diese ''zusätzlichen'' Truppen entscheidend gewesen.
Und dann? Endsieg?
QuiXXer schrieb:Aber weiter möchte ich jetze nicht gehen, da es sonst zu lang werden würde.
Ich glaube, das ist in Anbetracht Deiner "was-hätte-wenn"-Schwärmerei auch besser so.


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Stealth-Fighter im 2. Weltkrieg

26.01.2012 um 07:46
@omem
Ich sehe mich als Antifaschist, aber trotzdem muß ich als Deutscher sagen: "Wir haben zwei Weltkriege verloren", "Wir haben haben 6 Millionen Juden ermordet", etc.
Ich finde es eher verlogen, all das auf irgendwelche obskuren "Nazis" zu schieben, die es nicht mehr gibt, nach einigen Erzählungen von Widerstandskämpfern wie Kiesinger oder Filbinger, wahrscheinlich nie gegeben hat.


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