Traditionis Custodes

Pabst Franziskus hat im sog. Motu Proprio: Traditionis Custodes weitreichende Regelungen erlassen, die den alten Ritus des katholischen Gottesdienstes restriktieren und auf lange Frist aussterben lassen könnten.

Worum geht es dabei mit meinen Worten zusammengefasst:
Aktuell gibt es die Messen, die nach dem Novus Ordo gefeiert werden (das sind die Gottesdienste die heute überiegend in einer katholischen Kirche zelebriert werden) und die außerordenliche Form.

Hier sind große Teile der Messe auf Latein, es gibt Mund- statt Handkommunion, die Messen sind meist etwas länger und der Ablauf ist ein anderer.

Bislang durften beide Arten stattfinden. Jetzt soll der alte Ritus ziemliche Einschränkungen erfahren, so hat Pabst Franziskus beschlossen.

Für weitere Hintergrundinformationen hier ein Video:

Novus Ordo vs. Tridentine Mass: Which Mass has been more abused?

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Meine persönliche Meinung:
Ich habe zum Teil schlechte Erfahrungen mit dem Novus Ordo gemacht. Es gab da einiges, was meiner Meinung nicht in eine Kirche gehört. In der Predigt, in persönlichen Gesprächen / der Beichte konnte ich Dinge hören die ich als grenzwertig bezeichnen würde oder sogar entgegen der offiziellen Lehrmeinung gingen.

Beispiele:Bei einer Firmung wurde auf der Orgel ein Lied von Herr der Ringe gespielt..bei einer Generation, wo die meisten nicht mal die Filme gesehen haben, anscheinend um "cool" zu wirken. Ansonsten wurden Aussagen gemacht, die stark in Richtung Allversöhnung gingen, was der katholischen Lehre widerspricht.

Man versucht aus meiner Sicht die Eigene Identität zu verkaufen, in der Hoffnung mehr Menschen anzusprechen, was nicht klappt. Diejenigen, welche die Sache ernst nehmen werden vor den Kopf gestossen. Denen es hingegen egal(er) ist, stehen vielleicht einmal mehr im Jahr Sonntags auf, das wars. Und das dafür, dass man vieles verkauft, was den Glauben eigentlich ausmacht.

Es wird meiner Meinung nach immer mehr versucht alles dem Menschen gefällig zu machen. Dabei sollte sich der Mensch an Gott orientieren und nicht umgekehrt.

Das hat mich mehr und mehr zu den "Traditionalisten" getrieben, weil ich mir sage, entweder ich nehme meinen Glauben ernst oder ich kann mir auch gleich einen eigenen bauen von dem ich weiss, dass er mir vielleicht was gibt, aber nicht stimmt.

Die Messen im alten Ritus sind viel feierlicher,schöner, es herrscht eine Ehrfurcht und eine ganz besondere Atmosphäre. Die Priester dort sind wirklich noch Priester, wie man sie sich vorstellt, auf eine sehr positive Art und Weise. Gute Zuhörer und Ratgeber,verstännisvolle Beichtväter und Menschen, die zu ihrem Glauben stehen und einem nicht die Wahrheit verbiegen, weil man sie nicht hören wollen könnte.

Papst Franziskus ist sicher kein Fan vom alten Ritus, mutmaßlich weil er viel Kritik von den traditionellen Bischhöfen zu hören bekommt, wenn es um Themen wie Amoris Laetitia, Pachamama und Co. geht.Er sagte, dass er die traditionellen Gläubigen für "rigide" hält.

Auf mich persönlich macht es den Eindruck, als ob der heilige Vater alles auf die Beziehung zwischen Menschen, die Umwelt (beides für sich betrachtet nicht schlecht) überbetont. Mir kommt es so vor, als bleibe ein großer Teil des eigentlichen Glaubens außen vor, einiges scheint mir als einfachem Laien grenzwertig oder sogar entgegen dem Glauben zu sein.

Ein Beispiel wäre, dass im Dialog mit Amazonas-Indios verschiedene Zeremonien im Vatikan geduldet wurden und an denen zum Teil der Papst auch selber teilnahm. Hier wurden keine 50 Meter vom Grab des Petrus Zeremonien abgehalten, die sich auf Indio Gottheiten/Dämonen bezogen. In den Gärten des Vatikan wurde ein Götze verehrt und ein Baum eingepflanzt. Die Aussage vom Vatikan war zuerst, dass diese Pachamama-Gottheit quasi Maria darstellen soll, dies wurde aber von verschiedenen Stellen später verneint.Eigentlich war es eine Zeremonie in der die Gottheit der Indios ein neues Gebiet quasi "erobert".

Hierzu auch ein Video, welches diese Zeremonien zeigt:

Idolatry at Vatican?! Please read description below. (warning: immodest clothing)

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und hier eine Erklärung:

https://www.correspondanceeuropeenne.eu/wpwa_article/warum-die-pachamama-verehrung-im-vatikan-keine-belanglosigkeit-war/


Hier erntete der heilige Vater scharfe Kritik vom traditionellen Lager.Wegen solcher Dinge ist in meinen Augen diese ganze Sache mutmaßlich entbrannt und Papst Franziskus möchte deshalb die traditionelle Messe aus der Welt schaffen.

Aktuell läuft eine Unterschriftenaktion, in der weltweit auch zum Teil sehr bekannte Katholiken den heiligen Vater auffordern, das ganze noch einmal zu überdenken.

Deren Ansicht und Schilderung kann, zusammen mit der Petition, hier finden:

https://stoptraditioniscustodes.org/de/

Ich persönlich habe großen Respekt vor dem Amt welches Papst Franziskus bekleidet, ich bete auch für ihn. Jedoch hat schon mal eine bedeutende Heilige (wenn ich mich recht entsinne Theresa von Avila) Auge in Auge konsturktive Kritik an einem heiligen Vater geäußert und es gab ebenso konstruktive Ergebnisse. So etwas vermisse ich. Das letzte was ich von Papst Franziskus hörte war, dass er sich geäußert haben soll, dass die alte Messe verschwinden muss und "Basta". Ich persönlich hoffe, dass die Unterschriftenaktion hier einen offeneren Dialog und konstruktive Lösungen mit dem heiligen Vater herbeiführen wird.

Ich habe die Sache aus meiner Sicht geschildert, ich respektiere gerne andere Meinungen. Meine Absicht ist es nicht Papst Franziskus in ein schlechtes Licht zur rücken, denn es gibt zweifellos auch viel positives über ihn zu sagen. Ich erhoffe mir aber, dass das letzte Wort noch nicht gefallen ist und er sich für ein in meinen Augen "bessere" Lösung öffnet.

Wie ist eure Meinung zu der ganzen Sache, welchen Standpunkt vertetet ihr? Ist es euch egal, sollten beide Messformen weiterhin Parallel bestehen, sollte die alte abgeschafft werden? Sollte es in der neuen Einschränkungen geben, damit die Messen weniger als "weltliche Events" aus dem Ruder laufen?

Ich liebe eigentlich die neue Messe, mit der ich ja auch aufgewachsen bin. Aber jetzt mit diesen schrecklichen modernen neuen Liedern, die mir meistens nicht gefallen und die auch gar nicht in eine kath. Messe passen, und der neuen Gender-Bibelübersetzung, wo es wahrheitswidrig heißt "er gab das Brot seinen Jüngern und Jüngerinnen und sprach...", habe ich mich bisher immer noch damit getröstet, dass ich in der Not dann ja wenigstens noch zur Alten Messe gehen kann. Jetzt wird mir auch noch diese Möglichkeit verbaut!

Ich bin ebenso ein Kind der neuen Messe, habe aufgrund genannter Umstände dann aber meinen Weg in den alten Ritus gefunden. Ich denke beide sind gültig, aber im neuen finden zum Teil Dinge statt die nicht mal mehr der Ordnung des neuen entsprechen die in den 60ern festgelegt wurde.

Umso mehr bedenklich finde ich, dass vom heiligen Vater der alte Ritus abgemahnt wird und konservative Katholiken betroffen sind, gleichermaßen aber Pachamama und andere Einflüsse in Gottesdiensten die da -meine Meinung- einfach nicht hingehören stattfinden aber hier gibt es keine Probleme damit. Hier sollte man ansetzen, nicht Gegenteiliges reglementieren und das andere Fördern, so meine Kritik bzw. Befürchtung und Enttäuschung.

Ich hoffe und bete für den heiligen Vater und einen fortgesetzten Dialog diesbezüglich.

Lightbringer40 schrieb:Wie ist eure Meinung zu der ganzen Sache, welchen Standpunkt vertetet ihr? Ist es euch egal, sollten beide Messformen weiterhin Parallel bestehen, sollte die alte abgeschafft werden? Sollte es in der neuen Einschränkungen geben, damit die Messen weniger als "weltliche Events" aus dem Ruder laufen?

Also ich bin aus der Kirche ausgetreten, weil ich festgestellt habe, dass dort so wie so nicht wirklich nach Dem Wort Gottes gelebt wird. Ansonsten ist es mir egal, welche Art von Messen der selbsternannte "heilige Vater" zulässt oder nicht.

Was ist Gottes Wort für dich? Lässt du allein die Bibel gelten? Welche Übersetzung der Bibel?

Lightbringer40 schrieb:Was ist Gottes Wort für dich?

In erster Linie ist das was Jesus gesagt haben soll Das Wort Gottes. Weiteres kann man in der restlichen Bibel oder anderen heiligen Schriften finden. Aber ist das meiner Überzeugung nach nicht alles, denn man kann auch selbst zu Gott Kontakt aufnehmen - dann ist das wohl für sich selbst auch Dem Gotteswort entsprechend.
@Lightbringer40

Niselprim schrieb:In erster Linie ist das was Jesus gesagt haben soll Das Wort Gottes. Weiteres kann man in der restlichen Bibel oder anderen heiligen Schriften finden. Aber ist das meiner Überzeugung nach nicht alles, denn man kann auch selbst zu Gott Kontakt aufnehmen - dann ist das wohl für sich selbst auch Dem Gotteswort entsprechend.

Entweder ist dann alles Gottes Wort, in allen Religionen und allen persönlichen Anschauungen der einzelnen Menschen, die mit Gott Kontakt aufnehmen möchten. Diese Möglichkeit fällt aber weg, da sich die Ansichten gegenseitig ausschließen und/oder widersprechen. Dies geschieht auch, wenn wir die Aussagen der Bibel mit den Schriften anderer Religionen mixen.

Oder es zählt nur das was Jesus gesagt hat. Das schliesst andere Ansichten aus, weil es nur einen Gott gibt und nicht der Mensch Gott ist.

Und hier muss man zum einen sagen, dass Jesus nie geäußert hat, dass seine Worte nur gelten, wenn sie aufgeschrieben wurden. Und nicht wenn sie in Jahrtausendelanger Überlieferung mündlich überliefert und in den Gemeinden (so etwas nennt sich im katholischen Christentum "Die Tradition")gelebt wurden. Wenn dem so wäre, hätte Jesus alles selbst aufgeschrieben, er hat hingegen gar nichts selbst aufgeschrieben, was uns heute bekannt wäre. Die Schrift selbst stützt eine "Nur-Schriftauslegung" nicht.

Dies wiederum führt zu folgendem: Nur Jesus Wort kann für jemand der an ihn glaubt wahr sein und ein eigenes Kontaktaufnehmen kann nur wirklich und wahrhaftig mit Gott erfolgen, wenn es im Rahmen und im Kontext von Jesus direkten Aussagen steht, nicht von selbstgeschmiedeten.

Ob sie nun in der Bibel stehen,mündlich überliefert wurden, ob es sich um Wunder oder Gotteszeichen (das Wirken des heiligen Geistes) oder Privatoffenbarungen handelt.

Ansonsten kommt es ebenso zu Widersprüchlichkeiten.

Um Jesus Wort richtig zu verstehen, muss man an vielen Stellen über einiges an Hintergrundwissen verfügen. Was hat er gesagt, zu wem hat er es gesagt, was ist der geschichtliche, kulturelle, traditionelle und religiöse Kontext in der damaligen jüdischen Zeitära,etc. etc. Hier spielt die restliche Bibel eine wichtige Rolle zur Verständnishilfe. Oftmals meinen Menschen, die die Bibel gelesen haben, sie würden ohne dies zu berücksichtigen alles verstehen und sie verstehen es falsch,weil ihnen das Hintergrundwissen fehlt.

Wenn man das ausser acht lässt, kann man alles mögliche zur Botschaft von Jesus hinzudichten oder weglassen und schafft sich seinen eigenen persönlichen Jesus. Im Prinzip könnte man sich so jede eigene beliebige Religion selber bauen, wozu sollte man sich denn auf Jesus beziehen, wenn man nicht wirklich wissen will, was er will bzw. wollen würde.

Damit kommen wir bei der katholischen Kirche und dem heiligen Vater an, die die Bibel seit Jahrtausenden auslegen. Denn Jesus hat eine Kirche gewollt und persönlich gegründet, nur eine und diese nennt sich heute die katholische. Deren Wurzeln bis zu diesem Zeitpunkt zurückreichen, was keine andere christliche Gemeinschaft von sich behaupten kann.

Lightbringer40 schrieb:Entweder ist dann alles Gottes Wort, in allen Religionen und allen persönlichen Anschauungen der einzelnen Menschen, die mit Gott Kontakt aufnehmen möchten. Diese Möglichkeit fällt aber weg, da sich die Ansichten gegenseitig ausschließen und/oder widersprechen. Dies geschieht auch, wenn wir die Aussagen der Bibel mit den Schriften anderer Religionen mixen.

Richtig, ja. Deshalb schrieb ich ja auch, das in erster Linie das, was Jesus gesagt haben soll, Das Wort Gottes ist. Also andere Richtungen werden wohl Dem nicht entsprechen. Das mit dem selbst funzt dann natürlich nur, wenn man denn dann schon Im Vater Ist. Verstehst du das? @Lightbringer40

Lightbringer40 schrieb:Oder es zählt nur das was Jesus gesagt hat. Das schliesst andere Ansichten aus, weil es nur einen Gott gibt und nicht der Mensch Gott ist.

Ja, richtig. Aber bedenke bitte, ich schrieb, dass man selbst zu Gott Kontakt aufnehmen kann.

Lightbringer40 schrieb:Und hier muss man zum einen sagen, dass Jesus nie geäußert hat, dass seine Worte nur gelten, wenn sie aufgeschrieben wurden. Und nicht wenn sie in Jahrtausendelanger Überlieferung mündlich überliefert und in den Gemeinden (so etwas nennt sich im katholischen Christentum "Die Tradition")gelebt wurden. Wenn dem so wäre, hätte Jesus alles selbst aufgeschrieben, er hat hingegen gar nichts selbst aufgeschrieben, was uns heute bekannt wäre. Die Schrift selbst stützt eine "Nur-Schriftauslegung" nicht.

Richtig, ja.

Lightbringer40 schrieb:Dies wiederum führt zu folgendem: Nur Jesus Wort kann für jemand der an ihn glaubt wahr sein und ein eigenes Kontaktaufnehmen kann nur wirklich und wahrhaftig mit Gott erfolgen, wenn es im Rahmen und im Kontext von Jesus direkten Aussagen steht, nicht von selbstgeschmiedeten.

Sicherlich kann der Inhalt sagenwirmal eines Gespräches mit Gott nicht den Aussagen Des Herrn, Jesus Christus, widersprechen.

Lightbringer40 schrieb:Damit kommen wir bei der katholischen Kirche und dem heiligen Vater an, die die Bibel seit Jahrtausenden auslegen. Denn Jesus hat eine Kirche gewollt und persönlich gegründet, nur eine und diese nennt sich heute die katholische. Deren Wurzeln bis zu diesem Zeitpunkt zurückreichen, was keine andere christliche Gemeinschaft von sich behaupten kann.

In meinen Augen stellt das nur eine schlechte Werbung dar ;) Du hast ja mitbekommen, dass ich aus der Kirche ausgetreten bin? Also warum machst du dann Werbung bei mir? Kann schon sein, dass der Eine oder Andere eine Gemeinschaft braucht, um sich an die Regeln halten zu können und oder überhaupt die Regeln zu erfahren. Aber hilft das nichts dahin, bspw. wie ein Messe abzulaufen hat. Warum denn sollte man nicht modernere music in der Kirche spielen dürfen?

Niselprim schrieb:In meinen Augen stellt das nur eine schlechte Werbung dar ;) Du hast ja mitbekommen, dass ich aus der Kirche ausgetreten bin? Also warum machst du dann Werbung bei mir? Kann schon sein, dass der Eine oder Andere eine Gemeinschaft braucht, um sich an die Regeln halten zu können und oder überhaupt die Regeln zu erfahren. Aber hilft das nichts dahin, bspw. wie ein Messe abzulaufen hat. Warum denn sollte man nicht modernere music in der Kirche spielen dürfen?

Ich mache keine Werbung, ich habe die Wahrheit geschrieben. Wenn du dich nach Jesus Worten ausrichten willst, dann ist die Kirche kein dazuwählbarer oder abwählbarer Faktor.

Wenn diese Grundlage fehlt, macht es weder Sinn sich über ein Beschneidung des alten Ritus Gedanken zu machen, bzw. wenn du eine Kirche für nicht notwendig hälst um Gottes Wort zu entsprechen, liegt es auf der Hand, dass dich diese Dinge nicht interessieren werden.

Du weichst aus @Lightbringer40
Meine Frage, speziell jetzt zu deinem Thema hier:

Niselprim schrieb:Warum denn sollte man nicht modernere music in der Kirche spielen dürfen?

Lightbringer40 schrieb:Wenn du dich nach Jesus Worten ausrichten willst, dann ist die Kirche kein dazuwählbarer oder abwählbarer Faktor.

Ach ja - und du Schäfchen lehnst dich gegen deinen heiligen Vater auf?

Niselprim schrieb:Ach ja - und du Schäfchen lehnst dich gegen deinen heiligen Vater auf?

An dem Punkt an dem ich bin gibt es 2 Möglichkeiten. Ich könnte aufhören mir Gedanken zu machen und austreten und alles so tun, wie ich es will, auch wenn dies dem entgegengeht was in der heiligen Schrift steht.

Oder ich bleibe und stehe innerhalb der Kirche für das ein, was sie über die Jahrtausende getragen hat und tragen wird.Wie in jeder Familie, in der der Vater das Oberhaupt ist, hat der Vater das sagen. Das heisst aber nicht, dass man seine Meinung nicht äußern, Kritik üben, nicht einverstanden sein darf und darüber nicht diskutieren darf und sogar muss.

Ich habe mich für die 2. Möglichkeit entschieden und versuche zu helfen die Familie, der ich angehöre mitzusteuern, auch wenn es holprig wird, anstatt sie zu verlassen. Was meinst du ist einfacher und was meinst du wird Jesus mehr gefallen?

Ich habe einmal 2 schöne Dinge gelesen. Das eine war, dass man eine kranke Mutter nicht verlassen soll und meine Mutter ist die Kirche. Das andere ist, dass Gott selbst eine Familie ist. Vater, Sohn und heiliger Geist.

Mach dir nicht um mich Gedanken, ich bin nicht perfekt und würdest du mich kennen könntest du mir vieles vorwerfen. Mach dir um dich Gedanken und tu das, was Jesus will. Er sagte, wer mich liebt hält meine Gebote und warum nennt ihr mich Meister, Meister! Und tut nicht was ich euch sage.

Denk mal drüber nach. Ich habe das alles gesagt weil ich es gut gemeint habe, nicht weil ich dich kritisieren will oder das Recht dazu hätte, das hat allein ein Anderer.

Für die Katholische Kirche ist der Papst der Stellvertreter Christ auf Erden und mit Universalgewalt ausgestattet.
Traditionalist zu sein, bedeutet doch jenes anzuerkennen, oder nicht.

Letztlich stellst du die Autorität des Papstes in Frage.

Sich per Petition gegen den Papst zu stellen, ist nun auch neumodischer Kram.
Das ist aber okay, die modernisierenden Ansätze des Papstes aber nicht?

Klingt nicht sehr konsistent.

Lightbringer40 schrieb:An dem Punkt an dem ich bin gibt es 2 Möglichkeiten. Ich könnte aufhören mir Gedanken zu machen und austreten und alles so tun, wie ich es will, auch wenn dies dem entgegengeht was in der heiligen Schrift steht.

Oder ich bleibe und stehe innerhalb der Kirche für das ein, was sie über die Jahrtausende getragen hat und tragen wird.Wie in jeder Familie, in der der Vater das Oberhaupt ist, hat der Vater das sagen. Das heisst aber nicht, dass man seine Meinung nicht äußern, Kritik üben, nicht einverstanden sein darf und darüber nicht diskutieren darf und sogar muss.

Ich habe mich für die 2. Möglichkeit entschieden und versuche zu helfen die Familie, der ich angehöre mitzusteuern, auch wenn es holprig wird, anstatt sie zu verlassen. Was meinst du ist einfacher und was meinst du wird Jesus mehr gefallen?

Würdest du das erkannt haben, was ich bereits erkannt haben will, wäre deine Denke ein bisschen anders - das kannst du mir glauben ;)

Du meinst also, ich machte mir keine Gedanke und bin einfach so, weil es einfacher ist, davongelaufen? Ohmei :hä: @Lightbringer40
Und du meinst, du könntest mit deiner Meinung gegen die Meinung deines heiligen Vaters etwas ausrichten?

Was Jesus mehr gefallen wird? Willst du wirklich wissen, was ich denke, was hierhin Jesus besser gefallen wird? Ich bin davon überzeugt, dass Jesus es besser gefällt, wenn man zu Gott im eigenen stillen Kämmerlein betet.

Lightbringer40 schrieb:Ich habe einmal 2 schöne Dinge gelesen. Das eine war, dass man eine kranke Mutter nicht verlassen soll und meine Mutter ist die Kirche. Das andere ist, dass Gott selbst eine Familie ist. Vater, Sohn und heiliger Geist.

Ja - die Dreifaltigkeit Gottes. Da gehört aber die Kirche nicht dazu. Schreibst ja grad selbst, Gott ist selbst eine Familie.

Lightbringer40 schrieb:Mach dir nicht um mich Gedanken, ich bin nicht perfekt und würdest du mich kennen könntest du mir vieles vorwerfen. Mach dir um dich Gedanken und tu das, was Jesus will. Er sagte, wer mich liebt hält meine Gebote und warum nennt ihr mich Meister, Meister! Und tut nicht was ich euch sage.

Denk mal drüber nach. Ich habe das alles gesagt weil ich es gut gemeint habe, nicht weil ich dich kritisieren will oder das Recht dazu hätte, das hat allein ein Anderer.

Wenn du mir schon andauernd von Den Worten Des Herrn, Jesus Christus, was erzählen willst - hier hast ein paar Worte:

„Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe. Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn errettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. Dies aber ist das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht, denn ihre Werke waren böse. Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden. Und ich, wenn ich von der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen. Denn jeder, der Arges tut, hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht bloßgestellt werden; wer aber die Wahrheit tut, kommt zu dem Licht, damit seine Werke offenbar werden, dass sie in Gott gewirkt sind. Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben. Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen. Denn wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst; und er hat ihm Vollmacht gegeben, Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist. Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts. Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. Dies aber ist der Wille dessen, der mich gesandt hat, dass ich von allem, was er mir gegeben hat, nichts verliere, sondern es auferwecke am letzten Tag. Denn dies ist der Wille meines Vaters, dass jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. Ich bin das Licht der Welt; wer mir nachfolgt, wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben. Ihr richtet nach dem Fleisch, ich richte niemand. Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat. Ihr seid von dem, was unten ist, ich bin von dem, was oben ist; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt. Vieles habe ich über euch zu reden und zu richten, aber der mich gesandt hat, ist wahrhaftig; und was ich von ihm gehört habe, das rede ich zu der Welt. Wer an mich glaubt, glaubt nicht an mich, sondern an den, der mich gesandt hat; und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat. Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, nicht in der Finsternis bleibe; und wenn jemand meine Worte hört und nicht befolgt, so richte ich ihn nicht, denn ich bin nicht gekommen, dass ich die Welt richte, sondern dass ich die Welt errette. Wer mich verwirft und meine Worte nicht annimmt, hat den, der ihn richtet: Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Das Wort, das ich geredet habe, das wird ihn richten am letzten Tag. Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll; und ich weiß, dass sein Gebot ewiges Leben ist. Was ich nun rede, rede ich so, wie mir der Vater gesagt hat. Ich aber suche nicht meine Ehre: Es ist einer, der [sie] sucht und der richtet. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wenn jemand mein Wort bewahren wird, so wird er den Tod nicht sehen ewiglich. Die Werke, die ich in dem Namen meines Vaters tue, diese zeugen von mir; aber ihr glaubt nicht, denn ihr seid nicht von meinen Schafen, wie ich euch gesagt habe. Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben. Ich und der Vater sind eins.“

fischersfritzi schrieb:Für die Katholische Kirche ist der Papst der Stellvertreter Christ auf Erden und mit Universalgewalt ausgestattet.
Traditionalist zu sein, bedeutet doch jenes anzuerkennen, oder nicht.

Sicher, aber man kann auch als sohn mit seinem Vater diskutieren, wenn man sich unrechtmäßig bestraft fühlt. Das heisst nicht, dass man den Vater nicht als solchen anerkennt oder ihm letzendlich nicht gehorcht.
Paulus hat öffentlich Petrus, den ersten Papst aus katholischer Sicht kritisiert. Bischhöfe sind untereinander nicht immer einer Meinung und es gibt ebenso Bischhöfe ,als Nachfahren der Apostel, die aktuell manche Handlungen des Papstes kritisieren wie damals Paulus.

Der vorherige Papst hatte beide Formen der Meße erlaubt, dieser Papst tut etwas anderes. So lange eine Entscheidung des Papstes nicht ex cathedra getroffen wird gilt nicht die Unfehlbarkeit.

fischersfritzi schrieb:Letztlich stellst du die Autorität des Papstes in Frage.

Der Petition kannst du folgendes entnehmen:

"

Wie es Söhne mit ihrem Vater machen, bitten wir Papst Franziskus, seine Entscheidung rückgängig zu machen, Traditionis Custodes aufzuheben und die volle Freiheit zur Feier der tridentinischen Messe wiederherzustellen, zur Ehre Gottes und zum Wohl der Gläubigen. Lieber Brot als Steine.

"

Niselprim schrieb:Und du meinst, du könntest mit deiner Meinung gegen die Meinung deines heiligen Vaters etwas ausrichten?

Meine Meinung ist doch völlig egal. Das was Jesus will zählt und was er will wird geschehen, ob die Karten dafür gut oder schlecht stehen. Letzten Endes zählt doch nur die Liebe und Mühe die wir uns gegeben haben dabei demütig mitzuwirken.

Niselprim schrieb:Du meinst also, ich machte mir keine Gedanke und bin einfach so, weil es einfacher ist, davongelaufen?

Von dir habe ich nichts geschrieben, ich habe die 2 Möglichkeiten aufgeführt die ich gesehen habe und gesagt für welche ich mich entschieden habe und dich gefragt, was einfacher ist und was Jesus eher gefallen würde.

Niselprim schrieb:Würdest du das erkannt haben, was ich bereits erkannt haben will, wäre deine Denke ein bisschen anders - das kannst du mir glauben

Was willst du bereits erkannt haben?

Niselprim schrieb:Was Jesus mehr gefallen wird? Willst du wirklich wissen, was ich denke, was hierhin Jesus besser gefallen wird? Ich bin davon überzeugt, dass Jesus es besser gefällt, wenn man zu Gott im eigenen stillen Kämmerlein betet.

Glaubst du, dass ich damit Lüge, dass Jesus selbst eine Kirche wollte und gegründet hat?

Niselprim schrieb:Ja - die Dreifaltigkeit Gottes. Da gehört aber die Kirche nicht dazu. Schreibst ja grad selbst, Gott ist selbst eine Familie.

Ich habe nie geschrieben, dass die Kirche zur Dreifaltigkeit gehört. Dazu gehört die Nächstenliebe auch nicht.

Niselprim schrieb:Wenn du mir schon andauernd von Den Worten Des Herrn, Jesus Christus, was erzählen willst - hier hast ein paar Worte:

Ich will dir nichts erzählen. Ich kenne die Stelle die du zitierst ebenso wie die, in der Jesus über den See wandert, in denen es heisst dass man still im Kämmerlein beten soll (altes Testament in einem bestimmten Zusammenhang ),wie er von den Toten aufersteht und wie er eine Kirche gründet, die seine. Keine dieser Stellen nutzt etwas alleine für sich betrachtet.

Lightbringer40 schrieb:Bischhöfe ,als Nachfahren der Apostel

Offensichtlich ist dir nicht bewußt, dass ein Apostel von Dem Herrn, Jesus Christus, persönlich berufen ist @Lightbringer40

Lightbringer40 schrieb:Das was Jesus will zählt und was er will wird geschehen, ob die Karten dafür gut oder schlecht stehen. Letzten Endes zählt doch nur die Liebe und Mühe die wir uns gegeben haben dabei demütig mitzuwirken.

Wann und wo hat Der Herr, Jesus Christus, festgelegt, wie eine Messe ablaufen muss, ob und welche Lieder gespielt werden dürfen, etc.?

Lightbringer40 schrieb:Was willst du bereits erkannt haben?

So einiges.

Lightbringer40 schrieb:Glaubst du, dass ich damit Lüge, dass Jesus selbst eine Kirche wollte und gegründet hat?

Dass du lügst, denke ich nicht, aber dass du die eine oder andere Aussage Des Herrn, Jesus Christus, bislang nicht richtig auffassen konntest, davon gehe ich aus - sorry :(

Ich gehe nicht davon aus, dass Der Herr, Jesus Christus, eine Kirche gegründet hat.

Lightbringer40 schrieb:Ich habe nie geschrieben, dass die Kirche zur Dreifaltigkeit gehört.

Du hast aber gesagt, dass die Kirche deine Mutter sei und machst irgendwie deinen Bezug zum Herrn, Jesus Christus.

Lightbringer40 schrieb:Ich will dir nichts erzählen. Ich kenne die Stelle die du zitierst ebenso wie die, in der Jesus über den See wandert, in denen es heisst dass man still im Kämmerlein beten soll (altes Testament in einem bestimmten Zusammenhang ),wie er von den Toten aufersteht und wie er eine Kirche gründet, die seine. Keine dieser Stellen nutzt etwas alleine für sich betrachtet.

Hat mit Seinen Worten Der Herr, Jesus Christus, ein einziges mal erklärt, dass man an die Kirche glauben soll? @Lightbringer40

Wir haben ja noch unseren guten alten, deutschen Papst Benedikt - er weigert sich standhaft, die weiße Soutane abzulegen - für mich ein Zeichen, dass er zur Abdankung erpresst wurde! Meine Prognose wäre sogar, dass Franziskus noch vor Benedikt stirbt und dass unser deutscher Papst dann wieder das Steuer des Kirchenschiffes in seine heiligen Hände nehmen darf!

@Frl.Rottenmayr
Also,....Fantasie hast du ja...

Niselprim schrieb:Du hast aber gesagt, dass die Kirche deine Mutter sei und machst irgendwie deinen Bezug zum Herrn, Jesus Christus.

Die Kirche ist die Braut von Christus und die Mutter der Gläubigen, das ist bildlich gesprochen.

Niselprim schrieb:Wann und wo hat Der Herr, Jesus Christus, festgelegt, wie eine Messe ablaufen muss, ob und welche Lieder gespielt werden dürfen, etc.?

Nirgends, aber die alte Messe besteht seit dem 2. Jahrhundert. Warum muss sie abgeschafft werden? Denn darauf läufts hinaus. Als nicht-Katholik ist das aber glaube ich nicht interessant für dich, es interessiert auch eher wenige Katholiken.

Niselprim schrieb:Offensichtlich ist dir nicht bewußt, dass ein Apostel von Dem Herrn, Jesus Christus, persönlich berufen ist

Das ist mir bewusst, auch dass es apostolische Sukzession gibt.

Wikipedia: Apostolische Sukzession

Niselprim schrieb:Hat mit Seinen Worten Der Herr, Jesus Christus, ein einziges mal erklärt, dass man an die Kirche glauben soll?

Nein, er hat nicht gesagt, dass wir an die Kirche, die er selber gegründet hat glauben sollen, aber ich glaube deshalb verliert sie nicht ihre Daseinsberechtigung. Denn durch sie glauben die Menschen an Jesus. Neben dem rein praktischen reicht für mich aber die Tatsache dass Jesus eine Kirche gegründet hat um in ihr sein zu wollen.

Falls die Frage jetzt dahin gezielt hat, dass man die Kirche wie Gott anbeten solle und "glauben" in dem Zusammenhang gemeint war, nein.

Niselprim schrieb:Ich gehe nicht davon aus, dass Der Herr, Jesus Christus, eine Kirche gegründet hat.

Matthäus 16, 18 – 19

Aussage unseres Herrn Jesus Christus höchst persönlich:

“Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein!”

Quelle: Revidierte Einheitsübersetzung 2016

Hier findest du weitere Hintergrundinformationen bzw. Begründungen:

https://warum-katholisch.de/home/die-wurzeln-der-katholischen-kirche-und-das-pabsttum/ (Archiv-Version vom 20.09.2021)

Stellst du in Frage, dass diese Bibelstelle der Wahrheit entspricht, kannst du genauso in Frage stellen, dass Jesus etwas von Nächstenliebe gesagt hat.

Niselprim schrieb:Dass du lügst, denke ich nicht, aber dass du die eine oder andere Aussage Des Herrn, Jesus Christus, bislang nicht richtig auffassen konntest, davon gehe ich aus - sorry :(

Bedenke bitte folgendes: du kanntest die Bibelstelle anscheinend nicht-kein Vorwurf- genau wie der Rest den ich sagen werde. Ich möchte dich zum Nachdenken bringen.

Du würdest wie jeder andere vermutlich nicht mal den Namen Jesus kennen, wenn die Kirche nicht von Anfang an alles, über Tausende von Jahren alles weitergetragen hätte und sich stets um die Unverfälschtheit der Lehre Christi bemüht hätte. Noch bevor es die heilige Schrift gab, gab es die Kirche.

Kennst du dich mit alten Sprachen aus, kulturellen Hintergründen des Judentums, in diesen Zusammenhängen Auslegungen der Schrift? Wie willst du die Zusammenhänge richtig verstehen in den verschiedenen Bibelübersetzungen, die es auf dem Markt gibt?Hast du 2000 Jahre Erfahrung in all diesen Dingen, damit du alles beurteilen kannst und nur du es besser weisst?

Du hast etwas sehr wichtiges begriffen, dass Jesus der Herr ist und dass er vergibt. Es gehört aber noch weit mehr dazu und das wirst du alleine nicht begreifen.

Wenn dir Jesus so wichtig ist, dann müsstest du zumindest die groben Inhalte im Neuen Testament (besser noch inkl. Altes Testament) in- und auswendig kennen (ich rede nicht davon die Textstellen auswendig zu können) und dann dürftest du erst Dinge Schlussfolgern, die ich oder andere in deiner Sicht nicht begreifen. Denn ohne dass Schlussfolgerst du ins Trübe , wie es jeder in der Situation tun wird. Wahre Privatoffenbarungen können der Schrift nicht Widersprechen.Wie willst du denn Wissen ob sie widersprechen, wenn dir Grundlagen nicht bekannt sind?

Deine Deutung, was du begriffen hast ist, dass es kein Gesetz und kein Gericht gibt und du biegst jede Stelle der Bibel, die sich darauf klar bezieht in eine andere Richtung um das nicht in Erwägung ziehen zu müssen.Stimmts?

Gott hat mehrere Eigenschaften. Eine ist die Liebe, die andere die Gerechtigkeit, es gibt weitere. Es zeichnet kein realitisches Gottesbild eine auszuschneiden und den Rest unter den Tisch fallen zu lassen, das wäre Selbstbetrug.

Falls du aus der Kirche ausgetreten bist, weil diese nicht konform mit deinen eigenen Vorstellungen geht, dann überlege mal, ob das Problem nicht vielleicht auch woanders liegen könnte. Willst du wirklich die Wahrheit wissen oder dir nur dein eigenes Jesusbild bauen und ob dieses stimmt oder nicht ist eigentlich egal, hauptsache es gibt dir ein gutes Gefühl? Wenn ja verstehe ich, warum du aus der Kirche ausgetreten bist.

Du musst die Entscheidung treffen, ob du der Kirche, die Jesus (den du mit Sicherheit liebst) selbst gegründet hat und die er gewollt hat (sonst hätte er sie nicht gegründet) angehören möchtest oder nicht. Du musst dich nicht vor mir rechtfertigen, aber du musst dich irgendwann vor Jesus rechtfertigen. Derselbe der gesagt hat, dass er der Weg, die Wahrheit und das Leben ist und dass er die Schafe von den Böcken scheiden wird. Der gefragt hat, warum man ihn Meister ruft, aber nicht tut, was er sagt. Derselbe der gesagt hat, dass er nicht Frieden bringt sondern Spaltung. Der gesagt hat, dass er der gute Hirte seiner Herde (Schafe) ist. Wenn du eins davon weglässt ist es nicht Jesus, sondern dein Bild von Jesus. Die Frage ist, wie alles zusammenpasst, darauf gibt es Antworten, wenn man sie denn sucht.

Frl.Rottenmayr schrieb:Wir haben ja noch unseren guten alten, deutschen Papst Benedikt - er weigert sich standhaft, die weiße Soutane abzulegen - für mich ein Zeichen, dass er zur Abdankung erpresst wurde! Meine Prognose wäre sogar, dass Franziskus noch vor Benedikt stirbt und dass unser deutscher Papst dann wieder das Steuer des Kirchenschiffes in seine heiligen Hände nehmen darf!

Es gibt viele Menschen, die Ähnliches denken. Dieses Video befasst sich mit der Frage, wer der wirkliche Papst ist:

Who is the True Pope? | Ask Father with Fr. Paul McDonald

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Lightbringer40 schrieb:Die Kirche ist die Braut von Christus und die Mutter der Gläubigen, das ist bildlich gesprochen.

Blödsinn - das ist nicht bildlich gesprochen.

Die Braut Gottes ist Israel, also die Braut Gottes ist das Volk Gottes, das sind sagenwirmalso Kämpfer Gottes, die Leute im Volk Gottes. Kirchen aber gibt es viele. @Lightbringer40 Aber nicht alle Leutchen in den Kirchen sind alle Kämpfer Gottes.

Niselprim schrieb:Wann und wo hat Der Herr, Jesus Christus, festgelegt, wie eine Messe ablaufen muss, ob und welche Lieder gespielt werden dürfen, etc.?

Lightbringer40 schrieb:Nirgends,

... da du unlängst erklärst:

Lightbringer40 schrieb:Das was Jesus will zählt und was er will wird geschehen, ob die Karten dafür gut oder schlecht stehen. Letzten Endes zählt doch nur die Liebe und Mühe die wir uns gegeben haben dabei demütig mitzuwirken.

... kann man nicht behaupten, dass Der Herr, Jesus Christus, irgendwie den Ablauf einer Messe oder die Messe selbst angeordnet hätte.

Lightbringer40 schrieb:aber die alte Messe besteht seit dem 2. Jahrhundert. Warum muss sie abgeschafft werden? Denn darauf läufts hinaus. Als nicht-Katholik ist das aber glaube ich nicht interessant für dich, es interessiert auch eher wenige Katholiken.

Ob die Messe abgeschafft wird oder nicht, ist mir egal, mir ist eigentlich auch egal, wie die Messe abläuft.
Aber mir ist es nicht egal, wenn dargestellt wird, dass Der Herr, Jesus Christus, irgendwie eine Messe festgelegt hätte.

Lightbringer40 schrieb:Das ist mir bewusst, auch dass es apostolische Sukzession gibt.

Jo - Zitat aus deinem Link:

Während die apostolische Sukzession in den ersten christlichen Jahrhunderten aus Sicht der historischen Wissenschaft nicht nachweisbar ist, gilt sie ab dem 12. Jahrhundert als historisch gesichert.

... also sind die nicht wirklich von Dem Herrn, Jesus Christus, ernannt.

Niselprim schrieb:Hat mit Seinen Worten Der Herr, Jesus Christus, ein einziges mal erklärt, dass man an die Kirche glauben soll?

Lightbringer40 schrieb:Nein, er hat nicht gesagt, dass wir an die Kirche, die er selber gegründet hat glauben sollen, aber ich glaube deshalb verliert sie nicht ihre Daseinsberechtigung. Denn durch sie glauben die Menschen an Jesus. Neben dem rein praktischen reicht für mich aber die Tatsache dass Jesus eine Kirche gegründet hat um in ihr sein zu wollen.

Falls die Frage jetzt dahin gezielt hat, dass man die Kirche wie Gott anbeten solle und "glauben" in dem Zusammenhang gemeint war, nein.

Hmm... Irgendwie widersprichst du dich aber doch grad. Schau, wenn doch dMn die Kirche die Braut Gottes ist und aber auch im Glaube deine Mutter darstellt, du aber an Gott (wer ja im Zusammenhang den Vater darstellt) glaubst, jedoch an die Kirche nicht. Wie ist denn das dann bspw. mit der Erziehung - macht das bei dir nicht die Mutter(Kirche)?

Niselprim schrieb:Ich gehe nicht davon aus, dass Der Herr, Jesus Christus, eine Kirche gegründet hat.

Lightbringer40 schrieb:Matthäus 16, 18 – 19

Aussage unseres Herrn Jesus Christus höchst persönlich:


...


Stellst du in Frage, dass diese Bibelstelle der Wahrheit entspricht, kannst du genauso in Frage stellen, dass Jesus etwas von Nächstenliebe gesagt hat.

Nö. Ich stelle nicht in Frage, was Der Herr, Jesus Christus, gesagt haben soll.
Aber stelle ich in Frage, ob du Seine Aussagen richtig auffassen kannst.
Denn in diesem Fall sollte dir klar sein, dass sich Der Herr, Jesus Christus, mit der Kirche nicht auf die Person Petrus bezieht, sondern auf seine Aussage, welche er getroffen hat: """Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.""".

Niselprim schrieb:Dass du lügst, denke ich nicht, aber dass du die eine oder andere Aussage Des Herrn, Jesus Christus, bislang nicht richtig auffassen konntest, davon gehe ich aus - sorry :(

Lightbringer40 schrieb:Bedenke bitte folgendes: du kanntest die Bibelstelle anscheinend nicht

:D Du kennst Niselprim nicht :cool:

Genau genommen ist Jerusalem die Braut Gottes - dort wo die Kinder Gottes ... @Lightbringer40