Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Repulsor
Hm, und wenn dem so wäre, warum ähneln wir stärker einer Maus als eine Katze einer Maus ähnelt?

@Nathaniel01

Gegen Selektion habe ich nichts, Selektion gibt es, aber durch Selektion entstehen keine komplett neuen Arten, der Falter bleibt und blieb Falter, genauso wie in deinem zitierten Beispiel. Wobei da einfach nur angenommen wird das die Ursache eine Mutation sei, was NICHT bewießen ist! vielmehr kann, ist es eine Information in den Genen gewesen ist.

und wikipedia bestätigt dies sogar.

"Allerdings entstand bei dieser Schmetterlingsart kein neues Merkmal; vielmehr änderte sich nur die Verbreitungshäufigkeit der zuvor bereits vorhandenen Merkmale."

Quele: Wikipedia: Industriemelanismus

Selektion bewirkt, z.b dass Schwache Anthilopen mit der Zeit sterben oder Opfer werden, während nur noch die Starken und Schnellen Tiere in der Herde verbleiben. Die Evolution behauptet aber dass sich komplet neue Organe und Lebewesen, aus den vorherigen Lebewesen entwickelt haben und dafür reicht der Selektionsmechanismus alleine nicht aus.

Die Falter ist nachwie vor eine Falter.

Außerdem heist es weiterhin in Wiki:

"Zweifel an der Deutung der Beobachtungen

Ein weit verbreiteter Irrtum ist, dass der Birkenspanner tagsüber vor allem auf der Rinde von Baumstämmen gefunden werden kann. Tatsächlich versteckt er sich im Hellen auf der Unterseite von kleineren Zweigen und unter deren Laub."

weiterhin heist es:

"Erst 1998 wies Michael Majerus, ein Genetiker der Universität Cambridge, darauf hin, dass diese Experimente kein überzeugender Beleg für die natürlichen Vorgänge waren, die zu einer Verschiebung des Verhältnisses von hellen zu dunklen Individuen geführt hatten: Die ökologischen Zusammenhänge (die Übernachtungsplätze der Falter) seien nicht hinreichend genau beachtet und das Beuteverhalten der Vögel durch ein Überangebot an Faltern unangemessen gefördert worden."

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""Bitte was? Elefant gleich Elefant? Es gibtgab viele Elefantenarten. Der Vorfahre des indischen und des afrikanischen Elephanten ist der Primelephas.
Die Tiere sind nicht seit zig Generationen gleich geblieben, bitte führe da genauere Recherchen durch.""

Falsch, du stellst eine Behauptung auf die nur auf einer Spekulation basiert, wenn du sagst: " Der Vorfahre des indischen und des afrikanischen Elephanten sei der Primelephas gewesen."

Die eindeutigen Belege fehlen dir und so bleibt dir nichts als zu spekulieren.
Natürlich gibt es verschiedene Elefant oder Hund rten usw., dass war auch nicht der Punkt den ich kritisiert hatte, sondern ich habe gesagt, dass die Tiere immer die selben blieben, keine Veränderung im Sinne der Evolutionstheorie statt fand, dass aus einem Elefanten eine komplett neue Art geworden ist. ein Elefant blieb immer ein Elefant, und wie ich sagte, zu behaupten die verschiedenen Elefantenarten seien aus anderen Elefanten hervorgekomme ist reine Spekulation, den Beweis hast du NICHT. aber wo kommen wir denn da hin wenn wir eine Spekulation nach der anderen loslassen und sie auch noch als echt und Wahr verkaufen und mit dem Wort "Wissenschaftlich" ettiketieren ???

""ALSO BITTE!!!!! NICHT ZUSAMMENHANGLOS ZITIEREN!!!!#

Ich habe sein Buch "Der Gotteswahn" gelesen und exakt dieser Satz (oder in inhaltlich 100% übereinstimmung, nur anders aufgebaut) ist auch in dem Buch vorhanden.

Richard Dawkins gesteht da überhaupt gar nix ein.""

Es interessiert mich NICHT was du für ähnliche Sätze in einem anderen Buch in einem angäblichen Zusammenhang gelesen hast oder nicht, denn mich interssiert nur die DIREKTE AUSSAGE, wie Richard Dawkins sie gemacht hat unzwar in einem ANDEREN Buch, mit anderen Sätzen und NICHT aus dem Zusammenhang rausgerissen. OMG, dass man sowas auch noch richtigstellen muss..

stellt euch mal vor es wird jemand ganz normal zitiert und seine Aussage wiedergegeben und dann kommt jemand und sagt, in einem anderen Buch mit anderen Sätzen habe ich ähnliche Sätze gesehen, unzwar in einem anderen Kontext bla bla ... merkst du nicht was du da für ein Kindergarten geschreibsel ablässt ??? sorry, aber das ist wirklich nicht mein Niveau.

Repulsor schrieb:Wer weiß, vielleicht waren unsere Vorfahren ja wirklich Auserirdische

Laut Richard Dawkins ist das sogar sehr sehr wahrscheinlich:

https://www.youtube.com/watch?v=tTLE1yFW8yU

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Hm, und wenn dem so wäre, warum ähneln wir stärker einer Maus als eine Katze einer Maus ähnelt?

Ich würd mal sagen: Zufall, die auf Physikalische Gegegebenheiten basiert, die überall gleich sind.^^

@nurunalanur
Drei Fragen:

1. Wie definierst Du eine Art?

2. Was ist die Grundaussage von Evolution?

2. Wenn ich eine Population Aufführen würde, die in historischer Zeit und unter dokumentierten Bedingungen nicht nur starke Veränderungen im Bau des Schädels durchgemacht, sondern sogar ein neues Organ entwickelt haben, würdest Du das als Hinweis auf Evolution ansehen?

@Repulsor
Denk daran, dass das nicht nur für anatomische Merkmale gilt, sondern auch für genetische und biochemische Merkmale. Ist das nicht etwas viel Zufall?
Vor allem, wenn man bedenkt, dass andere Tiere, die sich den gleichen Lebensraum wie unsere Vorfahren teilen dann der Hauskatze stärker ähneln als der Maus oder dem Menschen (sämtliche Großkatzen sind da ein Beispiel).
Oder, dass Hasen sowohl wiederum uns als auch Mäusen mehr ähneln als Katzen?

@Pan_narrans
Bananen ähneln uns auch, etwa zu 60%. Der unterschied ist die Anordnung der Gene, die andere Funktionsweisen hervorrufen. Generell würd ich es nicht als "zuviel Zufall" nennen, denn je Komplexer ein System ist, desto wahrscheinlicher ist dieser Zufall und ein Mensch ist sehr komplex und wenn man seine Umgebung mit einbezieht, ist es noch komplexer + wie du sagst "zuviel Zufall".^^

Es könnte durchaus sein, das wir gar nicht irdisch sind, zu beweisen ist es natürlich schwer.^^

@Repulsor
Genetisch ja, physiologisch dagegen weniger. Aber gut, dass Du das ansprichst. Ist das kein guter Hinweis auf einen gemeinsamen Vorgänger aller Lebewesen? Inklusive uns selber?


Davon abgesehen, es sind mindestens hunderte verschiedener Aminosäuren denkbar, wenn nicht sogar tausende. Alle würden zu funktionierenden Proteinen führen. Jedoch haben wir nur 21 protinogener Aminosäuren, genau so, wie jedes andere irdische Lebewesen. Zufall oder doch gemeinsamer Vorfahr?

nurunalanur schrieb:selbst wenn man die Punkte die du aufführst mit beachtet, und die Wahrscheinlichkeiten so wie Schwierigkeiten zwischen den einzelnen Entwicklungen und Stufen mit einbezieht, wobei vieles nur erspekuliert werden kann, selbst dann, stehe wir in etwa dem Gleichen Bild der unglaublichen Komplexität welches Mathematisch immer noch an eine gigantische Nullwahrscheinlichkeit Grenzt

Das ist eine Rechnung, die auf Kinderkacke basiert.

Wenn ich eine Vase fallen lasse, dann entsteht daraus ein individuelles und komplexes Kaputtgehen mit einzigartig positionierten Scherben, die völlig individuell liegen bleiben.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die exakt gleiche Vase bis auf das letzte Atom genauso auseinander fällt, grenzt auch gegen Null.

Aber das heisst nicht, dass dieser Vasenbruch nie stattgefunden hat, auch wenn die exakte Wiederholung unwahrscheinlich ist.

@nurunalanur

@Pan_narrans
Das muss nicht umbedingt auf gemeinsamen Vorfahren hinweisen, denn wenn man überlegt. Wenn unsere Vorfahren Ausserirdische waren, dann fragt man sich, warum die die Erde besiedelt haben? - Die naheliegendeste Antwort ist wohl, das ihre Körpereingene Funktionen die der Erdlebewesen am ähnlichsten sind oder das die Umgebung der Erde ihrer Welt ähnelte. Wären die Ausserirdischen Vorfahren völlig andere Lebewesen als die auf der Erde, wären sie somit auch gar nicht hierher gelandet.^^

Und ich zweifle, das es Lebewesen gibt, die Nicht auf Kohlenstoff Basis gebaut sind, abgesehen von KI.

@Repulsor
Ja, aber das erklärt noch lange nicht, wieso sie dann offensichtlich die gleichen protinogenen Aminosäuren aufgewiesen hätten. Oder wieso wir bei kladistischen Analysen und jeglicher phylogenetischer Analyse immer die gleichen Resultate erhalten.

Aber mal was anderes, welche Hinweise hast Du denn dafür, dass wir keinen gemeinsamen Vorfahren mit allen irdischen Lebewesen teilen, sondern, dass wir von Mork vom Ork abstammen?

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Gegen Selektion habe ich nichts, Selektion gibt es, aber durch Selektion entstehen keine komplett neuen Arten, der Falter bleibt und blieb Falter, genauso wie in deinem zitierten Beispiel. Wobei da einfach nur angenommen wird das die Ursache eine Mutation sei, was NICHT bewießen ist! vielmehr kann, ist es eine Information in den Genen gewesen ist.

Vielmer wollte ich hier klarmachen wie die natürliche Selektion funktioniert. Und wie schnell bestimmte Dinge einfach von der Bildfläche verschwinden können weil sie eben nicht "die fittesten sind" (survival of the fittest) Langsam verstehe ich glaube ich dein Problem. Du solltest bedenken, das mitlerweile immer mehr Zwischenarten gefunden werden. Natürlich können völlig neue Arten entstehen. Wenn man einfach mal bedenkt wie viele Zwischenstufen beim Mensch gefunden werden und beim Rekonstruieren des Aussehens dieser Arten erkennt man deutlich bestimmte Zwischenstufen. In der Tat sind alle Funde, Entdeckungen, Kenntnisse die man macht Beweise, die die Evolutionstheorie unterstützen und nur diese. Warum bestimmte Tiere vollkommen anders aussehen und trotzdem "irgendwie" verwandt sind liegt daran, dass sie sich vor zig millionen jahren getrennt haben und sich dann einfach unabhängig voneinander entwickelt haben.

nurunalanur schrieb:Es interessiert mich NICHT was du für ähnliche Sätze in einem anderen Buch in einem angäblichen Zusammenhang gelesen hast oder nicht, denn mich interssiert nur die DIREKTE AUSSAGE, wie Richard Dawkins sie gemacht hat unzwar in einem ANDEREN Buch, mit anderen Sätzen und NICHT aus dem Zusammenhang rausgerissen. OMG, dass man sowas auch noch richtigstellen muss..

Zunächst einmal ist das andere Buch von demselben Schriftsteller und greift genau das gleiche Thema auf. Ich habe mich jetzt ein bisschen in dem Zusammenhang des anderen Buches eingelesen. Dieser Satz den du zitiert hast, passt auch immer noch in mein Buch, nur in meinem Buch führt er ihn viel mehr aus. Das was er da anwendet, zur Erklärung, ist das anthropische Prinzip und in meinem Buch erklärt er dasselbe noch einmal und wie schon gesagt geht er viel intensiver darauf ein. Aber ich entschuldige mich natürlich dafür, dass ich dir einiges vorgeworfen habe, denn du hast Recht es ist immer noch ein anderes Buch.

Trotzdem scheint es mir, dass du den Satz immer noch nicht komplett verstanden hast. Ich zitiere ihn jetzt mal in einem größeren Zusammenhang:


"What is more, as far as we know, it may have happened on only one planet out of a billion billion planets in the universe. Of course many people think that it actually happened on lots and lots of planets, but we only have evidence that it happened on one planet, after a lapse of half a billion to a billion years. So the sort of lucky event we are looking at could be so wildly improbable that the chances of its happening, somewhere in the universe, could be as low as one in a billion billion billion in any one year. If it did happen on only one planet, anywhere in the universe, that planet has to be our planet ? because here we are talking about it."

Das heißt immer noch nicht, dass die Wahrscheinlichkeit klein ist, momentan wissen wir halt nur, dass es auf der Erde passiert ist. Nämlich die ENTSTEHUNG des Lebens. Und um die wahrscheinlichkeit zu vereinfachen müssten wir mehrere Planeten mit Leben finden, was aber selbst nach unseren technischen Voraussetzungen sich immer noch als schwierig gestalten könnte.

Ich zitier mal einen Abschnitt aus meinem Buch Richard Dawkins, Der Gotteswahn:
"In Wirklichkeit glaube ich keinen Augenblick lang, dass die Entstehung des Lebens auch nur annähernd so unwahrscheinlich war."

Aber da es in diesen Dawkins Passagen um die ENTSTEHUNG von Leben geht, brauchen wir das hier eigentlich nicht so weit auszuführen, denn es geht um Evolution oder Schöpfung. Evolution erklärt immer noch nicht die Entstehung einer Zelle sondern den Prozess der stattfand und ständig stattfindet.

Hiermit möchte ich noch eine abschließende Bemerkung machen:

Wenn irgendein Forscher Kaninchenknochen im Präkambrium findet, dann ist die Evolution wiederlegt.

@Pan_narrans
In der Genetik wird man die Hinweise nicht finden, ebenso nicht in der Funktionsweise, denn die basieren auf Physikalischen Gesetzte, die überall geltung hat.

Meine Hinweise sind einfach die Tatsache, das der Mensch, sich zu etwas Entwickelt hat oder ein Wesen ist, das so gar nicht in die Natur passt, sie passt vielleicht in der Mikrologie, aber so allgemein in die Natur passt der Mensch einfach nicht.^^

Ausserdem ist sie nur eine Theorie.^^

Übrigens haben meine Vorredner Recht:

wenn man sich die Welt heute anguckt sieht alles sehr unwahrscheinlich aus. Doch teilt man sie in kleine Stücke ist das ganze doch nicht mehr so unwahrscheinlich.

@Repulsor
Der Mensch passt wunderbar in die Natur. Alleine die Tatsache, dass wir die Lebewesen dieser Welt verdauen können zeigt das.

Und die ganze Sache mal zusammen zu fassen: Deine Erklärung ist anscheinend nicht nur ohne jeglichen Beleg, sondern erklärt anscheinend alles nur schlechter als die gängige Erklärung. Warum sollten wir also Deine Erklärung der gemeinsamen Abstammung allen irdischen Lebens bevorzugen?

@Pan_narrans
Ich hab mal das Conways Game of Life implementier und da mal paar Experimente gemacht.
Meine Entdeckung ist nicht ganz was neues. Nämlich, das mehrere kleine Funktionen, die eine Periodische (also Generationsweise) Funktionen (Bewegungsabläufe) können mit der richtigen kombination zu einem voll Funktionsfähigen Organismus werden. - Anmerkung: Zelluläre Automaten, Turing Maschine ... - ABER rein aus Zufall entwickelt sich kein zusammenhängendes Organismus!

Ich hab den Algorithmus mal so geändert, das eine Zelle 3 Werte Besitzt:
- Lebt oder Tod ist.
- Wievielte Generation überlebt hat
- Seine Koordinaten

Jede Zelle überprüft, ob die Zellen neben ihm Leben oder nicht und wie hoch dessen Generation ist. Jede Zelle soll sich in die richtung der Zelle bewegen, die die nächsthöhere anzahl an Generationen überlebt hat. Hat eine Zelle keine Nachbarn oder keine Nachbarn mit höheren Zellen, stirbt sie, - neben den Regeln von Conways GoL - ... Das führt zum verhalten, das sich die Zellen immer näher zusammenrücken und nach Conways GoL absterben. - Keine Ahnung was das jetzt bedeuten soll, bin noch am herrausfinden.^^

@Repulsor

Repulsor schrieb: ABER rein aus Zufall entwickelt sich kein zusammenhängendes Organismus!

Da hast Du vollkommen recht. Nur behauptet das ja auch keiner (außer ein paar Kreationisten die das zur Konstruktion eines Strohmannes benutzen).

Mal 'ne andere Frage: Wie sind denn Deine Außerirdischen entstanden?

@Pan_narrans

Hallo
Es wird sich wohl herausstellen, dass das Leben aus dem Wasser kommt.
Und das Wasser kommt aus der oortschen Wolke.

Juhu, wir sind alle Außerirdische.

Was natürlich die irdische EVO nicht mal peripher Tangiert.

Das Leben ist dann „das Ding aus einer anderen Welt“, dass versucht irdische Materie zu assimilieren. ;)

Das führt aber zu weit und sprengt diesen Fred dann endgültig.

Gruß
Mailo

@Mailo

Pan_narrans schrieb:Mal 'ne andere Frage: Wie sind denn Deine Außerirdischen entstanden?

Evolution oder aus dem Nichts.^^

Wer das Buch "Der große Entwurf" von Hawking gelesen hat - ich will da anmerken, das eine Subjektive Meinung eines Wissenschaftlers eigentlich in einer Theorie nichts zu suchen hat - wird gelesen haben, das er der Meinung ist, das das Unversum aus dem Nichts von Selbst "entstand" --> bloss meine Frage ist dann, warum das Universum nicht dann einfach ein Super Haufen von Materie ist, das zusammenhanglos und ohne jegliche Regeln herrumschwirrt? Abgesehen davon, wie soll das überhaupt funktionieren? Warum gibt es Ordnung, Systeme?

Und wenn man ihm Glauben schenkt, so kann man ruhig die Theorie auch auf meine Auserirdische projezieren, das einfach aus dem Nichts Intelligente Lebewesen entstanden, in einem anderen Planeten, in diesem Fall.^^

@nurunalanur

nurunalanur schrieb: Die Evolution behauptet aber dass sich komplet neue Organe und Lebewesen, aus den vorherigen Lebewesen entwickelt haben und dafür reicht der Selektionsmechanismus alleine nicht aus.

Das stimmt.
Dass sicher aber komplett neue Dinge entwickeln können, hat man schon gezeigt.
Zum Beispiel im Lenski-Experiment:
http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

Mal ganz von künstlicher Selektion, also Zucht, abgesehen.

nurunalanur schrieb:Laut Richard Dawkins ist das sogar sehr sehr wahrscheinlich:

Dawkins sagt nicht, dass es sehr wahrscheinlich ist.
Er benutzt es nur, um eine andere Möglichkeit eines 'Schöpfers' beispielhaft vorzustellen und damit zu unterstreichen, wie absurd es ist, sich aus vielen Möglichkeiten, für die es jeweils keine Beweise gibt, einfach eine (Gott) auszusuchen.

@sasori-sama

nurunalanur schrieb:
Laut Richard Dawkins ist das sogar sehr sehr wahrscheinlich:
Dawkins sagt nicht, dass es sehr wahrscheinlich ist.
Er benutzt es nur, um eine andere Möglichkeit eines 'Schöpfers' beispielhaft vorzustellen und damit zu unterstreichen, wie absurd es ist, sich aus vielen Möglichkeiten, für die es jeweils keine Beweise gibt, einfach eine (Gott) auszusuchen.

Kann ich nur so unterschreiben.