Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@emanon

Die Leute gucken eben eher Dummtube-Videos als dass sie irgendwas lesen. ^^
Das muss ich eben bedienen.

@Dr.Shrimp

Grrr.
Noch ne Erbse und da is schon wieder eine….
Nee, is klar.
Bin kein Zungenforscher, Forsche nur manchmal mit der Zuge. :D

Andere Baustelle.
Was mich mal Interessieren würde sind diese überspringenden Gene.
Habe ich mal so verstanden das ein manipuliertes Gen, von einer Pflanze auf eine artfremde Pflanze übergesprungen sein soll.
Entweder ich habe Es falsch verstanden, oder das ist ein Aspekt, der meine ich Evomäßig doch mal näher betrachtet werden sollte.
Kennt sich einer aus?
Gruß
Mailo

@Mailo

Ja, es gibt horizontalen Gentransfer auch bei Eukaryonten.
Aber da hab ich grad nicht so viel aus dem Stehgreif parat.

Wikipedia: Horizontaler Gentransfer

http://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110204144545.htm

Wenn der Vatikan intelligentere außerirdische ,,Kreaturen der Schöpfung" und ,,höher entwickelte als den Menschen" durch Evolution annerkennt, müssten wie die einzigsten im Gleichnis und Bilde Gottes gottes sein. :D

Sind die Aliens dann Sünder oder ist die Evolution perfekt?

@Dr.Shrimp

Horizontaler Gentransfer, genau.
Das ist mir nicht eingefallen.
Da tun sich für eine Evolution dach gigantische Möglichkeiten auf, finde ich.
Schaun wa mal was noch kommt.
Bin gerade etwas eingespannt.
Gruß
Mailo

Mailo schrieb:Da tun sich für eine Evolution dach gigantische Möglichkeiten auf, finde ich.
Schaun wa mal was noch kommt.

Das Wissen darum macht die Evolution auch nicht schneller oder langsamer. Die Möglichkeit gibt es ja nun schon länger, von daher erwarte ich auch hier keine großen Sprünge ;)

@intruder

Ja, wir werden keine großen Sprünge live miterleben.

@Mailo

Pädagogen nennen das das Problem der "Tiefenzeit", dass man zwar eine Milliarde hinschreiben kann und weiß, wie viele Nullen da ranmüssen, aber man dennoch für diesen Zeitraum kein Gefühl hat.

@intruder
@Dr.Shrimp

Ich meine das ja auch für die gesamte Evo.
Von Anfang bis in die Unendlichkeit.
Wenn Erbinformationen nicht nur an Nachkommen weiter gegeben werden können, sondern auch mal auf andere Wesen Horizontal übertragen werden. Ist das doch als wenn man die Tür zu einem anderen Raum öffnet.
Gruß
Mailo
Ps. Das ich keinen Evolutionssprung als Mailo miterleben werde ist mit klar.

@Mailo
Schon klar, aber nur weil der Mensch jetzt diese Möglichkeit entdeckt hat, wird dadurch nicht häufiger Gebrauch gemacht, sprich, diese Tür stand schon immer offen ;)

@intruder

Muss nu los.

Genau, und vielleicht kann man damit einige Lücken, so man welche findet, in der Evolution des Lebens schließen.
Naja nachher Brösel ich da vielleicht noch ein wenig dran rum. ;)
Gruß
Mailo

Mailo schrieb:Genau, und vielleicht kann man damit einige Lücken, so man welche findet, in der Evolution des Lebens schließen.

So gesehen hast du Recht. Es ist großer Schritt beim Verständnis evolutionärer Prozesse aber ein kleiner Schritt für die Evolution ;)

Bis später :)

@pere_ubu
Der nächste Teil:

Wenn die Evolution eine Tatsache wäre, müßte das Zeugnis der Fossilien einen allmählichen Übergang von einer Art in eine andere offenbaren, ganz gleich, welche evolutionstheoretische Variante allgemein anerkannt wird. Selbst Wissenschaftler, die das „punktualistische Evolutionsmodell“ vertreten und somit an schnellere Veränderungen glauben, räumen ein, daß jene Veränderungen vermutlich doch noch während vieler tausend Jahre vor sich gegangen seien.

Das stimmt vollkommen. Die Evolutionstheorie macht hier eine Vorhersage, nämlich die, dass es Übergangsformen gibt. Genauer gesagt, sie sagt aus, dass jede Population, solange sie nicht kurz vor dem Aussterben ist, eine Übergangsform ist. Diese Übergangsformen müsste man auch im Fossilbefund finden.

Daher sind Evolutionsbefürworter nicht berechtigt, vorzugeben, sie könnten auf fossile Bindeglieder ganz und gar verzichten.

Doch, sind wir. Es gibt genügend Belege für eine Evolution, auch wenn man den Fossilbefund außer Acht lässt.
Was wir jedoch nicht sagen können ist, dass der Vorraussage widersprechende Belege gefunden werden dürfen. Also, dass alle rezenten Spezies genau so, wie wir sie heute finden seid der Entstehung des Lebens vorzufinden wären.

Würde die Evolution auf Tatsachen beruhen, wäre zu erwarten, daß der Fossilbericht Anfänge neuer Lebensformen erkennen ließe. Zumindest bei einigen Fossilien sollten sich Arme, Beine, Flügel, Augen sowie weitere Organe und Knochen im Entwicklungszustand befinden. Zum Beispiel müßte zu erkennen sein, daß die Flossen der Fische den Beinen der Amphibien immer ähnlicher wurden, ebenso die Kiemen den Lungen. Es müßte zu sehen sein, daß sich die vorderen Gliedmaßen der Reptilien in Flügel verwandelten, wie sie die Vögel haben, ihre hinteren Gliedmaßen in Beine mit Krallen an den Enden, Schuppen in Federn und Mäuler in Hornschnäbel.

Nun ja, dass ist die vorherige Aussage nochmal wiederholt und um einige Beispiele bereichert. Und in der Tat ist das eine konkrete Vorhersage, die die Evolutionstheorie macht. Wenn sie stimmt, dann müssten wir Fossilien der Art finden, wie sie gerade genannt wurden. Fänden wir solche Fossilien, dann hätten wir einen Beleg der die Evolution stützt und eine direkte Schöpfung der rezenten Arten ausschließt.

In den folgenden Beiträgen werde ich daher die einzelnen Beispiele gesondert behandeln.

Warum fragen wir noch ob Schöpfung oder Evolution wenn der Vatikan die Evolution in Gottes Schöpfung mit einbezieht?

Funes:

Auch die Ausserirdischen sind Kreaturen der Schöpfung. Es gibt sie tatsächlich, und sie sind im Laufe des Evolutionsprozesses entstanden

@Primpfmümpf
Ist das von Louis de Funes?^^

fast. Pater José Gabriel Funes

@Primpfmümpf

Primpfmümpf schrieb:Warum fragen wir noch ob Schöpfung oder Evolution wenn der Vatikan die Evolution in Gottes Schöpfung mit einbezieht?

Weil nicht alle Christen Katholiken sind.
Soweit ich weiss darf man laut der Bibel keinen anderen als Gott anbeten und es gibt auch keinen Stellvertreter Gottes auf Erden außer Jesus. Wer sich also streng an die Bibel halten will scheisst auf das was der Vatikan sagt.

@pere_ubu
Okay, nun zum ersten Beispiel:

Pan_narrans schrieb:Zum Beispiel müßte zu erkennen sein, daß die Flossen der Fische den Beinen der Amphibien immer ähnlicher wurden

Neil Shubin beschreibt in seinem Buch Der Fisch in uns (leider besitze ich nur die deutsche Übersetzung und nicht das englischsprachige Original), wie er ein Fossil fand, welches genau diese Kriterien erfüllt.

Schauen wir uns die Vorderextremitäten der Lurche an, so sehen wir, dass diese aus einem Oberarmknochen, zwei Unterarmknochen (Elle und Speiche), dann einer Vielzahl von Handwurzelknochen, mehreren Mittelhandknochen und schlussendlich ebenfalls einer Vielzahl an Fingerknochen bestehen. Dieses Schema bezeichnet Shubin ebenso salopp, wie einprägsam, als "ein Knochen - zwei Knochen - Knöchelchen - Finger". Und dieses Schema finden wir bei allen Tetrapoden, also allen Wirbeltieren mit Ausnahme der Fische.


^{Beispiele für das "ein Knochen - zwei Knochen - Knöchelchen - Finger" Schema}

Dieses Schema finden wir auch schon bei den ältesten uns bekannten Amphibium Ichthyostega, dessen Alter mit etwa 370 Millionen Jahren bestimmt wurde.


^{Tetrapoden-Extremität von Ichthyostega mit 7 Fingern. (Clack, 2002a) Quelle: Junker, 2004}

Wie gerade erwähnt sehen die Extremitäten der meisten Knochenfische deutlich anders aus. Hier befinden sich am Ansatz der Pektoralflossen, die als homolog zu unseren Armen/Vorderläufen zu sehen sind, viele Knochen. Daran schließt sich dann Knorpel und Flossenhaut an.

Wie aus der Formulierung "der meisten Knochenfische" schon zu ahnen ist, gibt es da eine rezente Ausnahme, nämlich die Lungenfische. Diese besitzen am Flossenansatz nur einen Knochen. Das heißt also, dass sie einen Oberarmknochen aufweisen.
Wir haben nun also schon den ersten Teil unseres "ein Knochen - zwei Knochen - Knöchelchen - Finger" Schemas.
Wie der Name dieser Fische schon andeutet, besitzen sie ebenfalls eine primitive Lunge. Das dieses beides bei diesen Tieren zusammen fällt, sollte uns zu denken geben.

1881 fand man dann in Quebec das Fossil eines Fisches der Eusthenopteron getauft wurde und auf ein Alter von etwa 385 Millionen Jahren bestimmt wurde. Dieser Fisch zeigte im Anschluss an einen Oberarmknochen, den er wie die Lungenfische besaß,zwei weitere Knochen. Er hatte also schon den "ein Knochen - zwei Knochen" Teil des "ein Knochen - zwei Knochen - Knöchelchen - Finger" Schemas und zwar eingebettet in eine Flosse.

An der gleichen Stelle in Grönland, an der in den 20er Jahren das älteste Amphibium Ichthyostega gefunden wurde, fand man im übrigen 1988 ein weiteres frühes Amphibium, welches aus etwa der gleichen Zeit stammt. Dieses Acanthostega genannte Tier hatte zwar den gleichen "ein Knochen - zwei Knochen - Knöchelchen - Finger" Aufbau seiner Extremitäten, wie alle anderen Tetrapoden, jedoch war an ihm interessant, dass seine Gliedmaßen nicht zur Bewegung an Land geeignet waren. Das führte zu der Hypothese, dass die ersten Tetrapodaextremitäten zum Klammern an den Untergrund, bzw. Pflanzen in flachen Gewässern genutzt wurden.


^{Illustration der Extremitätenskelette. Shubin 2008}

Was nun fehlte, war ein Fisch, der ein frühes Handgelenk aufwies. Also einer, der die vielen Knöchelchen, die man ja auch schon in Eusthenopteron erkennen kann, in irgendeiner funktionellen Art mit den zwei Knochen verband. Und zwar in einer Weise, die noch kein vollständiges "ein Knochen - zwei Knochen - Knöchelchen - Finger" Schema ist. Da man wusste wie alt der frühste Lurch war (etwa 370 Millionen Jahre als) und wie alt die jüngsten Fische die ein "ein Knochen - zwei Knochen" Schema aufwiesen (385 Millionen Jahre) waren, wusste man, wie alt die Gesteine waren, in denen man suchen musste. Nämlich zwischen 385 Millionen Jahren und 370 Millionen Jahren alt. Außerdem wusste man, dass Fossilien am besten in Sedimentgesteinen langsam fließender Gewässer entstehen und dass alle relevanten Fossilien im Bereich Grönland und Nordamerika gemacht wurden. Mit diesem wissen konnte man einen Bereich suchen, wo genau solche Gesteine an der Oberfläche frei lagen. Diesen fand man auch im Nordosten Kanadas in dem Nunavut-Territorium.
Wie vorhergesagt, konnte nach einigen Jahren der Suche, im Jahr 2004, dann auch genau so ein Fisch gefunden werden, wie man suchte. In Abstimmung mit den Einwohnern der Nunavut-Territoriums wurde dieser Fisch Tiktaalik, was soviel wie großer Brackwasserfisch bedeutet, genannt.

Original anzeigen (0,5 MB)
^{Extremität von Tiktaalik}

Wie man im obigen Bild sieht, schließt sich an einen der zwei Knochen des "ein Knochen - zwei Knochen" Systems, der unserer Elle entspricht, ein kleiner würfelförmiger Knochen an. Dieser trägt an Ende ein Gelenk, an dem vier weitere Knochen anschließen können. Es ist ein primitives Handgelenk, also genau das, wonach Shubin mit seiner Arbeitsgruppe gesucht hatte.

Wir können also, genau so, wie vorhergesagt und von Deinem Artikel gefordert, erkennen, "daß die Flossen der Fische den Beinen der Amphibien immer ähnlicher wurden".


^{Entwicklung der Flossen zu Beinen}

Schön ist hier, dass, der Rechtschreibung nach, der Wachturmartikel vor der Rechtschreibreform von 1996 geschrieben wurde. Diese spezielle Vorhersage die in ihm über die Evolution getätigt wurde, konnte dann 2004 bestätigt werden. Dadurch stützt der Wachturmartikel in schöner Weise, wenn auch wahrscheinlich unfreiwillig, die Evolution.

@pere_ubu

Pan_narrans schrieb:Ebenso die Kiemen den Lungen.

Hierzu habe ich schon vorher mal etwas geschrieben. Ich kann es also jetzt bequem einfügen:

Um das zu beantworten ist es eine gute Idee, sich zuerst klar zu machen was Tracheen, Kiemen und Lungen überhaupt sind.
Prinzipiell sind diese Strukturen nichts anderes als große, dünnhäutige und, bei Tieren die auch Blut besitzen, stark durchblutete Oberflächen. Diese Eigenschaften sind nötig um den Gasaustausch Sauerstoff-Kohlenstoffdioxid zu gewährleisten.

Nimmt man nun einen kleinen Wurm, zB. einen Nematoden oder einen Plathelminten, so ist das Verhältnis von Körperoberfläche zu Körpermasse groß genug, dass der Gasaustausch einfach über die Körperoberfläche geschehen kann. Verkleinert sich dieses Verhältnis, so ist irgendwann die Körpermasse so groß, dass der Gasaustausch über die Körperoberfläche nicht mehr alleine für die Versorgung des Organismus mit Sauerstoff ausreicht. Es gibt also eine natürliche Obergrenze für die Körpermasse eines solchen Wurms.
Stellen wir uns nun vor, dass dieser Wurm eine Allel an seine Nachkommen weiter gibt, dass zur Ausbildung eines Hautlappens führt. Das Verhältnis von Körperoberfläche zu Körpermasse ist dann also wieder größer und die Träger des entsprechenden Allels haben eine Vorteil gegenüber anderen Tieren in der Population. Das Allel wird dementsprechend immer weitergegeben und so in der Population fixiert. Irgendwann werden alle Tiere der Population diesen Hautlappen aufweisen. Durch weitere Mutationen können nun Allele auftauchen, die diesen Hautlappen immer größer und verästelter werden lassen. Das Verhältnis Körperoberfläche zu Körpermasse wird also immer größer und der Gasaustausch immer effizienter. Das führt dazu, dass die Tiere der entsprechenden Population auch immer größer werden können.
Über diesen Weg kommen wir zu fächerartigen Kiemen, wie wir sie zB. in Polychaeten finden. Hier ein besonders beeindruckendes Beispiel für diese:

Bei Kiemen, die wir in Fischen finden, ist es analog, nur, dass es von keinem Hautlappen, sondern einer Hauteinstülpung ausgeht. Jedoch findet auch hier eine Vergrößerung der Hautoberfläche statt.

Leider eignen sich die Kiemen von Fischen nur sehr schlecht dazu Luft zu atmen, da sie außerhalb des Wassers zusammen kleben. Die Lungen die wir in Wirbeltieren finden, sind nicht aus Kiemen entstanden, sondern höchst wahrscheinlich aus einer Einstülpung des Darms. Hier ist es wichtig daran zu denken, dass der Darm sowieso eine ähnliche Aufgabe hat wie Lungen und Kiemen. Hier soll zwar primär kein Gasaustasch stattfinden, aber Nährstoffe aufgenommen werden. Deshalb benötigt der Darm auch ähnliche Eigenschaften wie Lungen und Kiemen. Er muss ebenfalls eine große, dünnhäutige und, bei Tieren die auch Blut besitzen, stark durchblutete Oberfläche besitzen. Etwas lustig ausgedrückt, kann man also sagen, dass frühe luftatmende Wirbeltiere, und auch noch einige rezente Fische, Luft gefressen haben. Sie bildeten also Lungen aus und mussten deshalb trotzdem nicht auf ihre Kiemen verzichten. In sauerstoffarmen Gewässern oder solchen, die öfters trocken fallen, haben Tiere, die über beide Möglichkeiten der Atmung verfügen einen offensichtlichen Vorteil, so das auch diese Fähigkeit sich schließlich in einigen Populationen fixierte.
Wie jeder der sich schon mal beim Essen verschluckt hat weiß, ist es vorteilhaft Atemorgan und Gastralsystem möglichst getrennt zu haben. Jegliches Allel, welches zu einer stärkeren Trennung von Darm und Lunge führte, brachte also einen Vorteil mit sich. Es wurde also begünstigt und wurde in der Population fixiert. Dieses führte zu einer immer stärkeren Trennung und schließlich dazu, dass Lungen und Darm zu getrennten Organen wurden.

Ich hoffe, dass meine Erklärung die von Dir gestellte Frage genügend detailliert beantwortet.

http://dancelikeamonkey.wordpress.com/2010/02/17/kreationisten-fragen-affchen-antworten-evolution-von-kiemen-und-lungen/

Solche primitiven Lungen finden wir, wie schon vorher angedeutet, bei den Lungenfischen.

Wär Evolution wirklich durch Gottes Plan gesteuert, warum steht dann in der Genesis nicht so was wie:

"Und Gott schuf die großen Bereiche der Tiere, einen nach dem anderen und er entwickelte seine Schöpfung fortwährend weiter,

bis er eines Tages den Manne aus dem Affen schuf und diesem die Sprache verlieh."

(Nicht aus den heute lebenden Affen!!!)

Dass der Mensch nicht aus dem Nichts, sondern aus anderen Tieren entstand ist doch ein wichtiges Detail. Warum sollte man das in der Genesis weglassen?

Jetzt ernsthaft!

Eigentlich ist das ganz einfach zu beantworten @Dr.Shrimp
Also, im Anfang lies GOTT am ersten Tag das Licht werden und am siebten Tag ruhte ER.
Tatsache ist - also was sich auf das Leben eines Menschen bezieht - dass am ersten Tag die Eizelle befruchtet wird und mit der Befruchtung alle Informationen für dieses werdende Leben vorhanden sind, und am achten Tag hat sich das Ei/der Embryo in der Gebärmutter eingenistet.
Ähm - die Kognition ist mE der Odem, welcher in der Genesis nur dem Menschen eingehaucht wurde.

Die Genesis widerspricht somit unserem heutigen Wissen über Kosmologie und Biologie. Es ist ganz deutlich, dass die Schriften der Bibel nunmal nicht geeignet sind, naturwissenschaftliche Fragen zu beantworten. Wie sollen sie auch? Geschrieben von Menschen zu einer Zeit als das Wissen nur ein Bruchstück unseres heutigen Wissens darstellte.

Natürlich erklärt Dir die Bibel nicht die Naturwissenschaft @Makrophage
denn das ist Aufgabe der Wissenschaft :)
Wenn ein sogenanntes Wunder geschah/geschieht,
dann staunt(e) der Laie und der Fachmann wundert(e) sich ;)
Aber möcht ich trotzdem oder eben drum Glauben dürfen,
dass die frühere Menschheit auch bereits sehr viel wusste.

Brauchte die Schöpfung keine Ursache?

Doch, die erste Ursache @emanon der Ursprung.

@Niselprim

Und wieder einmal stelle ich dir diese Frage.

Warum sollte die Bibel richtig sein?

Niselprim schrieb:Wenn ein sogenanntes Wunder geschah/geschieht,
dann staunt(e) der Laie und der Fachmann wundert(e) sich ;)

Dann zeig mal bitte Wunder, die unerklärbar sind und bei den klar steht das es Gott war.

Niselprim schrieb:Aber möcht ich trotzdem oder eben drum Glauben dürfen,
dass die frühere Menschheit auch bereits sehr viel wusste.

Und das wäre dann persönliche Meinung und wieder total egal.