Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Bekannter
Die Bakterien leben nicht nur auf der (Haut)oberfläche?
Wahrscheinlich verstehe ich dich gerade miss.
Kannst du das mal weiter ausführen?

@Bekannter
Ich versteh nicht, was du mir damit sagen willst^^
Bakterien sind um ein Vielfaches kleiner als Körperzellen, vielleicht beantwortet das deine Frage..

http://www.scinexx.de/dossier-detail-563-4.html

@emanon
@CarstenTee meinte:"Dein Körper ist besiedelt von mehr Bakterien als menschlichen Zellen " und ich ging davon aus, daß damit die Bakterien auf unserer Haut gemeint sind.

Ah OK, dann wars ein Missverständnis, ich meinte natürlich den ganzen Körper ^^

@CarstenTee
Jo, hat wohl Einer den Anderen mistverstanden. :bier:

Bekannter schrieb:Rein rechnerisch ist die Oberfläche eines Hohlkörpers immer geringer als das Volumen, oder?

Jau, that´s live.

@dasewige
@Lepus

Dass muss gelebt werden, dass kann man nicht simulieren. :D
Immerhin wurde die Sache mit dem Hohlkörper ja richtig erkannt. ^^ Wie oder ab wann, eine Fläche nun als < oder > eines Volumens bezeichnet werden kann, will mir gerade nicht so eingehen.

Wegen solchen Sachen lohnt sich das Lesen doch….

Gruß
Mailo

@Mailo schrieb:
Dass muss gelebt werden, dass kann man nicht simulieren.

:D

Na dann los! XD

Mailo schrieb:Wegen solchen Sachen lohnt sich das Lesen doch….

;)

Ich hab hier noch ein schönes Zitat zum Thema:

"Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon; it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory."
-- Scott D. Weitzenhoffer

:D

The authors note, “Despite being one of the oldest groups of land plants, the majority of living ferns resulted from a relatively recent diversification following the rise of angiosperms. To exploit fully the new habitats created by angiosperm-dominated ecosystems, ferns had to evolve novel adaptive strategies to cope with the low-light conditions exerted by the angiosperm canopy. Neochrome, an unconventional photoreceptor that allows ferns to “see the light” better, was likely part of the solution.”

Read more at http://www.iflscience.com/plants-and-animals/fern-gene-has-strange-and-sexy-origins#3btm5LeBSGq6I0TE.99

Es ist mir jetzt schon öfters aufgefallen. Wie man im oberen Zitat sieht, wird hier die Evolution als eine Einbahnstraße dargestellt, heißt sowas wie "es musste sich so entwickeln ... um zu überleben ...", als ob die etwas auf Anhieb sich so entwickelt hat wie es gerade am Sinnvollsten oder Nützlichsten erschien, was aber irgendwie ein widerspruch zur (zufälligen) Evolution ist. Hier im oberen Zitat wird also die Evolution abstrakt betrachtet als eine Zielgerichtet Entwicklung dargestellt, was aber falsch ist. Jetzt meine Frage, warum machen sogar wie hier Fachleute solche dummen Fehler?

Helion schrieb:ier im oberen Zitat wird also die Evolution abstrakt betrachtet als eine Zielgerichtet Entwicklung dargestellt, was aber falsch ist. Jetzt meine Frage, warum machen sogar wie hier Fachleute solche dummen Fehler?

Ich lese das da nicht heraus.

@Helion
Dort steht doch nur, dass sie sich an die neuen Gegebenheiten anpassen mussten. Ansonsten wären sie halt ausgestorben. Und das Überleben der Population ist ja wirklich das "Ziel" der Evolution.
Evolution ist ja kein zufälliger Mechanismus, sondern ein gerichteter.

Helion schrieb:Es ist mir jetzt schon öfters aufgefallen. Wie man im oberen Zitat sieht, wird hier die Evolution als eine Einbahnstraße dargestellt, heißt sowas wie "es musste sich so entwickeln ... um zu überleben ...", als ob die etwas auf Anhieb sich so entwickelt hat wie es gerade am Sinnvollsten oder Nützlichsten erschien, was aber irgendwie ein widerspruch zur (zufälligen) Evolution ist.

Eigentlich, tut es das nicht. Es ist halt einfach so, dass alles was sich nicht in die Richtung entwickelt hat, ausgestorben ist, weil es einen Nachteil gegenüber dem hatte, das sich in diese Richtung entwickelt hatte. Das ist das Prinzip der natürlichen Auslesen. Es gibt in der Evolution die ganze Zeit Mutationen, die sich nicht als effektiv erweisen und deshalb schnell wieder verschwinden.

@TheRobidog

TheRobidog schrieb:Eigentlich, tut es das nicht. Es ist halt einfach so, dass alles was sich nicht in die Richtung entwickelt hat, ausgestorben ist, weil es einen Nachteil gegenüber dem hatte, das sich in diese Richtung entwickelt hatte. Das ist das Prinzip der natürlichen Auslesen. Es gibt in der Evolution die ganze Zeit Mutationen, die sich nicht als effektiv erweisen und deshalb schnell wieder verschwinden.

Sorry, aber genau das meine ich ja. :D
Nur mir ist eben aufgefallen, das viele Experten bzw. Fachleute eben sowas wie "... es musste sich zwangweise so entwickeln um zu überleben ..." sagen, solche Sätze sind wie gefundenes Fressen für gegner der Evolutionstheorie, den solche Sätze implizieren, das eine Art z. B. gar nicht Aussterben kann, weil "... es musste sich zwangweise so entwickeln um zu überleben ...". Solche Aussagen sind wie, wenn man behauptet das jede Art zwangsweise durch natürliche Selektion überlebt, in dem die natürliche Selektion (immer) einen (zufälligen) Weg findet ihr übeleben zu sichern. (was irgendwie Paradox ist).

@Helion
Ja, das ist echt blöd. Man sollte sich einfach darauf verständigen, dass die Evolution zufällig abläuft, die natürliche Auslese aber nicht.

@TheRobidog
Die Auslese ist ein Teil der Evolution. Was du meinst ist die Mutation.

Helion schrieb am 11.05.2014:Nur mir ist eben aufgefallen, das viele Experten bzw. Fachleute eben sowas wie "... es musste sich zwangweise so entwickeln um zu überleben ..." sagen, solche Sätze sind wie gefundenes Fressen für gegner der Evolutionstheorie, den solche Sätze implizieren, das eine Art z. B. gar nicht Aussterben kann, weil "... es musste sich zwangweise so entwickeln um zu überleben ...". Solche Aussagen sind wie, wenn man behauptet das jede Art zwangsweise durch natürliche Selektion überlebt, in dem die natürliche Selektion (immer) einen (zufälligen) Weg findet ihr übeleben zu sichern. (was irgendwie Paradox ist).

Ist doch klar...Man betrachtet die Entwicklung eben aus dem Jetzt und blickt auf die Vergangenheit. Jeder weiß das man im Nachhinein immer klüger ist.

Richtiger wäre die Aussage wenn man sie so treffen würde. Es gab eine Population der Lebensform X mit der Merkmalsausprägung von a...z. Durch eine Änderung des Lebensraums zum Zeitpunkt t=0 waren die Individuen mit den Varianten w...z bevorzugt und konnten sich stärker vermehren, wodurch es zu einer starkten Häufung dieser Merkmalsausprägungen kam und die übrigen Ausprägung langsam ausstarben.

Wenn aber zum Zeitpunkt t=0 in der Population keine Individuen mit der Ausprägung w...z existieren, ist es eben möglich, dass die Population ganz ausstirbt. Das sich nach dem Zeitpunkt t=0 spontan die passende Mutation ereignet, ist extrem unwahrscheinlich, wirklich sehr, sehr unwahrscheinlich.

@Sideshow-Bob

Die Frage ist, was ist der schlimmere “Lückenbüßer“ Gott oder unendliche Zufälle?

Da du mit Zufall eben unmöglich meinst siehst du keine andere Möglichkeit als Gott. Du argumentierst so das Gott die einzige Möglichkeit ist die bleibt.

Und dies obwohl nicht mal klar ist was du mit Gott überhaupt meinst.

hat ein vermeintlicher Gott, sicher das Problem, das er sich klassischer Beweisstuckturen entzieht

Wenn Gott sich nämlich nicht Beweisen lässt, wie du oben andeutest, dann kann man natürlich alles oder nichts mit Gott meinen. Das macht das Wort nahezu nutzlos. Gott kann alles sein was man sich wünscht.
Deshalb würde ich es vorziehen wenn du schreiben könntest was du mit dem Wort Gott genau meinst.

Insbesondere weil die Evolution in der Verkettung von Zufällen aus toter Materie auch Leben erklärt haben will!

Soweit ich weiss beschäftigt sich die Evolution mit einer Erklärung für die Vielfalt des Lebens.
Du schreibst von Abiogenese, also die Entstehung des ersten Lebens. Hier gibt es ja schon verschiedene Hypothesen. Diese erklären aber immer noch weit mehr als „Gott wars“.

Warum nicht? - so viele Alternativen bleiben ja nicht:

Wenn nun einer sagt das ein Schöpfer für die Entstehung und Vielfalt des Lebens verantwortlich ist, dann sollte er doch auch Beweise dafür erbringen.
Alternativlosigkeit berechtigt nicht dazu zu einer Schlussfolgerung zu springen. Das ist nicht mehr als ein ‚Agrument aus Ignoranz‘.

Wir sind gewissermaßen "geschaffen", an Gott zu glauben!

Ja natürlich. :D
Deshalb indoktriniert man ja Menschen, damit sie an einen Gott glauben.

Alles benötigt einen Erbauer, nur Gott nicht – weil er ALLES ist bzw. das was hinter allem steht

Ah das ‚Special Pleading Argument‘.
Alles unterliegt gewissen Regeln nur Gott nicht. Warum nicht einfach sagen das Universum war schon immer da, wenn man das ja bei Gott bereitwillig macht. :ask:

Der Text mit dem Haus kann in seiner Logik nur so verstanden werden

Ich sage ja nicht das es Unlogisch ist, sondern ich hätte gerne ein Bespiel mit etwas Lebendigen. Ich schlug das Schnabeltier vor. Wie also hat Gott das Schnabeltier nun genau erschaffen?

Zum Schluss noch eins.
Entweder war es Gott oder Zufall ist eine unlogische Auswahl.
Entweder war es Zufall oder es war kein Zufall.
Entweder war es Gott oder es war nicht Gott.

Deine beiden Möglichkeiten klingen wie:
Entweder ist Gras grün oder Banane.

@Snowman_one
Hallo – der Thread hier ist toll – wird aber nicht unbedingt, dem Verlauf und Ausgangspunkt unserer Diskussion gerecht. Es gibt viele Liebhaber des biblischen Gottes-Modells, die sich wissenschaftlicher Umstände völlig entziehen, und Evolutionisten, die eine kreative Masse grundsätzlich ausgrenzen und dem bestenfalls mit einer Lächerlichkeit begegnen – das es hier gutes Potential von beiden Seiten gibt, geht leider oft unter ( in der Auseinandersetzung macht die Bibel nicht unbedingt immer den Eindruck, das Kind von “ Wüstenwilden“ zu sein – und kann meiner Meinung dennoch interessante Gedankenbilder dazu abliefern – was dann einfach auch in den anderen Thread passt). - viele Deiner Gedanken, hängen mit Texten aus dem anderen Thread zusammen - deswegen runde ich die Gedanken auch dort ab.

@Kayla
Im wesentlichen aus zwei Gründen.

Erstens gehören sie der Arbeitsgemeinschaft Wort und Wissen an. Dieses ist eine Organisation, die sich zum Ziel gesetzt hat, eine wörtliche Lesart der Bibel als Grundlage unseres Gemeinwesens durchzusetzen. Sie will also etwas Beweisen und sucht sich dazu die Belege zusammen. Das ist immer eine schlechte Voraussetzung für einen Erkenntnisgewinn.

Zweitens Verfremden die beiden gerne Sachverhalte, indem sie wichtige Sachen auslassen und die Sachverhalte so in einem anderen Licht dastehen lassen. Im Englischen nennt man das "lying by omission".

Als Beispiel habe ich vor einiger Zeit mal einen Artikel Junkers für Wort und Wissen mit dem Originalartikel, auf dem dieser basiert verglichen:
http://dancelikeamonkey.wordpress.com/2012/08/23/von-ameisen-und-kreationisten/

Besonders diese Stelle sollte dafür aufschlussreich sein:

Ein großes Problem für die Bedeutung des Science-Artikels für das Grundtypenmodell sehe ich darin, dass sowohl Wanderameisen als auch die Gattung Pheidole in den Tropen und Subtropen weltweit weit verbreitet sind. Bei den etwa 1.100 Arten von Pheidole sollten wir, wenn der Supersoldaten Phänotyp wirklich “Bedarf aktiviert und abgerufen werden [kann]“, um die Kolonie gegen Wanderameisen zu verteidigen, wie Junker andeutet, deutlich mehr Pheidole Spezies kennen, die diesen Phänotyp zeigen, als die acht, die wir tatsächlich kennen.
Junker ignoriert dieses Problem, Rajakumar et al jedoch nicht. Diese erklären das damit, dass in den abgeleiteten Arten oft der selektive Druck hin zur Expression des Phänotyps gefehlt hätte, da diese andere Verteidigungsmaßnahmen, wie ein Nestevakuierungsverhalten, gegen Wanderameisen entwickelt hätten. Die Neuexpression eines alten, energieaufwendigen Merkmals war also nicht mehr vorteilhaft für diese Arten, da sie das Problem über neugewonnene Merkmale lösten.
Dieses scheint mir nicht für das Grundtypenmodell zu sprechen.

@Pan_narrans

Erstens gehören sie der Arbeitsgemeinschaft Wort und Wissen an. Dieses ist eine Organisation, die sich zum Ziel gesetzt hat, eine wörtliche Lesart der Bibel als Grundlage unseres Gemeinwesens durchzusetzen. Sie will also etwas Beweisen und sucht sich dazu die Belege zusammen. Das ist immer eine schlechte Voraussetzung für einen Erkenntnisgewinn.

Ok, das finde ich auch nicht so toll.

Pan_narrans schrieb:um die Kolonie gegen Wanderameisen zu verteidigen, wie Junker andeutet, deutlich mehr Pheidole Spezies kennen, die diesen Phänotyp zeigen, als die acht, die wir tatsächlich kennen.

Naja Junkers Erklärungen dazu leuchten mir jetzt irgendwie nicht so richtig ein, obwohl ich mich persönlich mit Wanderameisen noch nicht so sehr befasst habe.