Jesus war ein Veganer

>>Nur weil sich die Pflanzen im Todeskampf nicht schreiend winden denken die Veganer das sie bessere Menschen sind die keinLeid verursachen. Das ist Selbstbetrug der billigsten Art.<<

Na ja also das Leid der Tiere besteht ja unter anderem aus körperlichem Schmerz. Das ist eine andere Qualität als das Leide der Pflanzen.

auch Pflanzen spüren Schmerzen - nur "schreien" sie in einer Frequenz, die für den Menschen nicht hörbar ist - dies ist eine Tatsache, der sich jeder Veganer stellen muss - übrigens Jesus was a Sailor, also ein Seilmacher

@tigerwutz

Das ist Humbug. Pflanzen haben kein Zns usw.

jimmybondy schrieb:Na ja also das Leid der Tiere besteht ja unter anderem aus körperlichem Schmerz. Das ist eine andere Qualität als das Leide der Pflanzen.

Ach so, Leid muß für dich also mit körperlichem Schmerz verbunden sein? Mal davon abgesehen das es schon einige wissenschaftliche Untersuchungen gab die darauf hingewiesen haben, das Pflanzen durchaus auch körperlichen Schmerz empfinden können, ist Verhungern oder Verdursten (durch außreißen der Pflanzen aus dem Boden) oder das verlieren von Körperteilen auch ohne Schmerz eine leidvolle Erfahrung.
Weist du, von Insekten heist es auch sie hätten keine Schmerrezeptoren, ist es deswegen o.k. ihnen zum Spass Flügel oder Beine auszureißen? Tut ja schließlich nicht weh.
Und was meinst du worunter ein Tier - sagen wir mal ein Mastschwein- mehr leidet unter dem Augenblick der Tötung oder unter den Monaten in qualvoller stinkender Enge die wir ihm als Leben gestatten?

jimmybondy schrieb:Pflanzen haben kein Zns usw

Pflanzenhaben kein was? Setz doch bitte mal die fehlenden Buchtsaben ein.

Bei Pflanzen reißt man ja nur die Frucht ab und nicht den ganzen "Körper" . Und wenn die Pflanze Schmerzen hätte, ich denke nicht das sie sie in den Früchten und so hat. Eher wenn man Ästen und Blätter abreißt.

von jimmybondy

jimmybondy schrieb am 08.08.2007:Bei den Pflanzen habe ich versucht darauf aufmerksam zu machen, das Dein Beispiel mit dem Wissenschaftler aus den 60er Jahren/Lügendetektor nicht reproduzierbar oder nachvollziehbar war, so das nur von einem Fehler dieses Wissenschaftlers ausgegangen werden kann.

Das stimmt so nicht. Es gab durchaus weitergehende Untersuchungen. Berichte darüber gab es unter anderem in der GEO. Ich werde versuchen die Ausgabe in meinem Sammelsurium zu finden um einen Quellennachweis angeben zu können.
Pflanzen komunizieren miteinander - meist über chemische Botenstoffe. Sie warnen sich vor Fressfeinden und ergreifen Schutzmaßnahmen in dem sie zB Bitterstoffe produzieren. Wesen die so etwas tuen können auch leiden und im Gegensatz zu die ist Leid für mich immer Leid, ich messe da nicht mit zweierlei Maß. Leid gehört aber zum Leben dazu, es gibt Leid das mensch verhindern kann und welches das mensch akzeptieren muß. Aber Leid das von minderer Qualität ist,gibt es nicht!

saschi schrieb:Bei Pflanzen reißt man ja nur die Frucht ab und nicht den ganzen "Körper" . Und wenn die Pflanze Schmerzen hätte, ich denke nicht das sie sie in den Früchten und so hat. Eher wenn man Ästen und Blätter abreißt.

Beim Mais werden also nicht die ganzen Pflanzen gemäht sondern nur die Kolben ausgebrochen? Wie sieht es denn mit Spinat aus? Kopfsalat, Grünkohl usw?

>>Ach so, Leid muß für dich also mit körperlichem Schmerz verbunden sein?<<

Ich sagte das ich da einen qualitativen Unterschied sehe. Ein Körper der ohne Schmerzen zerissen wird leidet ganz sicher weniger als ein Körper, welcher dabei Schmerzen empfindet. Wüsste nicht wie ich dies anders sehen sollen könnte.


>>
Und was meinst du worunter ein Tier - sagen wir mal ein Mastschwein- mehr leidet unter dem Augenblick der Tötung oder unter den Monaten in qualvoller stinkender Enge die wir ihm als Leben gestatten?<<

Sicher ist die stinkende enge für ein Schwein nicht angenehm. Dies untermauert aber eigentlich lediglich meine, nicht aber Deine Aussage. Es sei den Du möchtest dem nun hinzufügen, das etwa die armen Zuchthaustomaten dem selben Leid ausgesetzt wären.

>>Pflanzen haben kein Zns<<

Pflanzen haben kein Zentralnervensystem.


>> Das stimmt so nicht. Es gab durchaus weitergehende Untersuchungen. Berichte darüber gab esunter anderem in der GEO. Ich werde versuchen die Ausgabe in meinem Sammelsurium zu finden um einen Quellennachweis angeben zu können.
Pflanzen komunizieren miteinander - meist über chemische Botenstoffe. Sie warnen sich vor Fressfeinden und ergreifen Schutzmaßnahmen in dem sie zB Bitterstoffe produzieren. Wesen die so etwas tuen können auch leiden und im Gegensatz zu die ist Leid für mich immer Leid, ich messe da nicht mit zweierlei Maß. Leid gehört aber zum Leben dazu, es gibt Leid das mensch verhindern kann und welches das mensch akzeptieren muß. Aber Leid das von minderer Qualität ist,gibt es nicht!<<

Es wäre ein leichtes für Dich, hier tonnenweise seriöse Links zu präsentieren, wenn Pflanzen Schmerzen empfinden könnten.
Ich messe dem Schmerz ganz klar unterschiedliche Qualitäten hinzu. Wenn Du Dich mal mit ner Nadel leicht in den Finger pickst und auf einen anderen Finger mal heftig mit nem Hammer draufschlägst, ja dann solltest Du merken, daskörperlicher Schmerz nicht gleichbedeutend mit jedem anderen körperlichem Schmerz ist.
Natürlich gibt es auch leiden abseits der körperlichen Schmerzen. Wo es aber ebenfalls deutliche graduelle Unterschiede gibt.

jesus war kannibale,
denn er war ein menschenfischer

buddel

Pflanzen haben auch andere Grundbedürfnisse als Tiere, und die Grundbedürfnisse der "Nutztiere" werden schlicht und einfach nicht erfüllt

das drösel mal auf, kaltesfeuer.
grundbedürfnisse und nichterfüllte grundbedürfnisse bei nutztieren

buddel

rati schrieb: Beim Mais werden also nicht die ganzen Pflanzen gemäht sondern nur die Kolben ausgebrochen? Wie sieht es denn mit Spinat aus? Kopfsalat, Grünkohl usw?

Solche Pflanzen sterben ja eh nachdem sie ihre Früchte ausgetragen haben... aber bei Bäumen ist das was anderes... aber bitte nicht zu ernst nehmen das ganze,ist nur ne Theorie...

Hi jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ich sagte das ich da einen qualitativen Unterschied sehe. Ein Körper der ohne Schmerzen zerissen wird leidet ganz sicher weniger als ein Körper, welcher dabei Schmerzen empfindet. Wüsste nicht wie ich dies anders sehen sollen könnte.

Ob dir nun jemand die Gliedmaßen ohne oder mit (von mir aus Permanenter) Schmerzunterbindung abschneidet, ist egal. Sie sind weg und du kannst sie nicht mehr benutzen. DAS verursacht Leid oder nicht? Und ich behaupte mal das ein Mensch der seine Beine verliert den Rest seines Lebens mehr leidet als er im Augenblick des Geschehens litt.

jimmybondy schrieb:Es wäre ein leichtes für Dich, hier tonnenweise seriöse Links zu präsentieren, wenn Pflanzen Schmerzen empfinden könnten.

Es geht mir nicht allein um körperlichen Schmerz, denn wie gesagt, sehe ich körperlichen Schmerz nicht als Grundlage für Leid an. Ich habe natürlich ein paar Links gefunden in denen von der Art und Weise wie Pflanzenempfinden und kommunizieren berichtet wird., allerdings sind sie teilweise sehr wissenschaftlich verfasst und ich fand sie langweilig. Und ich kenn mich noch nicht so mit der linkfunktion hier aus.
aber na gut:
http://www.ruhr-uni-bochum.de/rubin/rbin1_95/rubin2.htm (Archiv-Version vom 15.07.2007)
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/62523/ (Archiv-Version vom 24.09.2008)
http://www.br-online.de/umwelt-gesundheit/artikel/0609/08-intelligentes-gruenzeug/index.xml

jimmybondy schrieb:Sicher ist die stinkende enge für ein Schwein nicht angenehm. Dies untermauert aber eigentlich lediglich meine, nicht aber Deine Aussage. Es sei den Du möchtest dem nun hinzufügen, das etwa die armen Zuchthaustomaten dem selben Leid ausgesetzt wären.

Ja, das wollte ich andeuten. Zuchthaustomaten wie du selber schon die Treibhaustomaten nennst (freudscher Fehler?) werden mit übermäßigem Licht, Wasser, Dünger und Enge befeuert. Das erzeugt Stress und Stress erzeugt Leid. Hier bitteschön noch ein Artikel zum Thema Stress und Pflanzen, wenn auchmit einem anderen Auslöser.
http://www.mikrowellensmog.info/Baeume.html (Archiv-Version vom 06.09.2007)

saschi schrieb:Solche Pflanzen sterben ja eh nachdem sie ihre Früchte ausgetragen haben... aber bei Bäumen ist das was anderes... aber bitte nicht zu ernst nehmen das ganze,ist nur ne Theorie...

Na da hast du dir ja ganz geschickt die einzige Pflanze meiner Aufzählung herausgepickt bei der das zutrifft.
Komm ich hab noch ein paar Beispiele für dich wo diese Argumentation schwer fallen sollte. Mören, Radieschen, Zwiebeln, Rababer; Spargel, Rote Bete. All diese Pflanzen werden mit Stump und Stiel ausgerissen oder immer wieder ihren Triebe beraubt bevor ihr Lebenszyklus vollendet ist.

jimmybondy schrieb:Pflanzen haben kein Zentralnervensystem.

Die Vegetarisch lebenden Menschen werfen den omnivor lebenden Menschen oft vor das sie das Argument mit der Seele der Pflanzen zu ihrem Selbstschutz verwenden. Das mit dem zns ist das Argument der Vegetarier um sich zu schützen.

von Rati

rati schrieb:Na da hast du dir ja ganz geschickt die einzige Pflanze meiner Aufzählung herausgepickt bei der das zutrifft.
Komm ich hab noch ein paar Beispiele für dich wo diese Argumentation schwer fallen sollte. Mören, Radieschen, Zwiebeln, Rababer; Spargel, Rote Bete. All diese Pflanzen werden mit Stump und Stiel ausgerissen oder immer wieder ihren Triebe beraubt bevor ihr Lebenszyklus vollendet ist.

Korrigiere, ich nahm an du beziehst dich nur auf den Mais, aber du meinst wohl alle hmmm?

Auch Spinat, Grünkohl und Kopfsalat werden vor der vollendung ihres Lebenszyklus geerntet. Die entwickeln keine "Früchte" die haben Samen und vor der Blüte werden sie gekillt. Du kennst dein Gemüse wohl auch nur aus dem Supermarkt und hast wohl keinen Garten oder?

Rati@

Bei Pflanzen reißt man ja nur die Frucht ab und nicht den ganzen "Körper" . Und wenn die Pflanze Schmerzen hätte, ich denke nicht das sie sie in den Früchten und so hat. Eher wenn man Ästen und Blätter abreißt.***

NACH mein VERSTÄNDNIS

ich finde das ist Blödsinn,Pflanzen haben schmerzen aber nicht so wie sich der Mensch sich es vorstellt auch nicht wie es Wissenschaft bereitz erkannt hat!

ausserdem ist es so zu verstehen die Pflanze hat an der Stelle der Frucht keine Schmerzen ,weil sie die Frucht so wieso loß läßt um sich zu vermehren ,ich denke es ist ein unterschied wenn die Pflanze die Frucht selber loß läßt um sich zuvermehren ,dann wird die Pflanze in diesen augenblick keine Scmerzen haben !wenn sie aber durch Agrawirtschaft gezwungen wird ihre Früchte frei zu geben dann sieht es anders aus ,dann wird sie durch aus schmerzen haben!

schau mal wenn deine Kopfhaut selber seine Harre loß läßt tut dir es nicht weh
wenn sie dirdurch gewalt ausgerissen werden tut dir das auch weh,nur der unter schied bei dir ist das du es dereckt bei dir an deinen Körper b.z.w an dein Schädel spürst!

Pflanzen haben auch schmerzen bloß der Mensch nennt das jetzt Bottenstoffe
oder andere Worte findet nimmt er dafür, ich glaube auch nicht das sie so empfinden wie sich der Mensch sich das unter sein verständnis vorstellt!

ich denke sie haben schmerzen oder ein Art wahrnehmung so etwa wie Hellsehen ,und wie soll ich sagen ,was hier in diesen Raum nicht sichtbar ist!
sie können nicht nur durch Wasser entzug oder Rodung sterben auch wenn man ihnnen ihr Qi entzieht ,den alle lebewesen haben dieses Qi ,alles in diesen Raum hat Energie alles in diesen Raum betsteht auch aus Atomen auch wenn der Mensch es nicht mit seinen Fleischlichen Augen sehen kann ist alles in bewegung,auch der Tisch an dem du sitzt bloß ihre anordnug der Atome ihre anordnug der molekühle ist unterschiedlich egal was es istWasser,Holz,Metal,Plastik,Menschen,Pflanzen,Tiere alles in dieser Matrielen welt besteht auch aus Atomen!


Beim Mais werden also nicht die ganzen Pflanzen gemäht sondern nur die Kolben ausgebrochen? Wie sieht es denn mit Spinat aus? Kopfsalat, Grünkohl usw?***

sie haben alle leben und haben alle diese Art schmerz denn sie Existieren in diesen Raum nur weil ein Mensch es nicht sehen kann hat ein Stein kein schmerz ?

wer weiß wer in diesen stein hockt ?

es gibt die 6 Wege Reinkarnation ,dem nach kann der Mensch auch in ein Stein,Metal,Holz,Tiere,u.s.w wieder geboren werden !
den alle Lebewesen in diesen Raum unterliegt dem Gesetz des Kosmos
natürlich gibt es auch das Menschen gemachte Gesetz ,aber wiederum unterliegt es dem Kosmischen gesetz von Entstehung, Geburt , verfall und Tod


Jimmybonndy@

Ich sagte das ich da einen qualitativen Unterschied sehe. Ein Körper der ohne Schmerzen zerissen wird leidet ganzsicher weniger als ein Körper, welcher dabei Schmerzen empfindet. Wüsste nicht wie ich dies anders sehen sollen könnte.***

was für ein lebewesen soll das sein was keine schmerzen erleidet in dieser Welt?


Und was meinst du worunter ein Tier - sagen wir mal ein Mastschwein- mehr leidet unter dem Augenblick der Tötung oder unter den Monaten in qualvoller stinkender Enge die wir ihm als Leben gestatten?<<***

schweine spüren ob ihnen es an den kragen geht ,aber das ist wohl nicht gegenstand der debatte ,alle lebewesen in dieser welt müssen und ertragen leid
denn keiner kann sagen was er in ein andern Leben gemacht hat bevor er ein anderes lebewesen wurde wie gesagt ,es gibt die 6 Wege inkarnation von der im Buddhismus gesprochen wird ,demnach kann ein Mensch nach sein Ableben in ein anderes lebewesen wiedergeboren werden,solange bis es nicht mehr weiter geht !

Sicher ist die stinkende enge für ein Schwein nicht angenehm. Dies untermauert abereigentlich lediglich meine, nicht aber Deine Aussage. Es sei den Du möchtest dem nun hinzufügen, das etwa die armen Zuchthaustomaten dem selben Leid ausgesetzt wären.***

ich denke die aussage ,ist schwierig zubeantworten weil der Mensch kann nicht dort einsehen wo es der Wissenschaft nicht erlaubt ist einblicke zu haben weil im die Ebne fehlt!


>>Pflanzen haben kein Zns<<

Pflanzen haben kein Zentralnervensystem.***


>> Das stimmt so nicht. Es gab durchaus weitergehende Untersuchungen. Berichte darüber gab esunter anderem in der GEO. Ich werde versuchen die Ausgabe in meinem Sammelsurium zu finden um einen Quellennachweis angeben zu können.
Pflanzen komunizieren miteinander - meist über chemische Botenstoffe. Sie warnen sich vor Fressfeinden und ergreifen Schutzmaßnahmen in dem sie zB Bitterstoffe produzieren. Wesen die so etwas tuen können auch leiden und im Gegensatz zu die ist Leid für mich immer Leid, ich messe da nicht mit zweierleiMaß. Leid gehört aber zum Leben dazu, es gibt Leid das mensch verhindern kann und welches das mensch akzeptieren muß. Aber Leid das von minderer Qualität ist,gibt es nicht!<<***

Es wäre ein leichtes für Dich, hier tonnenweise seriöse Links zu präsentieren, wenn Pflanzen Schmerzen empfinden könnten.
Ich messe dem Schmerz ganz klar unterschiedliche Qualitäten hinzu. Wenn Du Dich mal mit ner Nadel leicht in den Finger pickst und auf einen anderen Finger mal heftig mit nem Hammer draufschlägst, ja dann solltest Du merken, daskörperlicher Schmerz nicht gleichbedeutend mit jedem anderen körperlichem Schmerz ist.
Natürlich gibt es auch leiden abseits der körperlichen Schmerzen. Wo es aber ebenfalls deutliche graduelle Unterschiede gibt.***


da gebe ich dir fast recht ,denoch empfindet einer in dieser form schmerzen und ein ander anders!

aber jetzt frage ich mich wenn wir jetzt wissen das Pflanzen auch eine Art schmerz haben oder besser gesagt leidertragen ,sollen wir jetzt auf das Essen verzichten?
und sollen wir jetzt nur noch auf der strasse hüpfen weil wir eventuell Insekten zertretten und Mekroben?

sollen wir jetzt aufhören zu atmen weil es in der Luft auch lebewesen gibt?

Hi Gustus,

von Gustus

gustus schrieb:Rati@

Bei Pflanzen reißt man ja nur die Frucht ab und nicht den ganzen "Körper" . Und wenn die Pflanze Schmerzen hätte, ich denke nicht das sie sie in den Früchten und so hat. Eher wenn man Ästen und Blätter abreißt.***

NACH mein VERSTÄNDNIS

ich finde das ist Blödsinn,Pflanzen haben schmerzen aber nicht so wie sich der Mensch sich es vorstellt auch nicht wie es Wissenschaft bereitz erkannt hat!

Ich stimme dir vollkommen zu Gustus, war ja auch nicht meine Aussage sondern die von Jimmybonndy.
Überhaupt, stimme ich all dem was du gerade geschrieben hast zu. Ganz besonders dem hier:

gustus schrieb:aber jetzt frage ich mich wenn wir jetzt wissen das Pflanzen auch eine Art schmerz haben oder besser gesagt leidertragen ,sollen wir jetzt auf das Essen verzichten?
und sollen wir jetzt nur noch auf der strasse hüpfen weil wir eventuell Insekten zertretten und Mekroben?

sollen wir jetzt aufhören zu atmenweil es in der Luft auch lebewesen gibt?

nein, natürlich sollen /können wir nicht aufhören uns zu ernähren. Ich will nur darauf hinaus das es einfach unwahr ist zu behaupten wer kein Fleisch ist wäre ein besserer Mensch weil er Leid verhindert. Wie du schon schreibst (und wie ich auch schon geschrieben habe) Das Leid gehört zum Leben, es ist Teil des Kreislaufs.

Jedoch gibt es Leid das vermieden werden kann. ZB Massentierhaltung Fleisch und andere tierische Produkte gehören zwar zur natürlichen Ernährung, aber nicht in den Massen wie der heutige Mensch es zu sich nimmt. Ich denke das du mir da zustimmst.

@rati

>>Ob dir nun jemand die Gliedmaßen ohne oder mit (von mir aus Permanenter) Schmerzunterbindung abschneidet, ist egal. Sie sind weg und du kannst sie nicht mehr benutzen. DAS verursacht Leid oder nicht? Und ich behaupte mal das ein Mensch der seine Beine verliert den Rest seines Lebens mehr leidet als er im Augenblick des Geschehens litt.<<

Ich sagte bereits, das es weitere Leiden als nur die körperlichen gibt.
Dein Beispiel aber verursacht auch Leid, es gibt aber bei diesem dennoch deutlichste Unterschiede, das ist ja das was ich behaupte.

In Deinen Links steht nichts von der Leidenfsähigkeit einer Pflanze.
Ein Stück Plastik mag in der Sonne schwitzen. Ist das Plastik nun auch Leidensfähig?

Du kannst ja gerne die armen Kztomaten bedauern.

>>Die Vegetarisch lebenden Menschen werfen den omnivor lebenden Menschen oft vor das sie das Argument mit der Seele der Pflanzen zu ihrem Selbstschutz verwenden. Das mit dem zns ist dasArgument der Vegetarier um sich zu schützen<<

Das ist kein Argument um mich zu schützen, sondern es ist ein Fakt. Ich bin übrigens kein Vegetarier.

von Gustus
Rati@

Bei Pflanzen reißt man ja nur die Frucht ab und nicht den ganzen "Körper" . Und wenn die Pflanze Schmerzen hätte, ich denke nicht das sie sie in den Früchten und so hat. Eher wenn man Ästen und Blätter abreißt.***

NACH mein VERSTÄNDNIS

ich finde das ist Blödsinn,Pflanzen haben schmerzen aber nicht so wie sich der Mensch sich es vorstellt auch nicht wie es Wissenschaft bereitz erkannt hat!


Ich stimme dir vollkommen zu Gustus, war ja auch nicht meine Aussage sondern die von Jimmybonndy.

korrigiere, war die Aussage von saschi nicht von jimmybonndy. Habe ich in meinem vorhergehenden Beitrag auch nicht beachtet.
sorry für die Doppelposts

>>nein, natürlich sollen /können wir nicht aufhören uns zu ernähren. Ich will nur darauf hinaus das es einfach unwahr ist zu behaupten wer kein Fleisch ist wäre ein besserer Mensch weil er Leid verhindert. Wie du schon schreibst (und wie ich auch schon geschrieben habe) Das Leid gehört zum Leben, es ist Teil des Kreislaufs.<<

In meinen Augen ist es eine höhere Ethik, wenn jemand gänzlich auf Fleisch verzichtet.
Diese Menschen haben sicherlich ein höheres Mitgefühl den Tieren gegenüber, das ist eine ganz klare Sache.

von jimmybonndy

jimmybondy schrieb:In Deinen Links steht nichts von der Leidenfsähigkeit einer Pflanze.

ich kann mir eigentlich nicht vorstellen das du dies alles in so kurzer Zeit gelesen hast. Außerdem sagte ich in den Links wird von der Art der Empfindungsfähigkeit und Komunikation gesprochen nicht vom Leid. Obwohl in einem der Links durchaus genau diese Worte verwendet werden. Na kannst du mir sagen in welchem?

Nochmal, Wesen die komunizieren, um Hilfe rufen und auf Fressfeinde reagieren, können auch Leid empfinden, den warum sollten sie sich schützen wollen, wenn sie nicht leiden?

von Jimmybonndy

jimmybondy schrieb:Das ist kein Argument um mich zu schützen, sondern es ist ein Fakt. Ich bin übrigens kein Vegetarier.

ich habe nicht behauptet das du dich damit schützen willst, ebendso wie ich nicht behauptet habe das du Vegetarier bist. ;-)