Ist der Glaube Satan?

@Fabiano

“ Aha, wenn Gott ist, dann gäbe es also keine Notwendigkeit eines Glaubens...?“

Ja sicher, ist doch völlig logisch oder nicht? Wenn Du über einen Stein stolperst und Dir dabei das Knie aufschürfst, dann ist es das was IST und brauchst daran nicht im geringsten zu glauben. Wichtig ist jetzt hier ebenso, das etwas was IST, geht nicht automatisch mit dem vollständigen Wissen über diesen Sachverhalt einher, was aber auch nicht mit einem Glauben dann einhergehen muss. ~^


“ Es kann aber sein, dass wir nicht wissen, ob etwas ist, obwohl es Anzeichen dafür gibt, dass es sein kann, dass etwas wie ein Gott ist !“

Es ist sogar offensichtlich, dass wir fast gar nichts wissen, wie das Leben funktioniert Fabiano, deshalb ist ja auch mein langjährige Aussage: ich weiss, dass ich nichts weiss. Was aber nicht im Geringsten den Glauben auf den Plan ruft. ;)

All diese ausführlichen Beschreibungen was Gott überhaupt sein SOLL usw., wenn dem so wäre, wäre es schon längstens für den Hintersten und Letzten offensichtlich und bräuchten deshalb auch nichts zu Glauben, was sein SOLLe, nicht aber IST.


“ Aber ob es dieses gäbe, konnten sie nicht wissen.“

Es war eine Vermutung und ich denke, dass daraus auch keine Religion oder Glaube gestrickt wurde, sondern Ansporn für weitere Forschungen aufs Parkett gerufen hat.


“ Und wann und wie ich zu etwas Bezug oder Stellung nehme, wann oder was ich schreibe und wie ich schreibe, das überlasse mal mir, coelus.“

Wir befinden uns hier in einer öffentlichen Diskussion und wenn Du nun Dinge aufführst, die Du hier gelesen haben willst, aber nirgends so wie Du es ausführst vorhanden ist, ja dann unterstellst Du den hier Diskutierenden Dinge, die sie mit keiner Silbe gesagt oder gemeint haben und auf dieses, Dein Unvermögen habe ich lediglich hingewiesen und Du zeigst ja kar, dass Du eben diesen Thread nicht gelesen hast und das ist nicht seriös auch nicht anständig. :)


“ Würdest du dir dahingehend diktieren lassen, was du zu tun oder zu lassen hättest?“

Wenn ich einen Irrtum begangen habe und jemand mich explizit darauf aufmerksam macht, ja dann bin ich ihm sogar sehr dankbar dafür.


“ Was seriös ist oder nicht, bestimmst nicht Du alleine auf der Welt, sondern diese Beurteilung trifft der Leser.“

Ja sicher, doch ich habe Dich darauf aufmerksam gemacht, dass Du unterstellst und ich denke, das rührt schlicht daher, dass Du von einem festgefahren Schwarz/Weiss Denken ausgehst und nun versuchst Artgenossen in dieses Schema zu zwängen, ferner eben das Thema hier zuwenig verfolgt hast, was eben bereits dazu alles schon ausgeführt und besprochen wurde.

@geodei

aus meiner Sicht:

Fakten resultieren aus der unmittelbaren Erfahrung des Menschen mit der Wiklichkeit.

Beispiel: Der Apfel fällt vom Baum nach unten, nicht nach oben. Wasser ist nass. Die Herdplatte ist wenn Herd angeschaltet heiß usw.

Glauben resultiert immer daraus was andere Menschen dir erzählen und du selber nicht an Hand deiner Wahrnehmung auf Übereinstimmung mit der Wirklichkeit überprüfen kannst.

Glauben ist also an sich NICHT negativ, sondern sogar NOTWENDIG um dich in deiner Umwelt besser zurechtzufinden und überleben zu können.

Satanisch wird meiner Meinung die ganze Sache erst wenn du durch Menschen mit dem Instrument IHRES Glaubens dazu manipuliert wirst Dinge zu tun die das Leben einzelner oder ganzer Gruppen auf unserem Planeten in ihrer Existenz bedrohen bzw. unmöglich machen. Du denkst wie ich es so herauslese, der Glaube sei dafür die Ursache, das ist meiner Meinung nach falsch, Ursache sind die MENSCHEN die dir diesen entmenschten Glauben aufprägen wollen. Der Glaube existiert nicht unabhängig vom Menschen in dieser Welt. Ohne Menschen kein Glauben, deshalb ist Glaube meiner Meinung nach nicht satanisch, sondern das was satanische Menschen (Ursache) daraus machen können (Wirkung). Sorry besser kann ich es einfach nicht erklären.

Gruß greenkeeper

@Fabiano

Du verwechselt Vermutung mit Glaube

damit verhöhnst du aber all jene, die aus dem Glauben heraus geschlachtet,
gemetzelt und gequält wurden und noch immer werden!

Etwas zu glauben, bedeutet von etwas Überzeugt zu sein, wofür es keine Beweise brauch und keine Gegenbeweise geben darf!!!!!!!!!

Etwas zu vermuten bedeutet, an Hand der Gegebenheiten
auf etwas zu schließen, das nicht so sein muss wie man glaubt, sondern so sein könnte
wie man eventuell denkt (unter Vorbehalt)






Es ist dieses Dogma, dass der hl Glaube unantastbar bleiben muss!!
Warum sollte und darf das nicht hinterfragt werden, @Fabiano

@greenkeeper

greenkeeper schrieb:Satanisch wird meiner Meinung die ganze Sache erst wenn du durch Menschen mit dem Instrument IHRES Glaubens dazu manipuliert wirst Dinge zu tun die das Leben einzelner oder ganzer Gruppen auf unserem Planeten in ihrer Existenz bedrohen bzw. unmöglich machen. Du denkst wie ich es so herauslese, der Glaube sei dafür die Ursache, das ist meiner Meinung nach falsch, Ursache sind die MENSCHEN die dir diesen entmenschten Glauben aufprägen wollen. Der Glaube existiert nicht unabhängig vom Menschen in dieser Welt. Ohne Menschen kein Glauben, deshalb ist Glaube meiner Meinung nach nicht satanisch, sondern das was satanische Menschen (Ursache) daraus machen können (Wirkung). Sorry besser kann ich es einfach nicht erklären.

Nein das denke ich nicht!!!

Glaube hat nichts mit Vertrauen zu tun,
denn wenn ich im sozialen Umfeld erst glauben muss oder soll, dann hat das mit Misstrauen zu tun, und welches aus den Erfahrungen resultiert also im diametralen Gegensatz zum Selbstvertrauen steht.

Man muss nicht glauben------------ im Gegenteil, man kann nur im Selbstvertrauen dieses
mit anderen teilen!!

Der Glaube ist so betrachtet ein Erklärungsmodell und eine Rechtfertigung zugleich, welche dem aus Mangel an Aufmerksamkeit in Bezug zur Wirklichkeit und der damit verbunden Respektlosigkeit gegenüber den Gegebenheiten anderer einen ehrenhaften und stolzen

Beigeschmack erzeugen solle!!!!

Ja die aufgeblasene Wichtigtuerei, die Eitelkeit, der Stolz .. alles das bringt dem IST
Geringschätzigkeit und Entwürdigung entgegen und kann sich nur aus dem Glauben heraus rechtfertigen womit wir wohl wieder bei der Zerstörung unserer eigen Lebensgrundlage - der lebendigen Natur gelandet sind.

Und wenn das Leben weniger Gott ist - als unser Glaube, dann soll uns der Teufel holen!!

Diejenigen die nicht glauben wollen, haben auch noch keinen einzigen Beweis erbringen können, dass es keinen Gott gibt.

hmmm....
Diejenigen die nicht glauben wollen,können es nicht,so sehr sie auch wollen.
Auch mir kommt es sehr naiv vor an einem Persönlichen und unsichtbaren Gott zu glauben,der gepriesen und angebettelt werden will.
Und auch die Biblischen Vorschriften,beinhalten Dinge,die der menschlichen Natur wiedersprechen tuhen.
Wie soll man an einer "Gottes Wahrheit" glauben,die der tatsächlichen Wahrheit was entgegenzusetzen hat.
Der rest lässt sich ausmalen....

@greenkeeper

Hast mich zwar nicht angesprochen greenkeeper, doch hast Du mich gerade dazu inspiriert... :)


“Glauben resultiert immer daraus was andere Menschen dir erzählen und du selber nicht an Hand deiner Wahrnehmung auf Übereinstimmung mit der Wirklichkeit überprüfen kannst.“

Nein, so pauschal stimmt das nicht im Geringsten greenkeeper, Du kannst Dir unabhängig von jemanden, Deine eigen SOLL-Blase/Glaube kreieren und das wird auch zur Genüge getan und dies ist die erste Ursache für Probleme und Konflikte zwischen den Menschen und ihrer Umwelt.


“Glauben ist also an sich NICHT negativ, sondern sogar NOTWENDIG um dich in deiner Umwelt besser zurechtzufinden und überleben zu können.“

Es geht auch nicht darum, ob es positiv oder negativ ist, sondern wie es ganz einfach IST. Aus dem Glauben heraus wird meistens ständig aufgeteilt in Gut und Böse und dies führt direkt zu Probleme und Konflikte, siehe IST- Situation Welt.

Alles was IST, darin besteht nicht die Geringste Notwendigkeit daran glauben zu wollen oder gar zu müssen. Wenn Du also über einen Stein stolperst und Dir dabei das Knie aufschürfst, dann erkläre bitte mal ganz genau, wo jetzt hier soagar NOTWENDIGKEIT bestehen SOLLe, dass man jetzt hier bei dem was IST glauben muss, respektive bei allem was IST, dies so der Fall sein SOLLe, wie Du es behauptest?


“Satanisch wird meiner Meinung die ganze Sache erst wenn du durch Menschen mit dem Instrument IHRES Glaubens dazu manipuliert wirst Dinge zu tun die das Leben einzelner oder ganzer Gruppen auf unserem Planeten in ihrer Existenz bedrohen bzw. unmöglich machen.“

Dies geschieht 24h am Tag permanent, wenn es nicht so wäre, so lebten wir in einer ganz anderen Welt, als es aber jetzt der Fall IST. ;)


“Du denkst wie ich es so herauslese, der Glaube sei dafür die Ursache, das ist meiner Meinung nach falsch, Ursache sind die MENSCHEN die dir diesen entmenschten Glauben aufprägen wollen.“

Hier handelt es sich um eine beliebte Floskel/Prinzip greenkeeper, welche Du da benutzt und welche ebenso schon gebetsmühleartig stets unhinterfragt runter geleiert wird, land auf land ab.

Z.B. "nein, das hat nichts mit dem Islam zu tun, nein, das hat nichts mit Religion zu tun, nein das hat alles nichts mit dem oder das zu tun, es ist NUR der Mensch der... usw. usf."

Du würdigst hier die MENSCHEN ab und willst einem Glaubenskonstrukt den Vorrang, vor dem MENSCHEN geben.

So was kann ich nicht greenkeeper, denn ich sehe es gerade umgekehrt. Der Mensch ist schwer in Ordnung, wenn er auf die Welt kommt, so wie es die Natur hervorgebracht hat. :)

Dann wird seine Natürlichkeit anhand des gängigen Konformismus, vorherrschenden Glaubens verbogen und eine Art Spaltung in der Psyche des Menschen so regelrecht hingezüchtet, was dann zur Übersteigerung der Autonomie, welche über die gerade ebenso wichtige Grundmotivation der Intimität gesetzt wird, was wiederum zur Folge hat, das Gewalt in unseren Gesellschaften den höchsten Stellenwert einnimmt. Der Mensch wird so quasi zum Glauben und zum Egoisten gezwungen. ~^

Schau, der Glaube ist wie ein unbrauchbares Werkzeug, das zu nichts nütze ist. Auch der beste Handwerker, kann mit einem unbrauchbaren Werkzeug auch nichts solides und schon gar nichts beständiges damit hervorbringen. Jeder anständige und gute Handwerker, zeuselt keine Sekunde, entledigt sich seiner unbrauchbaren Instrumente und nimmt brauchbare Instrumente zur Hand, damit er auch was anständiges bewerkstelligen kann in der Lebenspraxis, was auch noch nachhaltig und höchst erfreulich ist, dies über Generationen hinweg ;)

Gruss coelus

@Kakashi_Sama

Kakashi_Sama schrieb:hmmm....
Diejenigen die nicht glauben wollen,können es nicht,so sehr sie auch wollen.
Auch mir kommt es sehr naiv vor an einem Persönlichen und unsichtbaren Gott zu glauben,der gepriesen und angebettelt werden will.
Und auch die Biblischen Vorschriften,beinhalten Dinge,die der menschlichen Natur wiedersprechen tuhen.
Wie soll man an einer "Gottes Wahrheit" glauben,die der tatsächlichen Wahrheit was entgegenzusetzen hat.
Der rest lässt sich ausmalen....

Es ist vielleicht nicht die Frage an welchen Gott wir glauben
sondern dass wir den Glauben selbst vergöttlichen


unser Freund Coelus kann das mit überzeugenden Worten formulieren.

Es ist auch nicht der Glaube an den Gott der Bibel oder den Gott anderer Sollwahrheiten - es ist einfach nur der Glaube selbst, welcher sich als Induktion
(physikalisch ausgedrückt) gegen den natürlichen Fluss der Wahrheit stemmt,
und somit unsere Kommunikation mit dem wahrhaft göttlichen - dem Leben- überlagert. Und das ist keine Privatangelegenheit jedes einzelnen - sondern ein inzwischen kollektives Dogma,
welches sich in Form von Geringschätzung und Verhöhnung bis hin zur denunzianten Verleumdung - die Entfaltung eines verantwortungsbewussten Selbstvertrauen
am Menschen verhindert.

Ob in direkter oder indirekter Wirkung!!!!

Ich habe den Begriff Satan nicht gewählt, weil ich etwa an den Satan "glaube",

sondern ich habe den Begriff provokativ als Sinnbild des destruktiven Machtpotential des Glaubens herangezogen - in der Gewissheit eigener Erfahrungen und sehr tiefgehender Überlegungen, die sich nicht auf irgendwelchen Sollidealen gegründet haben.. sondern sich in dem wiederspiegeln, was ganz unabhängig von "mir und meinem Ich" IST wie es IST

@coelus
@geodei

Danke für Eure Antwort. Vielleicht reden wir ja auch aneinander vorbei und meinen dasselbe, keine Ahnung. Deshalb muß ich mir jedenfalls eure Posts sicher noch öfter durchlesen um zu kapieren was ihr mir sagen wollt, aber ich pack das schon, keine Angst, brauche blos etwas mehr Zeit dafür, da ich Eurer Argumentation nicht immer so einfach folgen kann. Das Alter halt. Sorry. Deshalb gibt's nach und nach 'ne Stellungnahme meinerseits dazu.

Vorerst nur soviel. Nichts, aber auch gar nichts was ihr wisst, hat Euch euer Glaube beigebracht, nicht mal das Sprechen, auch das haben Euch Menschen oder Lehrer beigebracht, denen ihr glauben/vetrauen musstet, das sie Euch auch das richtige lehren für's Leben. Um zu eurem Glauben zu gelangen (und mit Glaube meine ich jetzt nicht Religion) musstet ihr Bücher lesen, die Menschen geschrieben haben, musstet Euch unterhalten mit wem wohl, ja mit Menschen, nichts ist so einfach in Euren Geist gefahren ohne das Menschen dabei ihre Hand im Spiel hatten. Also könnt ihr mir nicht erzählen, dass der Mensch keinen Einfluss auf euer persönliches Weltbild hatte und ihr ganz allein von selbst drauf gekommen seid.

Nochmal: Menschen erschaffen den Glauben, nicht umgekehrt. Der Glaube existiert ohne Menschen nicht. Das ist die Grundlage, meiner Meinung nach.

Gruß greenkeeper

Habe noch was aus katholischer Sicht (Katechismus) zum Thema Glauben gefunden und ich denke, es ist auch interessant diese Sichtweise unserem Thema gegenüber zu stellen, da sich hier auch rel. Gläubige zu Wort melden:

„Wenn wir unseren Glauben bekennen, sagen wir zu Beginn: ,,Ich glaube" oder ,,wir glauben". Bevor wir den Glauben der Kirche darlegen, wie er im Credo bekannt, in der Liturgie gefeiert, im Befolgen der Gebote und im Gebet gelebt wird, fragen wir uns also, was "glauben" bedeutet.“

Gut, die Religion fragt also selbst, was „glauben“ bedeutet… --->

„Der Glaube ist die Antwort des Menschen an Gott, der sich dem Menschen offenbart und schenkt und ihm so auf der Suche nach dem letzten Sinn seines Lebens Licht in Fülle bringt.“


Folgende Punkte fallen hier sofort ins Auge:

a) Es ist nur die Antwort (Glaube) des Menschen an Gott, der sich ihm auch offenbart.

b) Es ist nicht die Antwort (Glaube) des Menschen an Gott, der sich ihm nicht offenbart.

Folglich ist es die Antwort (Glaube) des Menschen an Gott, welcher von Gottes persönlichem Willen dazu auserwählt wurde und wenn er also aus irgendwelchen Gott gefälligen Gründen nicht dazu auserwählt wird, so wird er auch nie die Gegenwart/Offenbarung dieses Gottes vernehmen können und auch keine Antwort an Gott aufweisen können.

Ferner heisst dies klar und eindeutig, dass die Kirchenangehörigen, vor allem in der Hierarchie zu Oberst, welche diese Richtlinien verfasst haben, also Gott ihnen dies alles offenbart haben muss und ihnen dann persönlich mitgeteilt hat, dass Gott selbst auswählt, wer an ihn „glauben“, also der Glaube als Antwort an Gott leben darf und wer nicht...

Also Totalitarismus/Rassismus/Elitarismus ist davon nicht weit entfernt und wir haben hier den obersten Gott selbst, welcher also eigenmächtig darüber bestimmt, wer glauben kann und wer nicht, also eine Ausgrenzung betreibt. Es liegt also nicht am Menschen selbst, sondern an Gott und hier widerspricht sich ferner die Religion selbst erheblich zu Tiefst.

Es gibt Milliarden von Gläubigen, komischerweise müsste ja unsere Welt nur so strotzen vom letzten Sinn des Lebens, welches Licht in Fülle gebracht hat, doch bleibt es weiterhin stockfinster in der Nacht, wenn nicht grade Vollmond ist. :D ;)


@greenkeeper

Ja, das ist sehr anständig von Dir greenkeeper, dass Du exakt auf das eingehen möchtest, was auch direkt vorliegt. :)


“ …denen ihr glauben/vetrauen musstet…

Hier assoziierst Du, dass Glaube = Vertrauen sei. Das sehe ich nicht so. Von Anbeginn seit meinem Erscheinen hier in dieser Welt, habe ich ungeteiltes Vertrauen in mein Selbst und meine ganze Umwelt. Ferner kann ich mich voll und ganz auf meine Sinne verlassen, welche die Natur des Menschen ist.

Und müssen, müssen wir gar nichts, ausser sterben. :)


“Also könnt ihr mir nicht erzählen, dass der Mensch keinen Einfluss auf euer persönliches Weltbild hatte und ihr ganz allein von selbst drauf gekommen seid.“

Das bestreitet ja auch niemand greenkeeper, wo willst Du denn sowas herausgelesen haben?

Ich selbst beschränke mich lediglich auf das was IST und das was IST braucht keinen Millimeter geglaubt zu werden. ;)


“ Nochmal: Menschen erschaffen den Glauben, nicht umgekehrt.“

Ja, doch wie Du selbst ja vorher ausgeführt hast, glaubst Du eben auch, dass der Glaube auch den Menschen erschaffe… ;)


“Der Glaube existiert ohne Menschen nicht. Das ist die Grundlage, meiner Meinung nach.“

Ja sicher, aber das habe ich auch nie in irgendeiner Weise jemals in Abrede gestellt und wir sind uns hier einig. :)

@coelus

Es gab da vor einem Jahr mal in der Ard eine Diskusionssendung.
Weiss nicht wie sie heisst, es waren verschiedene Vertreter des Glaubens an Bord.
Unter anderem ein muslimischer Iman, ein Rabbi, eine Buddhistin und ein Vertreter der katholischen Kirche. Es ging hauptsächlich wohl um die Stellung der Frau bei dem Thema.

Jedenfalls kam das Gespräch der Reihe nach durch bis zu dem Priester und es kam die Frage auf, warum den nun eigentlich Frauen keine Priesterinen sein dürfen, ob dies vor Gott einen Unterschie macht.

Der Gottesmann wurde fürchterlich ungehalten, das war schon sehr spannend.
Und dann kommt es. Er sagt sinngemäß. "Wir glauben nicht an Gott, wir Glauben an Jesus Christus, seinen Sohn." Es wurde nochmal nachgefragt und er sagte abermals wortwörtlich: "Wir glauben nicht an Gott sondern an seinen Sohn".

Meine Fresse, was ist mir da die Kinnlade runtergegangen.

Die Frauen können wohl darum keine Priesterinen sein, weil Jesus auch nur Jünger hatte.^^

Eventuell könnte man zumindest die Teilnehmerliste dieser Sendung ergoogeln, falls es intressant ist, welcher Kirchenmann das war. Aber er schien schon eine etwas höhere Stellung zu haben, als nur ein Priester zu sein!

@greenkeeper
Vorerst nur soviel. Nichts, aber auch gar nichts was ihr wisst, hat Euch euer Glaube beigebracht, nicht mal das Sprechen, auch das haben Euch Menschen oder Lehrer beigebracht, denen ihr glauben/vetrauen musstet, das sie Euch auch das richtige lehren für's Leben.

Ich bedauere greenkeeper

mir gehts so ähnlich wie unserem Freund Coelus

ich habe nie gerne etwas geglaubt, sondern stehts lieber auf mein Selbst vertraut,
doch bin ich sehr oft bei Leib und Psyche terrorisiert worden, etwas Glauben zu müssen

und das was ich daraus gelernt habe, ist:
dass der Glaube im diametralen Gegensatz zu dem steht, was Wahrheit ist!!
dass der Glaube sich dem was Wahr ist in feindlicher Gesinnung entgegenstemmt!!
dass der Glaube etwas mit dem Kreditwesen (credere italienisch "glauben" zu tun hat
und also mit Zinseszinz zurückgezahlt werden muss!

von uns selbst, oder von unseren Nachkommen!!!

Da wie du selbst darauf bestehst!!!! > der Glaube eine unumgängliche Notwendigkeit
zu sein hat > dürfte es wohl so kommen, dass unsere Nachfahren wenig Freude damit haben werden, woran immer wir auch geglaubt haben.

Ich wage mal eine Definition worin sich der Glaube vom Wissen unterscheidet. Denn irgendwie habe ich das Gefühl, daß das hier noch oft vermischt wird. Eine klare Grenze zu ziehen fällt mir auch nicht ganz leicht also bitte gleich kritisieren wenns in die Hose geht *gg*

Wissen:

Ein Stein fällt immer zur Erde, wenn man Ihn fallenlässt.

Dies ist eine Tatsache die jeder nachvollziehen kann. Es ist eine Wahrheit die weder verteidigt werden muss noch über die man sich streiten kann. Wissen ist solange Wissen, wie man dazu fähig ist, es auf die gegebenen Umstände anzuwenden, die gerade vorherrschen. Verändern sich die Umstände, fällt es meist nicht sehr schwer, das Wissen dementsprechend zu verändern da wir das Prinzip dahinter kennen. Wissen ist etwas das sich als flexibles Werkzeug in das Bewusstsein erheben läßt, um es jederzeit zu gegebenem Anlass gewissenhaft einzusetzen.

Bin ich jetzt z.B. auf dem Mond, fällt es mir leicht mein Wissen, ein Stein fällt immer zur Erde, in, ein Stein fällt immer zum Mond umzuwandeln.


Glaube:

Die Zahl 100 ist bedeutender als 53.

Wenn ein Mensch aufs Chaos Blickt, sucht er automatisch nach Mustern. Aus diesen Mustern entsteht dann eine Ordnung. Und dieser Ordnung, obwohl sie nur einen Teil der Wirklichkeit wiederspiegelt (es herrscht ja Chaos), geben wir dann eine besondere Bedeutung.

Ein Beispiel dazu, ich mische ein Kartenspiel mit 32 Karten gut durch. Decke sie nacheinander auf und stelle fest, daß sie von der Karo 7 bis zum Kreuz Ass alle in der richtigen Reihenfolge liegen. Das ist schon etwas besonderes.
In wirklichkeit ist die Wahrscheinlichkeit daß dies passiert aber genauso hoch wie für jede andere beliebige Reihenfolge. Dennoch würde uns ein solches Ereigniss wirklich wundersam und sehr Bedeutungsvoll vorkommen.

In einem Menschenleben trifft man auf eine menge Chaos und jeder Mensch entdeckt individuell und auch kollektiv Muster darin. Sie geben uns Halt und Orientierung, lassen sich im Beispiel der Mathematik auch sinnvoll einsetzen. Aber immer unter der Vorraussetzung, daß wir Sie nur als einen Teil des Chaos sehen in dem wir existieren.

Bis hierher ist noch kein Glaube nötig, denn die gewählte Ordnung ist uns immer noch als eine unter vielen möglichen bewusst. Sie dient als Orientierung, enthält aber keinerlei Wahrheit.

Sobald wir aber eine willkürlich gewählte Ordnung zur einzigen Wirklichkeit erheben, setzt der Glaube ein. Alle Brillenträger sind Intellektuelle, alle Porschefahrer haben einen kleinen Penis und jede Ampel, der ich begegne, ist rot.

Das sind noch die Offensichtlichen Glaubenssätze, obwohl die Brillenträger in Kambodscha wegen dieses Glaubens schonmal Ihr leben lassen mussten. Kommen wir zum Beispiel, die Zahl 100 ist bedeutender als die Zahl 53. Hier ist es nichtmehr ganz so offensichtlich, da diese Ordnung kollektive Gültigkeit hat und die Mathematik eine Ordnung ist, die überall von den Menschen angewandt wird. Die möglichkeiten einem anderen Muster zu begegnen, als das von der Mathematik vorgegebene, ist äusserst gering.

Also ist die Gefahr, daß man die Zahl 100 als wesentlich bedeutender einschätzt wie die Zahl 53, ziemlich hoch. Erhebe ich jetzt die Zahl 100 über die 53, wie beim Wissen, in mein bewusstsein um es als Werkzeug zu benutzen, dann findet sich im Grunde keinerlei anwendung dafür. Ob sie mir irgendwo behilflich ist oder nicht, liegt vollständig im Chaos neben den anderen vielen möglichkeiten die mir gegeben sind. Dennoch wird mir diese Zahl des öfteren in bedeutender Weise begegnen, da alle Menschen eine besondere beziehung dazu pflegen. Und sei sie nur ästhetischer Art.

Gott ist 100 und Du, bist die 53 ;)

Hilft das nun zur Orientierung oder kannst Du das glauben?

MfG
Gondolfino, der gespannt ist.

@gondolfino

so kann man es auch sehen gondolfino

aber so einfach (naiv) ist es nicht
selbstverständlich benutzen wir beim denken gerne Abkürzungen

in etwa auch, dass Amerika und die Juden die ganze Schuld am Elend der Welt haben,
oder, dass wer beim Pinkeln öfter als einmal abklopft ein Wichser ist.

aber.......... das eine hat nichts mit dem Anderen zu tun gondolfino

Und genauso ist der fallende Stein nicht unbedingt Wissen

selbst wenn wir noch nie einen fallenden Stein gesehen hätten
so würden wir schwerlich auf die Idee kommen, dass er fliegen kann

und doch genau da gondolfino ... ist etwas, was unserer Aufmerksamkeit
entgeht ... nämlich dass ein fallender Stein ......fliegt!!

Also ist unser Wissen nichts anderes als Erfahrung, welches wir zuerst mal aus der "Aufmerksamkeit" erlernen und in den meisten Fällen durch den Vergleich von Irrtum
und Wahrheit (Fehler) für längere Zeit aufbewahren.

Während Glaube genau das ist was du mit dem Irrtum des fallenden Steines
übersehen hast - naja ... Glaube kann die Aufmerksamkeit ganz schön verfärben


*gg*

@geodei

Ich versteh Deinen Einwand gerade irgendwie nicht.

Zugegeben, das Beispiel mit dem Stein hätte ich noch näher beschreiben können indem ich sage, daß er zur Erde fliegt. Aber soviel Aufmerksamkeit gestehe ich jedem zu, daß man das aus dem Wissen, was der Stein macht wenn man Ihn fallenlässt, tut.

Ich erkenne jetzt da nicht den Irrtum welchen Du zu erkennen glaubst, vieleicht kannst Du mich da noch besser erhellen?

@gondolfino

keine Angst gondolfino



Es war scherzhaft gemeint.. wegen der etwas naivi gehaltenen Beispiele

und vielleicht auch der ungeschickte Versuch zu sagen, dass der fallende Stein nicht unbedingt etwas mit Wissen Wissen zu tun hat... sondern Wissen nur Erfahrung ist...

Ich denke, das was IST wahrzunehmen (Ganzheitlich, also auch Unbewusst), bedeutet in erster Linie kein Wissen und kein Glaube.

So beginnt ab hier nun so quasi die Freiwilligkeit unsereins, was man nun aus diesem IST alles anstellen will… mittels Glauben ignorieren, indem man sich nun seine eigene Welt malt und damit einen Keil zwischen SOLL und IST treibt oder das was IST nun exakt so 1:1 einfach annimmt und wenn einem die Neugierde und Aufmerksamkeit nicht im Stich lässt, so kann man dann Zusammenhänge in dem was IST durchaus erkennen.

Wenn nun schon die kleinsten Zusammenhänge erkannt sind, dann ist man dazu geneigt, diesem Sachverhalt dann dem Wissen zu zuordnen oder zu einer allgemein vernünftigen Wahrheit, auch weil es dann wie eine Art Konstante geworden ist, mit der man dann gezielt kalkulieren kann, also nicht nur rein mathematisch gesehen natürlich, eine Art Orientierung im Hier-und-Jetzt... ;)

Die Argumentation des Wissen vs. Glauben führt entweder nirgendwo hin oder bewegt sich im Kreis. Um zu wissen was Gerechtigkeit ist, „müssen“ (im Sinne von stringent) wir wissen, was Wissen ist und über das Wissen Bescheid zu wissen, „müssen“ wie eine vorgängige, nicht erforschte Vorstellung vom Wissen haben.

Folglich: „Ein Mensch kann nicht zu entdecken versuchen, was er weiss oder nicht weiss. Wenn er weiss, fehlt das Bedürfnis für eine Untersuchung; wenn er nicht weiss … weiss er nicht einmal, wonach er suchen soll.“ (Menon)

Oder im Euthyphron: Um fromm zu sein, muss ich wissen, was Frömmigkeit ist. Fromm sind die Dinge, die den Göttern gefallen; aber sind sie fromm, weil sie den Göttern gefallen, oder gefallen sie den Göttern, weil sie fromm sind?

Keines der (logoi), der Argumente, bleibt je stehen; sie bewegen sich, weil Sokrates, der Fragen stellt, auf die er die Antwort nicht weiss, sie in Bewegung setzt. Und wenn die Aussagen erst einmal wieder da angelangt sind, wo sich der Kreis schliesst, ist es gewöhnlich Sokrates, der fröhlich vorschlägt, noch einmal von vorne anzufangen und zu ergründen, was Gerechtigkeit oder Frömmigkeit oder Wissen oder Glückseligkeit sei. :)

@coelus

schön ausgedrückt werter Freund
;) :)

@geodei

Hehe, okey der Scherz ist dann wohl meiner Aufmerksamkeit entgangen ^^

Aber was die Beispiele angeht, da hätte ich vieleicht dann doch lieber "Licht ist schneller wie Schall" nehmen sollen. *gg*

Und genauso ist der fallende Stein nicht unbedingt Wissen
Der fallende Stein ist der fallende Stein, nichts weiter. Das Wissen, ist das Prinzip dahinter. Mir ist es ständig bewusst, daß die Dinge die ich aus der Hand in die Luft entlasse, unter berücksichtigung der Umstände, immer einen weg zum Boden, bzgl. Richtung der stärksten Anziehungskraft finden. Das läßt sich auf Steine wie auch auf Autos, Federn und Luftballons anwenden, solange sie nicht mit Gas gefüllt sind. ;)

Wissen ist Gegenwärtig, das wollte ich eigentlich auch noch hinzufügen, habs aber vergessen ;)

Daß Wissen mit Erfahrung einhergeht, das habe ich nicht genug betont. Ausser durch seine Nachvollziehbarkeit. Die es ja auch erst erlaubt, das Prinzip dahinter ins Bewusstsein oder die Aufmerksamkeit zu bringen. Nur würde ich sagen, daß Wissen in diesem Stadium der Gegenwärtigkeit nicht nur in den meisten Fällen, sondern jederzeit dem Vergleich von Irrtum oder Wahrheit ausgesetzt ist. Wahrheit ist in diesem Falle vieleicht sogar das falsche Wort, denn soweit ich es beurteilen kann, gibt es nur eine Wahrheit. Und das ist meine Existenz, mein Selbst oder eben diese Aufmerksamkeit im Hier und Jetzt.

Wogegen der Glaube sich dieser Prüfung geschickt entzieht, indem er seinen Ursprung und seine Existenz nur innerhalb unserer Gedankenwelt sieht.

Glaube ist Vergangenheit und Zukunft, könnte man sagen. Also immer völlig ungewiss.
Leider ziehen wir den Glauben aber gerne mal mit in die Gegenwart, so daß er den klaren Blick auf das was IST, versperrt.

Denke mal das passt jetz besser :)

@gondolfino

Ja gondolfino
wenn wir etwas wissen, dann geht dem zuerst das Bewusstsein voraus
welches sich in der Neugier äußert.


Vielleicht kann man etwas als Wissen bezeichnen - was wir schon in unserer genetischen Prädisposition mitbringen, doch es ist in erstaunlicher Weise nicht Wissen, dass Kleinkinder
zu Aufmerksamkeits- Genis macht! Und noch weniger Glaube

Selbst die das erlernen der Sprache geht nicht mit Wissen einher, sondern mit Erfahrung
und Vertrauen.

Erstaunlich, dass wir daraus ableiten, dass Wissen und Glauben unabdingbare Voraussetzungen sein "sollen" damit wir bestehen können.

Im natürlichen Fluss der Information ist Wissen so relativ, wie die Erinnerung an die Zeit
obwohl wir eigentlich wissen, dass es immer nur ein Hier und Jetzt gibt ;)

@geodei

Ich denke das haben wir unter anderem der Konditionierung unserer Kultur und der fehlenden aufmerksamkeit zu verdanken, daß wir das so sehen möchten ;)

Mir war jedenfalls wichtig, dieses Wissen und Glauben voneinander zu unterscheiden. Denn wie sonst sollte sinnvolle Kommunikation stattfinden? ^^

Daß wir den Glauben nicht nötig haben, da stimme ich bis vieleicht auf spielerische Ausnahmen überein. Beim Wissen würde ich nicht gleich sagen, daß es Lebenswichtig ist, aber das macht uns Menschen doch aus.